аффтор жжот

Автора не знаю, но с этой его фразой никак не могу согласится.

А) Почему нужно выделять "русское невежество" в некую особую категорию? Невежды были, есть и будут всюду и всегда.
Б) Были и есть образованные люди среди управленцев и чиновников, которые совершенно не боятся образованности.
В) Наличие образования, в России, на мой взгляд, скорее уважение вызывает. Может быть смешанное с завистью, но уважение, а не страх.
Г) Главный для меня аргумент - стихийное внутреннее неприятие :) Не нравится мне эта фраза, не ложится на душу никак.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда да, возможно, что-то в этом есть. Но опять же, автор пишет так, словно это вневременная абсолютная истина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Вы не читали Шпета? Серьёзно? Я в шоке...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы, как я понимаю, всех авторов читали во всех областях, в которых не специализируетесь? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Шпет - это не всякий-каждый-любой-другой: Шпет - это Шпет, и не слыхать о нём - это всё равно, что не слыхать о Пушкине, простите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Шпет - это Шпет, и не слыхать о нём - это всё равно, что не слыхать о Пушкине, простите.

Не слыхать о Шпете всё равно, что не слыхать о Сильвестре Гогоцком. Ничего фатального. Он оказался бесплоден (как уверяют тут некоторые: он слишком много знал...:)).

(Reply to this) (Parent)

Вовсе нет. Потому что Пушкин - это Пушкин, и он действительно всем знаком. А Вы сделайте опрос :) Сами убедитесь, что его практически никто не знает :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опрос? В жж? Может, мне ещё пойти поспрашивать на улице, кто такой Шпет? В жж (равно как и на улице) Вам 90 % юзеров (и первых встречных) и имя и отчество Пушкина не вспомнят - это не критерий... Если человек со степенью (у Вас ведь степень, я так понимаю) не знает, кто такой Шпет, остаётся задуматься об уровне нашего бедного высшего образования... Или о стихийном русском невежестве...:)

(Reply to this) (Parent)

Первое и второе предложение не связаны логически. Я согласен со вторым, но не согласен с первым. Общество и государство может бояться образованности, но вынужденно терпеть ее и использовать ее носителей, держа руку на спусковом крючке.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Автор очень хороший, но утверждение слишком общее. Коли на то пошло, образование у нас всегда поощрялось, но в точно заданных пределах. Как бы чего не вышло! Это осторожность, а не страх.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Существование образовательного ценза для занятия госдолжностей скорее опровергает тезис о страхе перед образованностью, нежели подтверждает его. Говоря о строгих пределах, я имею в виду не глубину постижения тех или иных наук, а перечень наук, признававшихся благотворными и полезными. Классической филологией можно было заниматься, а просвещенческой философией уже, пожалуй, излишне. Парадигма эта сохранилась и при Советах, изменилось лишь наполнение. Слава Богу, вовремя доказали, что именно классические авторы привили Ленину любовь к свободе, пролетариату и демократии. Так что повторюсь. Имела место осторожность, а не страх. Разумеется, осторожность и есть осознанный страх.

(Reply to this) (Parent)

Скорее уж народ и государство (причем государство - не всегда) боятся образованности...
А "общество" - все-таки при Шпете (да и лет за сто-полтораста до него) уже под "обществом" чаще понимали образованную страту нации (которую с середины XIX века принято называть "интеллигенцией", правда, нагружая это слово дополнительными общественно-политическими смыслами). Собственно, государство, на мой взгляд, и боялось-то образованности [не всегда, но во многие периоды своей истории] потому, что эта образованная часть нации, называемая "обществом", бывала в непримиримой оппозиции к нему...

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Естественно! Я и не спорю - я же говорю: "Не всегда". В первую очередь, расхождение государства и образованного общества - это с 1880-х по сей день. В XVIII веке, когда нужно было переобразовывать общество с византийской парадигмы в европейскую, наоборот, насаждение образования нередко шло чуть ли не из-под палки [особенно в провинции, конечно]...

(Reply to this) (Parent)

Он слишком много знал, и это его портило!:)

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На самом деле, никакие. Просто он был титан. Не знаю, с кем его сравнить: понимаете, нормального человека должно хватать только на пол-Гуссерля, а этого хватило на всю историю философии, на герменевтику, на русскую философию, на комментарии к Диккенсу и т.д. несть числа... И при всём этом он сам был оригинальным философом, который занимался решительно всем, вплоть до - в определённом виде - философии истории, притом что для него она не должна была быть респектабельной предметной областью (слишком замусорена "историософами")...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Высказанная Ш. максима вдвойне уязвима: во-впервых, своей необязательностью и бездоказательностью, а во вторых, именно тем, что ее высказал Шпет - тот, кто справедливо ругал Бердяева за интеллектуальную безответственность (и называя потому Белибердяевым), сам высказал что-то глубоко бердяевское, "историософское". За один этот квантор всеобщности ("никогда не") и философа и историка надо было бы высечь. А так да, титан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Титан? Шпетовцев что-то не наблюдаю...

А вот бердяевцев и булгаковцев, соловьёвцев и лосевцев - преизрядно.

Касаемо квантора - ИЗВИНИТЕ! Философ без квантора общности - ноль без палочки! :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам здесь отвечу. Я вот не наблюдаю всех, Вами перечисленных... И где это они от меня прячутся?:) Зато "шпетовцев" (не адептов, а исследователей, конечно) сколько угодно.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вот не наблюдаю всех, Вами перечисленных...

Поименовать? Или сами устыдитесь?... ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неа, сам не устыжусь - огласите весь список, пожалуйста...:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За весь не ручаюсь, но попробую. И это только люди широкоизвестные.

Сами Бердяев и Булгаков были "соловьёвцами", ими же были Ильин, Вышеславцев, Франк, Флоренский и т.д.
Сам Лосев был и "соловьёвцем", и "бердяевцем", и "булгаковцем".
Далее.
В.В.Соколов.
П.П.Гайденко.
С.С.Хоружий.
С.С.Аверинцев.
А.В.Соболев.
В.В.Бибихин.
М.А.Колеров.
А.П.Козырев...

Ещё? ;)
А.Л.Доброхотов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надеюсь, Вы шутите... Особенно насчёт Вас-Васа (вся жизнь при марксизме), Пиамы Павловны (абсолютно оригинальный мыслитель и исследователь с гораздо более широким кругом интересов, чем всеединство), Бибихина (хайдеггерианец хайдеггерианцем) и Хоружего (безудержное самовыражение без оглядки на какие-либо традиции)...:) Честно говоря, надеялся увидеть тут фамилии, ко-х не знаю (не иронизирую и не ёрничаю - честно)... А все эти абстрактные всеединщики... Ну знаете... На такой ответ и возразить нечего - до того это всё далеко от какого-либо ясного понимания нынешнего положения вещей...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да Вы, батенька, совсем... неадекватны. Если названные мною фамилии (а Вы, кстати, не все прокомментировали) - не "соловьёвцы" и "бердяевцы", то уж "шпетовцев"-то тогда НЕТ И В ПОМИНЕ.

(Reply to this) (Parent)

Что касается Вась-Вася, советую - для ликвидации безграмотности - прочесть книгу Азы Алибековны о Лосеве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Неадекватен", "безграмотен". Переход на личности, я так понимаю, плавно подытоживает и завершает дискуссию?:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перечитайте свой предыдущий пост, и многое для Вас прояснится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перечитал: ни разу не назвал Вас неадекватным или безграмотным и вообще не вижу оскорблений в Ваш адрес.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ни разу не назвал Вас неадекватным или безграмотным и вообще не вижу оскорблений в Ваш адрес.:)

А я, знаете, и не удивляюсь. Т.к. помню евангельское: про бревно и соринку. Перечитайте на досуге. Успехов. И простите меня: Вы - грамотный и адекватный. Аминь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прощаю: что ж с Вами поделаешь - не знаете, что творите...:)

ЗЫ. Я там у Вас сучец (karphos, festuca) сквозь своё бревно разглядел, а не соринку - не путайте Благую Весть с фольклором...:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обещаю приложить все мыслимые усилия, хотя очень легко поддаюсь на провокации.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поменяемся? А то с этим, как Вы его называете, "даром" у меня только непрерывный стресс и больше ничего...:)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Высечь? Юпитера за то, что делал то, чего не позволял быку?:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Юпитер необдуманно превращается в быка, то рискует получить хворостиной :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Он, даже если опускается до бердяевщины, всё равно Шпет, а Бердяев, даже если бы стал работать, как Шпет, всё равно остался бы Бердяевым. Важно не только что и как, но и кто говорит - это же прописная истина. За обобщениями у Шпета всегда стоит колоссальный объём прочитанного, а не увлечение и "интуиция" или "неумолимая логика", поэтому он имеет на них право: знает - читал.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу Шпета я, в общем-то, согласна (и ОРРФ высоко ценю), но в вышеприведенное высказывание абсолютно не верю - оно для меня не наполнено историческим смыслом. "Общество" и "государство" вообще - существуют м.б. как удобные фикции в политологии и истории политических учений, но как исторические категории необходимо нуждаются в определенной ситуативной привязке и в дополнительных дефинициях. Иначе это рассуждения на кухне (или в газете): "наш народ никогда/всегда...", "наша интеллигенция никогда/всегда...", "наша власть никогда/всегда...". А "образованность" - здесь и вовсе импрессионистическая категория: ко временам ГГШ не было проведено никакого грамотного исследования, показывавшего уровень и качество образованности в разные периоды отеч. истории и в разных социальных стратах (не говоря об интегральном). А что такое "внутренний страх", скажите на милость? Это ведь поэтическая метафора, не более того. Так что остаюсь при своем - от Бердяева и любого другого болтуна (историософа-публициста) готова такое терпеть, а от Шпета - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Возьмите за правило: если под явной доксой стоит подпись "Шпет", это не докса - это догма. Прежде всего стоит разобраться, какие книги стоят за этой фразой, если "ко временам ГГШ не было проведено никакого грамотного исследования, показывавшего уровень и качество образованности в разные периоды отеч. истории и в разных социальных стратах (не говоря об интегральном)": когда нет того, что в лучшем случае было бы неплохо почитать, люди его типа читают всё, что есть и на основании чего можно делать выводы, пусть не достоверные, а вероятные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не говорил о шпетовской непогрешимости (и тем более о досягаемости всех и любых книг после 1918-1920 гг.: насколько я помню, о состоянии библиотек он сам плачется в предисловии к "Очерку") - только о его добросовестности...:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что на эту роль годится всякий добросовестный: "догма" в смысле "принятого, поскольку обоснованного, в школе мнения", с ко-м не соглашаются скептики или другие школы, только и всего.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, будьте скептичны, сколько угодно (:)): я только хотел защитить Шпета от обвинений в голословности и недобросовестности: если он что-то написал, значит, он перед этим прочитал всё, что мог, чтобы вынести суждение по теме. Тут ведь выше мне пытались рассказать (по вырванной из контекста фразе и, видимо, не удосужившись заново посмотреть приложенную к "Очерку" библиографию), что он увлёкся и сморозил, не подумавши - вот уж во что никак не могу поверить.

(Reply to this) (Parent)

Даже если ты перевёл "Феноменологию духа", Гегелем ты от этого не становишься... :)

(Reply to this) (Thread)

Но за один перевод он памятника заслужил, конечно :)
У меня она как раз в его переводе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

К автору не отношусь.

Фраза ложная. Бездоказательно. Впрочем, если у него ранее дано определение "образованности", как чего-то типа "безответственной болтовни, провоцирующей профанов на безпорядки", то, может и так. Хотя опять-таки, страх страху рознь.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Ну, тогда возможно. Если экстраполировать мысль автора на то, что максимум "образованности" пришёлся, к примеру, на французскую революцию.

Но опять-таки, следует ли в этом случае именно "страхом" определить, например, николаевское: "С нами Бог! Разумейте, языцы, и покоряйтесь, яко с нами Бог!" (из Манифеста от 14 марта 1848 года)? Быть может, правильнее здесь было бы употребить слово "долг".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, согласен. Конечно, во всём множестве реакций "как бы чего не вышло", и "страх" в частности, присутствует. И в каких-то группах даже преимущественно. Но сводить реакцию на образованность и даже "просвещение" французского образца "нашего общества и государства" в целом к страху, неправильно. Как мне кажется.

(Reply to this) (Parent)

К словам - никак, там даже не контекст важен. а вся книга и весь Шпет, иначе не понять. Автора - очень ценю.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Вы клоните к лесковскому "Русь была крещена, но никогда не была просвещена"?

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

абсолютно!

Вижу внутреннее противоречие между первой и второй фразой. Видимо, не до конца понимаю термин организация. Это упорядоченный процесс привнесения порядка в хаос русского невежества? Тогда из нее следует скорее уж пушкинское "все вы, Романовы, революционеры", чем страх государства перед образованностью. Или же под образованностью следует понимать всестороннее развитие личности, цивилизационный процесс (немецкий билдунг), тогда вторая фраза тоже справделивая, но с первой опять-таки не состыковывается. Да и вообще установка на развитие индивидуальности противоречит основной задаче государства, которое должно обеспечивать, прежде всего, всеобщее счастье, а не индивидуальный рост.

Если бы их разбить на отдельные афоризмы (по образцу погодинских :-) было бы ничего, даже красиво. А вместе как логическая конструкция не держится.

(Reply to this) (Thread)

То есть in my humble opinion - не держится, а другим-то может быть даже очень понятно.
А вот пафос этих слов я очень даже разделяю. М.б., пафос и логика - две вещи несовместные?

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Государство в принципе не может быть врагом просвещения. Т.е. исторически, конечно, может быть всякое: Лавуазье могут гильотинировать, Сорокина отправить в эмиграцию, а Королёва посадить в зону. Но - это не принцип государственности их туда привёл, а наоборот - попрание этого принципа.

Напротив, этатистская идеология располагает прямо к противоположному. Вспомним использование "буржуазных специалистов" после Революции, и "низкопоклонство" Сталина перед западной - буржуазной - техникой. И, конечно, Пётр Первый - куда его денешь? Чем Вам не просветитель?

Часто вспоминают знаменитую фразочку ширинского-шихматова. Но. В 19 веке в России просвещение действительно НЕ ДОЛЖНО было наследовать западной философии: атеистической и материалистической. Поэтому борьба с такой "философией" и была ИСТИННЫМ просвещением.