Добрый совет на будущее: не надо в пропагандистских агитках ссылаться на США.

Во-первых, это действительно очень свободная страна по всем меркам. Для тоталитарных страшилок о цивилизованных странах гораздо лучше подходят кейсы из Европы, традиционно тяготеющей к гораздо большей зарегулированности. А для целевой аудитории предвыборной пропаганды принципиальной разницы между Европой и Америкой всё равно нет.

Во-вторых, по США в интернете безбрежное море материала, причём на общедоступном английском. Поймать на манипулировании, передёргивании, искажении, перевирании — труда не составляет.

Поэтому лучше всего ссылаться на Финляндию, на Голландию, на Венгрию там. На маленькие государства с непопулярными языками можно возводить вообще что угодно — никто не проверит. Мели Емеля.

А вот это самое решение Верховного суда США отыскивается на раз. И отыскавшие очень быстро понимают, почему в пропутинской пропаганде из него используется лишь одна фраза, вырванная из контекста.


COX V. LOUISIANA, 379 U. S. 536 (1965): (http://supreme.justia.com/us/379/536/case.html)

The rights of free speech and assembly, while fundamental in our democratic society, still do not mean that everyone with opinions or beliefs to express may address a group at any public place and at any time. The constitutional guarantee of liberty implies the existence of an organized society maintaining public order, without which liberty itself would be lost in the excesses of anarchy. The control of travel on the streets is a clear example of governmental responsibility to insure this necessary order. A restriction in that relation, designed to promote the public convenience in the interest of all, and not susceptible to abuses of discriminatory application, cannot be disregarded by the attempted exercise of some civil right which, in other circumstances, would be entitled to protection. One would not be justified in ignoring the familiar red light because this was thought to be a means of social protest. Nor could one, contrary to traffic regulations, insist upon a street meeting in the middle of Times Square at the rush hour as a form of freedom of speech or assembly. Governmental authorities have the duty and responsibility to keep their streets open and available for movement. A group of demonstrators could not insist upon the right to cordon off street, or entrance to a public or private building, and allow no one to pass who did not agree to listen to their exhortations.


A long line of cases in this Court makes it clear that a State or municipality cannot
"require all who wish to disseminate ideas to present them first to police authorities for their consideration and approval, with a discretion in the police to say some ideas may, while others may not, be . . . disseminate[d]. . . ."


But here it is clear that the practice in Baton Rouge allowing unfettered discretion in local officials in the regulation of the use of the streets for peaceful parades and meetings is an unwarranted abridgment of appellant's freedom of speech and assembly secured to him by the First Amendment, as applied to the States by the Fourteenth Amendment. It follows, therefore, that appellant's conviction for violating the statute as so applied and enforced must be reversed.

For the reasons discussed above the judgment of the Supreme Court of Louisiana is reversed.


Иными словами, вы ссылаетесь на решение суда, согласно которому практика предварительного согласования с властями времени и места проведения собрания/шествия/митинга — неконституционна.

Вы ссылаетесь на решение Верховного суда США, которым отменено решение Верховного суда штата Луизиана, недопустимо ограничившего свободу собраний.

Вы ссылаетесь на решение суда, в котором изложена позиция, однозначно и безальтернативно осуждающая политику, подобную политике российских властей в отношении Триумфальной.

И здесь Верховный суд США действует вполне в русле Первой поправки, которая не просто "упоминает" право на собрания, а прямо устанавливает невозможность принятия законов, направленных на его ограничение — Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
То есть наш федеральный закон от 19 июня 2004 г. N 54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" был бы попросту признан неконституционным.


А уж откуда взялось это "собрание людей в помещении" — и вовсе неясно. Оксфордский словарь даёт следующее определение слову assembly:
the action of gathering together as a group for a common purpose.


Так что уж чья бы корова матчасть учить отправляла.

На самом деле, Верховный суд США признал незаконной не саму практику предварительного согласования, а дискриминационное применение этой практики, когда, при том, что уличные собрания были в принципе запрещены по букве статуты, чиновники кому хотели их разрешали, а кому хотели запрещали в зависимости от своих вкусов. Было сказано, что власти в принципе имеют право регулировать уличные мероприятия, но исключительно исходя из соображений удобства движения и одинаково для всех, какие бы идеи они ни проповедовали. В этом-то вся и фишка. Все понимают, что запреты 31 числа носят исключительно дискриминационный характер. Насколько я понимаю, законодательство о митингах у нас не сильно отличается от западных образцов (хотя есть и более либеральные законы, но есть и менее, в той же Америке). Тут у нас как всегда: законодательство на европейском уровне, а правоприменительная практика - на африканском. Разница обеспечивается отсутствием независимого суда.

<

Предлагаю каждому самостоятельно оценить корректность подобного сравнения, сопоставив между собой Times Square (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Times_Square_(Tall).jpg) и Триумфальную площадь (http://findmapplaces.com/bphoto/11/triumfalnaya-ploshchad_115621.jpg).

Хехе, ну давайте подбирать удобные ракурсы.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4507/zapparello.1/0_4cdd0_fc4cca00_orig)

Не поделитесь своими знаниями о traffic regulations в середине Триумфальной площади?

Вы недостаточно цинично выдрали цитату из контекста, лучше было бы так: "Nor could one ... insist upon a street meeting in the middle of Times Square ... as a form of freedom of speech or assembly".

Читаем по ссылке на слове "матчасть".
Существует РОССИЙСКОЕ законодательство
В котором ФЗ действительно определяет общую формулировку в ст.31 Конституции.
Которая, в отличие от некоторых других статей, не является неограничиваемой и абсолютной.
Пример с желанием экологов-радикалов провести митинги на АЭС, которую они требуют закрыть я даже приводить не стану ;)
В РФ Конституционный суд, если правильно помню, подтвердил конституционность норм ФЗ-54.
А ранее, во времена ЕБН митинги вообще организовывали по РАЗРЕШИТЕЛЬНОЙ системе.

54-ФЗ не ограничивает гражданскую свободу, устанавливаемую Конституцией, это было бы странно. Если взять на себя труд ознакомиться с этим законом, то обнаружится, что он весьма либерален. Перечень обстоятельств, в которых гражданину нельзя воспользоваться своей свободой собраний - место и время - определён исчерпывающе. Среди этих обстоятельств нет пресловутых дачников, к слову.
Вы совершенно правильно решили не обращаться к примеру с митингом на АЭС - этот пример некорректен, поскольку проведение митинга в подобном месте прямо запрещено положениями 54-ФЗ (п. 2 ст. 8). Что и является отражением норм, введённых рассмотрением дела "Кокс против Луизианы".
И помните Вы не совсем правильно. Конституционный суд не рассматривал по существу жалобу на п. 5 ст. 5 54-ФЗ. Само определение довольно забавное, Вы почитайте.
И именно во времена разрешительной системы организации митингов имело место быть решение ЕСПЧ по делу "Кузнецов против России". Его тоже рекомендую прочесть полностью - отчётливо видна бездна между риторикой КС и ЕСПЧ.

норма п. 5. ст 5. существует? ее как-то иначе трактовать можно?

Существует, разумеется.
И да, разумеется, можно. Как и любую норму, вне зависимости от моего или Вашего частного мнения. У нас в стране есть целая пачка субъектов, уполномоченных трактовать положения законодательства, но в отношении именно этой нормы КС только усиленно повилял хвостом.
Скажите, согласны ли Вы с тем, что закон (не обязательно 54-ФЗ) чётко и исчерпывающе определяет права и обязанности субъектов, вступающих в правоотношения, находящиеся в сфере регулирования этого закона? Я с этим утверждением согласен.

да, так и должно быть

Спасибо за ответ. Отрадно, что наши мнения совпали по фундаментальному вопросу.
Далее. Законом установлен следующий порядок, скажем, ритуального танца между организатором публичного мероприятия и органом власти:
уведомление ->
подтверждение получения уведомления с возможным предложением об изменении места или времени проведения ->
информирование о принятии или непринятии предложения.
Все эти па являются документообменными обязанностями сторон того самого согласования, упомянутого в п.5 ст.5. И это - их исчерпывающий перечень. И что же понимать под "согласованием изменения места/времени"? Большинство сторонников теории законности действий московских властей по 31-м числам опираются на бытовое толкование термина - что-то вроде "согласование значит, что все согласны". Но закон не устанавливает обязанности организатора мероприятия изменить место/время его проведения по предложению органа власти, а, напротив, наделяет его правом не принять такое предложение (опять же, не устанавливая при этом обязанности отказаться от проведения мероприятия).
КС, несмотря на безвольность позиции по этому вопросу, всё-таки выдал следующее: "Использование в оспариваемом положении ... таких понятий, как "мотивированное предложение" и "согласование", не свидетельствует о неопределенности его содержания. По его смыслу, орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия, - он вправе лишь предложить изменить место и (или) время его проведения...".
С моей стороны было бы некорректно ссылаться на бытовой смысл термина "предложение", поэтому ограничусь тем, что:
закон предполагает уведомительный характер проведения публичных мероприятий. Это раз.
54-ФЗ и законодательство в целом устанавливает обширный, но закрытый ряд обстоятельств, в которых проводить публичные мероприятия незаконно. Процитированный автором поста текст решения ВС США содержит, в частности, и "нельзя проехать на красный свет, решив таким образом выразить свой гражданский протест". Это два.
Вместе с тем, закон не предусматривает ни обязанности организатора мероприятия изменить условия его проведения по предложению органа власти, ни отказаться от проведения в случае несогласия с поступившим предложением. Это три.
КС прямо утверждает, что п.5 ст.5 54-ФЗ не наделяет орган власти правом запретить проведение мероприятия. Это четыре.
Смыслом процедуры уведомления и легализации публичных мероприятий является создание возможности власти принимать обоснованные и соответствующие меры, чтобы гарантировать мирное проведение любого собрания. Это из решения ЕСПЧ по делу "Кузнецов против России". И 54-ФЗ, что характерно, этой максиме соответствует. А вот правоприменительная практика - увы.

практически со всем согласен
но хочется все же отметить несколько ключевых моментов:

1. у граждан есть право провести митинг, но есть обязанность уведомить местные власти по форме и в установленный срок

2. у местных властей нет права этот митинг запретить, но есть право предложить другое место и время

3. не стоит искать скрытый смысл в понятиях "предложение" и "мотивированное", они понимаются очень просто - предложение - это предложение, а мотивировка- это любое обоснование своего решения (как есть мотивировочная часть в судебном решении к примеру). там может быть написана любая глупость, а могут быть приведены веские аргументы

4. организатор мероприятия действительно не обязан принимать предложение местных властей, изменять условия и ты ды и ты пы, но он и не вправе выводить уже людей на данное мероприятие в том месте и в то время, где он собирался изначально. закон прямо ему это запрещает.

5. и единственный выход из этой ситуации (за исключением просто согласия с предложением властей) - это любое действие или решение органов власти можно всегда обжаловать в установленном законом порядке.

6. в любом случае проведение митинга без соблюдения этой процедуры является незаконным. другой вопрос - законность действий органов правопорядка на подобных мероприятиях, они конечно стали вести себя корректней, но вопросы остаются.
хотя складывается ощущение, что обе стороны этот балаган устраивает.

7. а позиция КС должна быть более четкая, тут я согласен.

По четвёртому пункту - каким образом закон запрещает организатору мероприятия выводить людей в запланированное место?
Организатор публичного мероприятия имеет право проводить митинги, демонстрации, шествия и пикетирования в местах и во время, которые указаны в уведомлении о проведении публичного мероприятия либо изменены в результате согласования с органом власти (п.3 ст.5). Диспозитив без указания на обязательность принятия предложения.
Организатор публичного мероприятия обязан не позднее чем за три дня до дня проведения публичного мероприятия информировать орган власти о принятии (непринятии) его предложения об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия (п.4 ст.5). Право не принять предложение без отсылки к невозможности проведения мероприятия после этого.
В п.5 ст.5 списком перечислены основания, лишающие организатора права проведения мероприятия в целом. И это - формальности при переписке. Трактование термина "согласование" как фактической альтернативы "либо в предложенном месте/времени, либо никак" уродует структуру закона и вводит фактически разрешительный характер любого мероприятия.
Конфликт парадигм?
Да уж, Конституционному суду следовало быть чётче в формулировках и решительнее в действиях.

да какой там конфликт парадигм? вполне четко все прописано, и вполне логично. ибо без нормы 5 ст. 5 получится, что можно будет проводить акции где угодно и когда угодно, а это чревато

Отнюдь нет. 8 и 9 статьи 54-ФЗ чётко определяют возможные места и времена проведения меропориятий. Кроме того, есть 3 статья - она в том числе и о незаконности упомянутого мной ранее проезда на красный свет как форме гражданского протеста.
Конфликт парадигм - это я о наших с Вами позициях. Ведь ситуация неловкая, а КС давать трактовку отказывается. Позиция ЕСПЧ, в общем, понятна еще с 2008 года, но кого она интересует, позиция эта?

да причем здесь красный цвет? ситуация много и разных, например, на Триумфалке в эти дни проходят другие мероприятия, которые были "забиты" раньше, а теперь там вообще стройка - вполне себе причина

Красный цвет - это метафора из того самого решения ВС США. На этом примере судьи указывали на недопустимость нарушения любых существующих в государстве законов при проведении публичного мероприятия.
Как показала практика, одновременное проведение двух мероприятий на Триумфальной вполне возможно даже при наличии там же стада робокопов. Со стройкой всё намного тоньше, я не понимаю, как такой очевидный ход не был сделан раньше.

ну вот власти Москвы считают иначе
в любом случае, всегда можно привести контр-доводы - в суде

>"либо в предложенном месте/времени, либо никак"

почему же никак, предложение можно обжаловать

Ах, оставьте. Как можно обжаловать предложение? Тем более, по мнению КС, не запрещающее проведение мероприятия. Ни один суд не усмотрит в предложении как таковом нарушения прав заявителя. И будет прав.
Тем более что организатору останется для обжалования в лучшем случае двенадцать дней, из которых десять уйдёт на рассмотрение заявления судом, а ещё три - на отправку решения в орган власти.

так вот и можно обжаловать, не вижу в этом никаких преград
а насчет времени, которое займет, так, я не понял, они хотят добиться защиты гражданских прав вообще, или просто фейсам 31-го пощелкать?
если второе, то, конечно, суд им не выгоден

Насколько я понимаю, действия властей при проведении акций по 31 числам обжаловались достаточно подробно. По крайней мере, ЕСПЧ принял к рассмотрению соответствующую жалобу.
Относительно времени, я имел в виду, что даже в том невероятном случае, если суд примет к рассмотрению жалобу на правомерное предложение органа власти, решение вступит в законную силу и будет исполнено после истечения срока, указанного в уведомлении о проведении мероприятия. Что, разумеется, никоим образом не улучшит положения организатора.

положение организатора не улучшится только по одной причине
его главная цель - показать кровавую картинку
чтобы получить очередной грант на правозащитную деятельность
законный путь через суды в данном случае не выгоден

Не в этом ведь дело.
Мне далеко до Вольтера, но я - сторонник того, чтобы любые общественно-политические силы могли свободно и публично, в рамках существующего законодательства, высказывать свою позицию, безотносительно своих мотивов и целей.

так такая возможность у них есть

так что если ЕСПЧ примет решение по Триумфалке в пользу организаторов - то нам этом стратегию 31 можно будет сворачивать

Существует РОССИЙСКОЕ законодательство

И зачем тогда изначально приведена "цитата американского суда", причем ВЫБОРОЧНО, причем не решение суда, а лишь высказывание судьи Верховного Суда Луизианы, решение которого было признано неконституционным Верховным Судом США?

уж их корова мычит так как надо мычит.


В.ДЫМАРСКИЙ: раз мы уже заговорили об Америке - еще один аргумент неназванного источника против позиции Венедиктова: «Собеседник агентства сослался на решение Верховного суда США 1965 г., в котором сказано, что права на свободу слова и собраний, являясь фундаментальными для демократического общества, тем не менее, не означают, что каждый желающий может выразить свое мнение или идею публично, в любом общественном месте или же в любое время».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они нарвались на бывшего школьного учителя и на бывшего студента истфака, которому его преподаватель, Владимир Борисович Кобрин, однажды провозил на первом семинаре мордой об стол – меня лично – за то, что я по одному источнику, неполному, защищал свою позицию. За то, что я цитировал выборочно. Я не поленился, и нашел решение этого Верховного суда.

В.ДЫМАРСКИЙ: 1965 года? Называется «как сейчас помню».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это решение называется «Кокс против Луизианы» - оно есть в интернете. Ее можно перевести – думаю, мы ее вывесим. Суть решения этого Верховного суда заключалась в следующем: решением суда практика предварительного согласования с властями времени и места проведения собраний, шествий и митингов неконституционно, - все, точка. Надо смотреть полностью это решение. А если такие специалисты в администрации президента – правда, должен сказать, что ровно такой же текст – я имею в виду источник в администрации, - был и в другом агентстве – не в РИА «Новостях», а в «Интерфаксе», где было написано, что «источник, близкий к администрации» - текст тот же.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, они случайно совпали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Случайно совпали дословно. Вот я хочу сказать - если у вас такие юристы, Дмитрий Анатольевич, гоните их поганой метлой. Решение 1965 года «Кокс против Луизианы» надо изучать. Это первое. Второе - хороший аргумент, - я не знал, что в администрации президента считается, что решение Верховного суда США распространяется на территорию Москвы или Триумфальной площади – для меня это была новость. У меня вопрос – все решения распространяются, ил только «Кокс против Луизианы», фрагментарно? Хороший аргумент. Поэтому давайте не будем лукавить – это дело не юридическое, это дело - я имею в виду «Стратегию-31» - политическое. И решать его придется политическими способами. И согласительные процедуры будут проводить политики федерального уровня. Не сейчас, позже, когда-нибудь – когда кому-нибудь так дадут, что он умрет, - тогда это выйдет на совсем другой уровень.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/708278-echo/

Блин, сколько же эти милые интеллигентные младопутинцы будут ловиться на противоречиях?))) Спасибо!

спасибо за текст, весьма полезно !