Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ptichka ([info]ptichka)
@ 2006-02-16 13:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Марина Цветаева

«Вхождение» в Цветаеву
Моё знакомство с Мариной Цветаевой, по существу, началось в 2000-м году. До этого от человека, вкусу которого доверяла, услышала, что интересный поэт, что повесилась (что уже мне не понравилось). Купила при случае её поэмы, где «Молодец» и т.д. Короче, отношение было более, чем прохладное.
Но с конца 90-х годов в силу личных обстоятельств меня стали интересовать не только стихи, но и судьбы поэтов. И тут я открыла для себя биографический Клондайк. На просторах его была и обширная территория под названием «Марина Цветаева». Стал я её исследовать и – заболела. Поскольку свои «раскопки» я заносила в дневник, то вот это постижение Цветаевой во времени я и хочу обнародовать. Вдруг – кому интересно…
Итак: почти дневниковые записи о знакомстве с Мариной Цветаевой и её творчеством. Осень 2000 года.
Мне принесли старую "Литературку" (октябрь 1992 года) с подборкой статей о Цветаевой. Я почти не знаю Марину. "Поэмы" ее у меня стоят, нравятся, необычный стиль, рифмы. Я так по касательной слышала об этой поэтессе. Ну, что повесилась, что отец Пушкинский музей организовал, что была в эмиграции, что ее дочь ни за что сидела в лагерях... Какое-то время, когда я была еще далека от поэтов, её имя звенело, но Ахматова – пересиливала: «Реквием», «Поэма без героя». И имена Анастасии Цветаевой, Сергея Эфрона, Ариадны Эфрон воспринимались как что-то назойливо стучащееся в мозг, но отторгаемое за ненужностью, за неосознанностью. А тут случайно попала на вечер, посвященный ее памяти. Я чуть опоздала, но что услышала - мне не понравилась. Хоть «докладчица» от Марины без ума, но из ее рассказа просвечивала явна неуравновешенная до истеричности натура, жестокая к детям, всюду увязывающаяся за мужем и изменяющая ему направо и налево. Я тогда кинула реплику, мол, меня задело, как она обращалась с детьми. Ну, что ты! - целую отповедь мне сделали, мол, не нам судить поэтов, тем более с такой судьбой, такого таланта и так трагически закончивших жизнь..
Не будь Пушкина и прочих (Жуковский, Тютчев, Фет и т.д.), я бы, может, и сама уже сделала вывод, что поэту надо все прощать за его талант. Но талант от Бога, а если твой выбор, человеческий, а не призванный (там никуда не денешься, если в голову текут и текут мелодии или рифмы, и пока их не выплеснешь на бумагу - нет тебе покоя, или рука, не держащая кисти, воспринимается, как непонятно зачем тебе данный орган), - если ты сам выбираешь для себя в быту никчемные или порочные поступки, если ты не обуздываешь себя, то почему тебе талант - оправдание? Короче, читаю эту подборку, там изумительная предваряющая статья Рассадина, просто чудо, что за статья, потом воспоминания современников... И такой портрет: жутко распустившая себя женщина - все наружу, все на поверхность, и грязь, и гной, и слезы, и надменность к нетаким, как она, и неистовость в желаниях. Жуть берет! - И дар!

Лето 2002 года.
Читаю книгу про Цветаеву (автор А. Саакянц) и одновременно двухтомник ее произведений. Ох,.что за поэт! Сначала – романтик, сентиментальность – Мама, сестра, мальчик у моря, принцы и рыцари, потом – стихи Блоку, как Христу. Стихи о Москве – как колокола – бам-бамб-бам!!!
Как будто человек (женщина, только женщина, так не может мужчина, так - изнутри) – наизнанку каждый раз выворачивается, до крови, до рвоты почти – все вывернуть! И каждое построение – в самую сердцевину, без подготовки, без пристреливания – раз, и аж внутри жар. И так почти каждая строка! Это – поэт.
А человек - пренебрежение к быту, к женским обязанностям, моральных запретов – никаких, оправдание (могло бы быть, но она в нем не нуждается – все дозволено) – мол, раз природой так устроено, то что противиться? Отсутствие чувства неудобства при получении «подаяния» («помощи» в виде старой одежды, продуктов питания), то, что обычному человеку принимать было бы «в лом». Обычный человек должен переступить через себя, если судьба заставит его протянуть руку – «Подайте». Марина может, прямо и не просит, но рассказывает, как ей плохо живется. На службу не способна, не по нутру обязанности, вольнолюбива. Только талант (Гений) может усадить её за работу, на остальное ей жалко времени и сил, особенно душевных. Марина в тридцатые годы, живя в Чехии, потом во Франции пользовалась «помощью» многих, и требовала, и возмущалась, если помощь задерживалась или прекращалась. Полагала, что поэт уже отдал все долги своим творчеством, а вот ему все, читающие и наслаждающиеся произведениями поэта, обязаны давать (даже умолять, на коленях протягивать).
Очень захватывающая книга.
Все же биографические книги намного интереснее книг художественных. Там – ложь. В смысле – выдумка, сборные характеры, сборные обстоятельства… А биографии – вот, все в письмах - читай, живой человек, как есть, без морализаторства навязанного, как это автор себе представляет.
И вот какие мысли (промежуточные) – все же человек отдельно, поэт отдельно. Человек может быть так посредственен, не велик по-человечески, а Гений в нем – просто выше человека, как гора. Марина – эгоцентричная, самовлюбленная, называющая себя чудом. Ей принадлежат слова, мол, как можно гордиться молодостью, все равно, что солнечным днем. А как можно себе в заслугу ставить наличие у тебя такого дивного таланта? В чем твоя личная заслуга, что ты так безоговорочно себя им оправдываешь?
Да, жизнь ее – трагедия. Но эти трагедии – сотни вокруг: у людей эгоистичных, навязывающих всем и каждому себя… Если бы не ее дар, это была бы серая (в буквальном смысле), конечно, мучающаяся, как и каждая некрасивая, с несчастливой судьбой, женщина. Раздвоение (о чем и автор). Над письменным столом – глыба, а что вне – такая истеричность, капризность, самовлюбленность. Ни жена, ни мать, ни хозяйка (быт ее заел! Да ничуть не больше, чем у другой русской женщины, когда она 8 часов на работе, а потом дома, со стиральной доской, с керогазом и колонкой через два квартала и уборной на улице.. А летом на участке в три погибели. И никакого просвета, никаких в голове духовных богатств. И муж – не интеллектуал, а бабник и выпить не прочь. И сколько таких!). Так что вывод один – Гений не выбирает тело, может вселиться куда угодно. А человек, в ком есть этот дар, должен сам решать – отвечать ли ему за себя перед Богом или кем еще. И ставить себе в заслугу, что ты Гений – все равно, что гордиться, что ты такая красивая. Приятно быть в чем-то лучше всех, да только гордиться-то нечем. Гордыня (медные трубы) – вот порок. А наказание – брезгливость и пересуды толпы. Можно и наплевать, да только одиночество гордецам грозит – вот что плохо!
А вот что свой дар воплотила максимально – это конечно, низкий поклон! Работала, как одержимая – тут она на огромной высоте. Но тут и награда – МАРИНА ЦВЕТАЕВА. Ее именем столько изумительных стихов подписано! Вообще разгадка в цветаевской трагедии (готовности любить и способности вызывать к себе совершенно противоположные чувства) для меня вот в чем. (Но сначала ее письмо к Ариадне Берг в ответ на жалобы той на душевные переживания в связи с неудачным романом: «… в любви – чего я над собой ни делала – чтобы меня любили – как любую – то есть: бессмысленно и безумно – и было ли хоть раз?? Нет. Ни часу… Ваше нынешнее состояние – естественно. Вы остались с полными руками, когда хотели – чтобы и рук не осталось! … иди Вы к человеку с пустыми (просящими) руками – как все – как все женщины – Ваша пустота была бы принята. Только боги не боятся даров. Встретьте – бога. Вы узнаете его по неизбывной пустоте его приемлющих рук: по неизбывности его голода – на дар: сердечный дар…»)
Ну, не знаю, все это довольно спорно. Во-первых, любой любящий готов жертвовать (а не только принимать жертвы) во имя любви, и не считаться с таким желанием доказательства своей любви – это уже подкладывать под взаимность бомбу. Во-вторых, как раз слабый (не Бог) готов принимать и принимать дары себе, любимому (не только партнером, но и самим собою -Нарцисс). Но слабый в конце концов надоедает и сильному, особенно если этот «слабый» вдруг проявляет характер и собственные пристрастия, не совпадающие с пристрастиями дарителя (сильного влюбленного). И тут-то третье, самое главное – Марина Цветаева, влюбляясь и уверяясь (или самоуверяясь) в ответном чувстве, моментально ощущала себя владычицей («Но каждый враг мне, кто не раб!») Она тут же начинала ТРЕБОВАТЬ от объекта своей любви подчинения ее страстям (немерянным – «не сотвори себе кумира!»), ее взглядам, ее пристрастиям. Она начинала ПОДАВЛЯТЬ его свободу выбора. А этого не позволил в отношении Человека Себе даже Господь!
Её юношеское стихотворение «Потомок шведских королей», откуда приведенная цитата, по-моему – это взгляд на мир (кредо в отношении всех окружающих) самой Марины Ивановны.
Самое ценное для человека даже не жизнь, а свобода. Любой раб ненавидит своего господина и мечтает освободиться, даже если ему станет хуже на воле (не будем говорить о больных, малых и других, которых жизнь поставила в зависимость от других людей природными условиями, а не политическими, социальными или другими искусственными). Марина же «ловила» даже не тела, ей нужны были души людей, безоговорочно ей (Марине) преданные и подчиняющиеся ее (Марининым) установкам. Скольких она оттолкнула (после многолетних отношений, самых сердечных), только потому, что они не разделили ее взгляда на того или иного человека, на природу, произведение и т.д. Нетерпимость и желание навязать и подчинить – вот что отталкивало от нее (Цветаевой-человека, не поэта, поэт в ней как раз страдал от этой самовлюбленной и эгоистичной, ничего, кроме писания, не умеющей женщины, не мудрой, скандальной, возвеличенной Гением, сидевшим в ней, и преданно служившей этому Гению, не придавая значения природе Гения - стихии) – вот что оставляло ее одинокой и непонимаемой.
Но можно все объяснить и совсем иным. Нарушение заветов, Заповедей. Своеволие по отношению к Творцу. Мало того, не раз в стихах мелькает уверение, что она служит «князю ночи». Неукротимая страстность ведет к саморазрушению.
Прав Сент-Бёв: Гений – отдельно, человек – отдельно. Но только через личность поэта Гений может осуществиться. Личность непременно «окрасит» своего Гения в свои тона.
Чем хороша поэзия? Она всегда – отражение человеческой сущности из первых рук. Прозаик может использовать свой жизненный опыт, а может – чужой. Но через прозаика невозможно почувствовать суть автора. Вернее, можно, но все же на сути этой будет какая-никакая одежда. У прозаика (крупного) масса героев – кто из них выражает автора? А зачем, спросишь, это? А затем, что в художественных произведениях мы ищем то разнообразие, которого нам жизнь не может дать ввиду ограниченности во времени, пространстве, общении и т.д. Но без чего жизнь – однообразна и превращается лишь в выполнение задачи тупого существования (или выживания). Входить в контакт со множеством людей – нонсенс. Нам нужен чужой опыт, но без обязанностей с нашей стороны. Лишь люди, которых мы можем терпеть без раздражения, или которые почему-то нам нужны или интересны (что частность от предыдущего) – входят в круг наш. А книга позволяет без опасности для своей обособленности следить за массой личностей – и героев, и злодеев и вообще непонятно каких сложных характеров.
А вот Поэт – это вообще оголенная суть. Понятно, что не будет поэт воспевать то, что ему чуждо (не говорю про случаи, когда поэт «продает вдохновение», а не только рукопись, но это, если не сразу, то со временем все равно проявляется, и поэта – боготворимого – забывают).
Что отличает обыкновенного человека от поэта (или вообще художника? – будь он композитор, живописец, и т.д.)? Обычный человек живет в мире людей и если не научится быть толерантным (терпимым, снисходительным, «конформистом» в хорошем смысле слова), то ему нелегко жить. Он будет отталкиваемым другими, останется в одиночестве, не очень удачливым и устроенным. Возьмем бухгалтера, инженера… Не обязательно в работе обычного человека проявлять неприятные черты своего характера – властность, нетерпимость, жлобство, скандальность. Мало того, проявляй их он – останется без друзей, семьи (или все близкие будут рядом с ним несчастны), будет неудачен в карьере. Но это все жизнь обычного человека. И если он не желает прослыть неудачником и «наматывать на кулак сопли», он постепенно научится вести себя по заповеди: «Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой».
У поэта все сложно. Искренность - это непременное условие максимального проявления таланта. И чем огромнее талант, тем более требуется от поэта «оголенность». Неискренность поэта (пусть это будет безоговорочный талант) – проявляется сразу или со временем, и читатель отворачивается уже сейчас или в будущем. И чем больше талант, тем глубже поэт черпает свой колодезь искренности. А может быть, поэты и переходят постепенно на прозу, что с возрастом сами ужасаются, насколько они предстают «голыми изнутри» перед читателем? В прозе можно спрятаться за кем-то из персонажей, вылить себя в явном злодее, развив сюжет так, что злодей будет посрамлен. А поэт? Он всегда наизнанку из себя! Из себя! Из такого, какой он есть на самом деле. Можно быть Ахматовой – в сердцевине – «загадочной незнакомкой, дамой». А Цветаева – Цветаева - стервозна, надменна, самовлюбленная, эгоистична, нетерпима, ко всем «непоэтам» относится как к «жирным», обратив внимание на человека, требует безоговорочного к себе внимания, расписывает в уме, как должен вести (и думать) этот человек и не приемлет, если тот не такой…
Но Гений в ней – романтик, лирик, с языческими замашками, очень русский, женского ведьминского рода – Гений! Его видение мира и дар слова, который он изливает через Цветаеву -–колоссальны по глубине и размаху. Зримо представляешь, как должно было трясти Марину, когда на нее лился этот поток сверху. Она любила Пушкина, но совершенно невозможно, чтобы она (Марина) написала: «На холмах Грузии лежит ночная мгла». Здесь - достоинство и величие. А у Марины не было достоинства (пушкинского), была гордыня! «Прекрасное должно быть величаво!» – это не для Марины, хотя она крайне чутко улавливала гениальность. Махом выделяла и на «мелочь» («лже-поэтов», служащих искусству, а не стихиям) вообще не тратила времени и сил. А Пушкин – тратил, и радовался, и призывал писать. Пушкин любил людей, Марина любила себя. И в этом она не была виновата, такою ее сделала природа. Но в детстве мы все – эгоисты, с возрастом начинаем понимать, что окружающие тоже хотят счастья, и достойны его, а не только ты, самолюбезный! Марина так и не захотела выйти из детства и осталась влюбленной только в самое себя. Можно преклонить голову перед ее Гением, ее трудоспособностью. Но жизнь свою делала она сама. Эпоха, окружающие – не при чем. У меня вообще есть убеждение, что небесами любому человеку отпущена мера любви, и если человек себя любит слишком, на других уже не хватает, то вся эта мера от самого него на него и тратится. И обижаться, что другие не любят – не след. А вот если вся отпущенная тебе мера расходуется разумно: и себя любишь, и других тоже, то получай: чем меньше себя любишь, тем больше от других тебе любви достанется.
Марина Цветаева – это женщина очень трагичной судьбы, и трагедия эта – полностью на ней самой. Она все сама выбирала – как жить, как себя вести, кому верить – и получила то, что получила. Часто вел ее не светлый дух, сознательно отрекалась от Бога, посвящала себя «князю тьмы». Доигралась. Но и эта судьба (настоящая, не выдуманная) – стала достоянием всеобщим благодаря ее стихам. Не публикуйся она – никакому Толстому не сочинить подобный роман, а знакомство с этой повестью – захватывающе, да еще и расцвечено стихами. Роскошь читать.
Можно возразить – мол, женщина жила, это ее личное, а так все, кому не лень, ее склоняют. Но ее имя стоит под столькими и такими стихами, что это с лихвой компенсирует шум от ее жизни. Не будь ее жизни, не было бы и этого известного всем имени «Марина Цветаева».
И вот еще что. Считается, что она вернулась в Россию через 17 лет эмиграции на погибель (через 2 года – повесилась), но не вернись она на эти два года, останься там, эмигранткой, боюсь, что мало бы кто ее знал сейчас. Ну, была такая эмигрантка – Цветаева, какие там у нее были стихи – мало ли кто писал в эмиграции, знаем лишь тех, кто Нобелевскую получил, да кто все же вернулся, пусть и сгинув тут. Писать на чужом языке? Она пыталась, и переводить себя и русских на французский, немецкий пыталась, только не публиковали, как ни билась. Вообще-то, словесный дар для его обладателя благодарный, потому что - самый доступный. Картина (живопись) не может быть оценена по достоинству, если ее не увидеть в оригинале, то же для всего изобразительного искусства – театр, кино, архитектура, ну, и всех видов, включающих в себя видеоряд, музыка – чтобы ее воспринятьв полном объёме – нужен или врожденный слух, или специальное образование, что не у всех есть. Т.е. живопись и музыка не всем доступны чисто физически, всех музеев не пересмотришь, во всех концертных залах не побываешь. Слово же - понятно всем, даже глухим, но зрячим, даже слепым, но слышащим. Тут только воля нужна - книгу прочесть или выслушать чтение другого, коли слеп. Доступность книги гораздо выше, чем музыкального или живописного произведения А поэтому, если человек владеет даром слова, он имеет колоссальную аудиторию, а значит – и огромное воздействие на людей! Поэтому – поэтов и писателей, буде они себя проявили (а это только по публикациям ясно) – надо просто холить и лелеять. Они придают смысл человеческому существованию, а масштабы их восприятия – огромны. Мы живем на земле, каждому отпущен срок и довольно большой, надо суметь не оскотиниться, несмотря на все ужасы земного существования, и искусство в этом человеку помогает. И коль тебе дан дар воздействия на людей в этом смысле, то прими его с благодарностью за свою избранность и неси его людям.
(И это ещё не всё. Собираюсь продолжить).
Продолжение в:
http://lj.rossia.org/users/ptichka/13460.html
http://lj.rossia.org/users/ptichka/13710.html
http://lj.rossia.org/users/ptichka/13852.html#cutid1
http://lj.rossia.org/users/ptichka/14189.html#cutid1
http://lj.rossia.org/users/ptichka/14704.html#cutid1
http://lj.rossia.org/users/ptichka/16075.html#cutid1



(Добавить комментарий)


[info]dara
2006-02-16 13:29 (ссылка)
Нина!
Спасибо Вам огромное!
Очень интересно вы пишете.
Буду ждать продолжения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-17 07:54 (ссылка)
Дара, спасибо огромное за поддержку, так замечательно знать, что есть читатели и интерес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-16 18:16 (ссылка)
Сейчас распечатал, дома потом спокойно прочитаю.

(Ответить)

Вхождение в ад?
[info]zivunin
2006-02-16 23:40 (ссылка)
Хм-м, прочитал. Не понял: что-то выходит, что Марин Иванна в бытовой жизни совсем уж скверным человеком была? Ну такой уж невозможный образ создаётся. А ведь из интеллигентной семьи.
Впрочем, бывает, что ж... (Уж мне ли не знать) :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вхождение в ад?
[info]ptichka
2006-02-17 08:01 (ссылка)
Владимир! Ну, при чём тут семья? Да и насчет Марины. Представьте, в 14 лет девочка (своенравная и с сильнейшей волей) остается без матери, а отец предан музею, больше ничего в мире не видит, хотя добряк и трудяга. Самый критический возраст - и без наставников. Только внешнее благополучие. Вот у неё стихотворение об этом периоде (начала, так уж оттянусь по полной, благо, есть, похоже, кому это интересно)
СТОЛОВАЯ
Столовая, четыре раза в день
Миришь на миг во всем друг друга чуждых.
Здесь разговор о самых скучных нуждах,
Безмолвен тот, кому ответить лень.

Все неустойчиво, недружелюбно, ломко,
Тарелок стук... Беседа коротка:
-- "Хотела в семь она придти с катка?"
-- "Нет, к девяти", -- ответит экономка.

Звонок. -- "Нас нет: уехали, скажи!"
-- "Сегодня мы обедаем без света"...
Вновь тишина, не ждущая ответа;
Ведут беседу с вилками ножи.

-- "Все кончили? Анюта, на тарелки!"
Враждебный тон в негромких голосах,
И все глядят, как на стенных часах
Одна другую догоняют стрелки.

Роняют стул... Торопятся шаги...
Прощай, о мир из-за тарелки супа!
Благодарят за пропитанье скупо
И вновь расходятся -- до ужина враги.
Вот так она видела свой дом, хотя её сводная сестра Валерия была шокирована этив "видением", да и вообще - была шокирована на всю жизнь сестрой, даже не захотела с нею разговаривать после возврата той из эмиграции. Ну, ладно, на днях помещу продолжение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadm_1963
2006-02-17 17:29 (ссылка)
Здравствуйте. Наконец-то я вспомнил пароль свой сюда.

Очень интересно то, что Вы про Марину пишете. Я всё-таки не так близко знаком с ней, с её биографией. Читаю.

По поводу моего ответа.
Не получается. И я понял ещё почему. Вы в письме написали - не надо, мол, одёргивать (про апостола Павла). Да я не такой страшный, и не одергиваю. Я высказываю своё мнение. Могу я, в конце концов, сказать, что думаю? :) Вас же никто не может заставить соглашаться! А высказываться я, полагаю, вправе? :)
Сейчас у меня беда, потерял время с ЖЖ, и неприятностей огрёб себе на голову, на работе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-18 10:14 (ссылка)
Ещё как можете, особенно ВЫ, Вадим, я захожу к Вам и читаю посты и переписку. И про Ваши поездки в Святые места, и про Вашу скорбь по поводу смерти старца из псковского монастыря. Мне крайне интересено. Ведите свой дневник и сюда заходите. А отвечать на письма - это когда душа загорится, но огонь только в одну сторону, а не на всю степь - тогда и письмо напишите. Мне крайне радостно, что мы друзья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-20 11:36 (ссылка)
ptichka, у меня там больше половины постов - Friends-Only. Если заведёте там под любым именем эккаунт, так, как я здесь завел (его можно не вести, только для переписки), внесу в френд-лист, и будете видеть всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-20 12:38 (ссылка)
Нет, дорогой Вадим, с меня и ЛЖР - за глаза, еще где-то страничку заводить... Я как-то попробовала, что-то там не получилось с налёту, а мне это вроде знака - перестань, ни к чему. Ну да ладно. Если что-то будет для меня интересное, Вы ведь и на ящик мне можете скопировать, правда?
С уважением и расположением.
Нина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-20 14:46 (ссылка)
Может, Вы и правы, что "не надо" - я как раз пытаюсь временно "завязать" с ЖЖ, так много времени это отнимало (я так устроен, что переживаю долго, думаю, а писать не успевал - а ведь ради того, чтобы рассказать что-то успеть, заводил ЖЖ).

С другой стороны, вот я здесь за 15 завёл ЖЖ. Писать в свой ЖЖ сюда не собираюсь ничего.
Но тот, большой ЖЖ, правда, слишком затягивает, сильнее, чем РЖЖ - очень много народа, большое сообщество, утонуть можно - как кто-то там написал про себя "утонувшая в ЖиЖе". Было бы смешно, если бы не ощутил уже, что это грустно.

Про Марину хотел Вам ещё в ответ на первоге Ваше письмо написать - эх, трудно. В смысле, когда я прочитал то, что Вы про Марину знаете, трудно мне было бы нак написать про неё, как я тогда, в 2004-м написал, там, где мы познакомились. Я не знал, что у Марины было столько темного в жизни, хотелось думать, что черноты было меньше. Не знаю, осмелился бы молиться за Марину, даже "осторожно", словами, "не поставь мою молитву в грех, и если возможно, помилуй", если бы знал всё... Эх.

Ещё оффтопик, а то я так и не соберусь Вам отвечать. Про апостола Павла.
Понимаете, это не "догматическая" позиция.
Сейчас напишу то, что продумывал написать в письме, но так и не собрался набело написать и отправить.
Про апостола Павла, как у Даниила написано, и так, как я теперь думаю.
Это именно выстраданная мысль. Я ведь поначалу всего Даниила воспринял как единственное откровение. Как истину в первой и последней инстанции. Чудо меня удержало от того, чтобы не попасть в беду, подобно Яне.
А потом, когда начал входить уже в Церковь, читать святоотеческие труды, стал видеть у Даниила несоответствия.
И вот, важно что - это и личный опыт, и св.Феофан затворник об этом говорит - после причастия святых тайн бывает просветление ума, и начинаешь новым умом понимать старые вещи. Вот так, постепенно, в 1991-м и 1992- году, мне стало открываться, что у Даниила достаточно много страшных ошибок.
В первую очередь, сама идея синтеза религий. Ну насколько утопичная идея!!! Особенно сейчас. Какая уж "РМ" на земле. Разве что черная "анти-РМ" антихристова, в виде пародии дьявольской на всё светлое.
А что будет на Небе - мы не знаем, и книга Даниила не про то.
И много было подобных заново осмыслений.
Про апостолоа Павла - одно из них. Вдруг внезапно стал понимать, что Даниил совершенно не прав, и что святой апостол Павел того же самого Духа Христова, того же самого Духа Святого, что и остальные святые апостолы от Христа приняли, и в день Пятидесятницы получили. Просто, когда после причастия святых тайн, после исповеди, я тогда, в 1991-м году, сам получил немного от того же Духа Святого, то и открылось мне. (Тогда мне было очень много дано узнать, вот так вот, понять. Если бы я мог в той же мере духа находится, как тогда, эх... тогда бед нынешних было бы меньше. Или нужно было бы мне тогда ещё в монастырь уйти, как я тогда и собирался, кстати - потому что растерял я ту ревность, которая тогда была.)
Вот поэтому и писал, что Даниил ошибается про апостола Павла - это для меня ЛИЧНЫЙ опыт познания, а не книжные рассуждения. Не догматика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-21 15:29 (ссылка)
Получил Ваше сообщение.

Во-первых, Вы меня не совсем правильно поняли: не Эх, знал бы, а совсем иначе: "Не знаю, осмелился бы ... если бы знал всё... Эх."
Я имел в виду, что, конечно, я знаю себя. Наверное, так же молился бы.
Просто, ещё страшнее. Почему страшно?
Знаете, может быть я что-то неправильно понимаю, но я думаю, что, когда мы молимся за ближних, мы принимаем на себя маленькую частичку их тяжести, когда просим Бога об облегчении их участи.
А я и так "чуть жив", а если Марина набрала на себя, оказывается, столько тяжести, то очень страшно...
И ещё, я читал, что, чтобы не прогневать Бога, за умерших так, как это было с Мариной, молиться нужно очень осторожно, (примерно так, как я написал, но я не правильно и не точно написал). Чин молитвы за умерших был дан старцем Амвросием Оптинским своему послушнику, отец которого покончил с жизнью, в то время, как сын был в монастыре.
Вот. Так что вовсе не "Эх.", а "Эх...".
Остальное Ваше сообщение ещё не дочитал, надеюсь, позже отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-21 16:22 (ссылка)
Вот в этом мы и расходимся - Вы на них оглядываетесь "очень страшно", а мне - не хочется... "бояться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-21 16:30 (ссылка)
Хотел бы не бояться. Чуть лучше жил бы - в смысле, ну хоть чуточку больше молился бы, меньше боялся бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-23 15:42 (ссылка)
Привезли в наш город гастролёры спектакль - "Иисус Христос - Суперзвезда", Прекрасная музыка, библейская тема. Наши церковники встали "стенкой" - под страхом отлучения (проклятия), чтобы прихожане не ходили. Друг моего сына пел в церковном хоре (сам студент муз. отделения Института культуры) - не пошёл, боялся потерять работу. Чуть не ругался вслух последними словами, что такую вещь не может посетить...
Ну, что это, как не мракобесие? Потому и не хочу я связываться с этими людьми, чтобы не бояться быть отлученной ими от храма, куда я хожу, если им "покажется", что "низзя" на каую-то оперу или фильм сходить!
(Глупо всё это, сил нет!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-24 18:18 (ссылка)
Уважаемая Нина.

Насчет «прекрасная музыка» - спорить не буду.
Но, возможно, потеря не очень велика, потому что исполнение могло быть очень посредственным.
Может быть, я напишу в свой ЖЖ – мы с женой только что, в прошлую субботу, ходили на мюзикл «Cats» - «Кошки». Когда мы входили в зал, жена в шутку сказала, чтобы я слушал внимательнее, потому что «Вебер ещё гениальнее чем я» (моя жена преподаватель музыку, и сочиняет хорошие песни – при этом человек очень скромный, так что Вы понимаете шутку). Я в тон ей отвечаю: «Ну, если даже гениальнее, чем ты, тогда придётся слушать». Жена не раз на уроках музыки давала детям слушать ставшие классическими темы из этого мюзикла. В общем, ожидания были большие, и отношение в общем положительное.
Тем больше было разочарование. Ничего не звучало, несмотря на то, что актеры были великолепные, и очень старались, акробатика, пластика, - видно было, что актёрский состав достаточно сильный. А ТЕАТРА, целого, - не было. Действие примитивное (режиссёр ли виноват, или сценарий убогий – не разберу). К середине первого действия я шепнул жене, что «Вебер отнюдь не более гениален чем ты», а затем даже «Нет, ты намного его гениальнее» (шутка, конечно) - настолько я был разочарован. После первого действия, в антракте, я сказал жене: "мюзикл «Норд-Ост», (мы его видели) – на голову выше чем «Кошки»." Жена ответила – «Не то слово, на пять голов выше». Мы не понимали, в чём дело. Почему. Второе действие было не так затянуто по сценарию, и лучшие арии – там, так что впечатление было лучше, чем от первого действия.
Возможное объяснение провала: в конце второго действия, я разглядел около пульта звукорежиссёра телевизор-монитор, на котором была женщина-дирижер. Она махала руками очень равномерно, совершенно без акцентов, и жена даже решила, что оркестра нет, что дирижер показывает только вступление и такты солистам. После спектакля мы выяснили, что оркестр всё-таки был – за сценой. Жена возмущалась, что так плохо даже первого года обучения дирижеры-хоровики не дирижируют.
В общем, мы с женой решили, что во всём виноваты режиссёр и дирижер.
Звуковая аппаратура была дорогая и хорошая. Так что и не в технике дело было. Непонятно всё таки, почему такой провал. (После «Норд-Оста» было, наоборот, ОГРОМНОЕ ощущение праздника, колоссальный подъём).
Так что передайте другу Вашего сына, что он, возможно, ничего не потерял.

(не поместилось в 4300 знаков, продолжение в следующем посте):

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-25 11:14 (ссылка)
Спасибо, Вадим, за такой обстоятельный ответ, я его по диагонали проскочила, выйду из сети - прочту детально. Поэтому - лишь на первую строку.
Какое бы ни было исполнение, мы в своем городе - не избалованы, ближайшая опера в 500-х км находится, поэтому тут уж не до капризов. Исполнение... Там музыка хорошая - что не ария - то заслушаешься. "Моление о чаше", "Магдалина" - да что перечислять. Но, понимаете, Библия - она ведь не в каждом доме есть, а тут её популяризируют - а церковь против, у неё свои резоны - "Христа распинают, а вы идете смотреть на это" - вот ведь аргумент!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-25 19:36 (ссылка)
Уважаемая Нина!!!
Получил Ваше сообщение.
Простите меня, (ну я так - могу отвечать, а в письмах - не идёт, не знаю почему. Там, где мы с Вами познакомились, тоже ведь была открытая переписка, и эта перписка - вообще был первый случай, когда я писать стал).
Может быть, мне остальные посты здесь самому потереть?
(У меня сохранился в Word-е черновик этого ответа, который а Вам послал).
Если Вас мой пост смущает, сотрите сами, или закройте (заскриньте) мои два поста, я не обижусь, правда!!! Делайте так, как Вам удобнее и лучше.

Я ВАС НЕ ТОРОПЛЮ!!!!
А про гордыню - моя мама, труженица, сама про себя эти слова повторяла. Её ещё прабабушка сказала. (Хотя мне до маминого смирения и трудолюбия - ой-ой как далеко!!!!) Так что это не обидно.
Всё верно, в каждом из нас эта бяка-гордыня сидит, если бы не сидела, хоть сейчас могли бы со святыми в Царство Небесное войти, а нет - мы не готовы.
И я, после первой исповеди, тоже "не такой", не готов. Всё растерял...

(Сейчас вышел проверить почту на 5 минут, прочитал, срочно отвечаю, но подробно Ваш пост прочту в оффлайне, потом).

С уважением, Вадим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadm_1963
2006-02-25 19:42 (ссылка)
Да, простите, уточнить.
Вы же крещены в православной Церкви, можем записать в записке, подать на проскомидию, как я Вас, так и Вы меня, ведь так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichka
2006-02-25 20:52 (ссылка)
Во-первых, не поняла, получили ли вы мою "исповедь", которую я тут вытерла начисто. Во-вторых, если бы я знала что это такое "проскомидию". Я Там "ни ухом, ни чем другим" ничего не понимаю. Крестили меня в шестилетнем возрасте (Мама, в пику проштрафившемуся Папе, чтобы ему, так сказать, "насолить" (комсомольцу, активисту и т.д.) отвезла нас с сестрой, которой вообще полгодика было, в церковь. До сих пор помню - хожу за батюшкой, у него на руках Галка в пеленках, а я - следом. и у меня с волос вода ручьем льется, а я и отряхнуться боюсь - вдруг что испорчу. Мама уж больно у нас была строгая... А после мы и не знали, в какой стороне в городе- церковь. Так что, =о/ "неграмотная я, барин,"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-26 10:36 (ссылка)
Ваше сообщение, которое Вы здесь удалили, я получил.
(Я думал, что я понятно об этом написал, простите, что оказалось непонятно).
Я сейчас на работе, потом постараюсь ответить на Ваше письмо. (Непросто отвечать на такое письмо, "исповедь", как Вы сказали, ещё раз простите, если что Вам написал не так).

Проскомидия - это часть литургии, когда священник вынимает из просфор частички "копием" (такая лопаточка заостренная на конце), читая при этом поданные записки с именами. Затем все частички просфор, вынутые из просфор в поминовение верующих, кого поминали, - все частички погружаются в Чашу с Телом и Кровью Христовыми.
Такое поминовение считается самым сильным, наиболее действенной молитвой всей Церкви за человека, за чьё имя вынимается частичка - потому что Сам Господь поминает.
"Вынутые" просфоры, (то есть, просфоры, с одной или несколькими отметками (щербинками - следами вынимания частичками) от "копия" - такие просфоры раздаются после окончания Литургии (после молитвы "Отче Наш" в конце Литургии, если я не путаю), раздаются как освященные, как Святыня, эти просфоры можно употреблять только натощак, то есть утром, перед едой, можно при этом их запивать крещенской водой (водой, которую освящают на Крещиние Господне, 18-19 января по новому стилю календаря), или просто освященной во время молебна водой (я думаю, можно и простой водой запивать, просто обычно дома есть св.вода, а просфоры вынутые потребляешь не каждый день, так что обычно их запивают святой водой).

Сорокоуст с выниманием частиц - это на самом деле, то же, что подать записку на проскомидию в течение 40 дней каждый день - усиленная молитва за человека, поминовение человека (о здравии, или о упокоении) во время совершения Литургии, когда совершается таинство пресуществления святых даров в Тело и Кровь Христову.

Это поминовение ничуть не умаляет частную молитву одного человека за другого. И в том числе молитву свчщенника (келейную молитву, или молитву в церкви, во время молебны).

Но есть предание, что такое поминовение - очень сильно перед Богом, и когда хотят человеку помочь, то записывают поминовение - на сорокоуст. Или, на один день, в записке подают несколько имен родных - на проскомидию.
Бывает ещё "простая записка", без вынимания частиц - это значит, что имена, записанные в записке, будут прочитаны во время литургии диаконом на амвоне, или помгающими диакону служками-мирянами (или певчие на клиросе могут помогать прочитать записки) (записок подают очень много, и один человек обычно не может их прочитать, физически не успел бы).

Но есть ограничение.
На проскомидию (или на простое поминовение) можно записать толко тех, кто ерещён в православной Церкви (а за усопших нельзя подать на проскомидию за некрещёных и за самоубийц, этот запрет нарушать нельзя). За инославных можно молиться келейно (то есть, дома).
Это ограничение - не "мракобесие", и не ограниченность.
Просто, поминовение во время Литургии - это святыня. И есть правила (книга правил - "Каноны", принятые в древние времена).

Так как Вы, Нина, крещены, то нет никаких препятствий поминать Вас на проскомидии, или записать поминовение на сорокоуст.
Точно также и Вы, если хотите кому-то помочь, можете записать человека на поминовение, или на сорокоуст, естественно, только крещёных.

Вот, как сумел, написал.
Остальное - потом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadm_1963
2006-03-15 02:52 (ссылка)
Простите меня.
Я поторопился.
Я понимаю, что не "гордыня" у Вас.

Надеюсь, потом отвечу. Сейчас -ложусь в больниц с завтрашнего дня (глаз) и вероятно, не меньше, чем на неделю.Подробнее в ЖЖ подзамочная запись- но Вы там не зарегистрированы.
Копирую ту запись в свой здешний ЖЖ. http://lj.rossia.org/users/vadm_1963/998.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadm_1963
2006-02-24 18:19 (ссылка)
(продолжение)

А теперь про Ваши слова:
Ну, что это, как не мракобесие? Потому и не хочу я связываться с этими людьми, чтобы не бояться быть отлученной ими от храма, куда я хожу, если им "покажется", что "низзя" на каую-то оперу или фильм сходить!

Уважаемая Нина! Приступаю к ответственному моменту...
Не знаю как начать. (Боюсь, как бы не расфрендили :))))))))) Потому что на любимую мозоль рискую наступить :)))))) Тем более Вы мне в письмах пишете, чтобы я Вам отвечал, но чтобы не противоречил :))))) , (вы, может быть, не замечаете, но это в тексте писем есть, чуть-чуть :).
Дело вот в чем. Я ведь сам «интэллихент», знаю, что высшее образование плюс чувство «собственной умности» приводит к тому, что каждый из нас сам себе игумен, сам себе патриарх, и в любой монастырь или храм мы готовы прийти со своим уставом.
Я не одобряю, когда запрещают что-то вот так, - «запретный плод сладок», и, не исключено, что лучше посмотреть, а потом осознать, что это была ошибка, чем не посмотреть, но ругать запретившего и соблазняться.

Но вот насчёт этих Ваших слов –
не хочу я связываться с этими людьми, чтобы не бояться быть отлученной ими от храма, куда я хожу

Во-первых, нужно пояснить !!!!!! Что такое отлучение. Отлучение – это вовсе не проклятие (церковь вообще никого не проклинает – Иисус Христос запретил, в Евангелии – «Благословляйте проклинающих вас» и ещё, «Не знаете какого вы духа, я пришел не губить а спасать погибшее» (неточная цитата, найти потом).
Так вот, отлучение – это «всего лишь» отлучение от причастия Святых Животворящих Христовых Тайн человека, который после многих увещеваний не отказывается от своего греха.

Почему причастие Святых Тайн так дорого христианину? Потому что в начале пути каждого христианина, после первой хоть сколько-то искренней исповеди, Господь дает через причастие Благодать Свою – не в меру, а чтобы человек понял, и имел внутри свидетельство на будущее, что такое Царствие Небесное, и знал, что такое Благодать Божия. Не в меру даёт, а как ребёнка утешает. Есть даже такое название – «Привлекающая благодать» для новоначальных. Чтобы утвердить их.
Вот что писала об этом Татьяна (Татьяна Ряба):
Я тоже собирался написать о своей первой исповеди, но не успел, не написал ещё.

Если хоть раз причащался с истинным покаянием, то будет живое ощущение, что святые тайны – «Пища и Питие», дающие Жизнь Вечную.
Поэтому остаться без причастия св.Тайн – очень страшно, на самом деле.

Но Вам никакое отлучение не грозит.
Ваша гордыня (да, так, уж простите меня пожалуйста!!!!) – так вот, гордыня отлучила Вас от причастия раньше, и до сих пор гордыня стоит стеной между Вами и Святыми Тайнами.
Страшнее, чем Вы сами себя отлучили, не отлучит Вас ни один священник – Вы же сами, добровольно, не причащаетесь, не исповедуетесь. То есть, не делаете ничего из того, от чего Вас можно было бы отлучить.
Больше ведь отлучать не от чего. Исповедь, Литургия и Причастие – сердце Церкви.
Просто прийти в храм, поставить свечку или поцеловать икону Вам (и никому другому) не может никто, да никто и не собирается это запрещать.

Я очень из-за этого за Вас переживаю, и очень хочу, чтобы Вы узнали, что такое есть исповедь и причастие.
Для этого, правда, придётся ампутировать гордыню. (Знакомая проблема – сам ведь такой был, да и сейчас не всё ещё отрезано – попробуй мне сказать кто поперёк меня... Особенно раньше... ).
Ампутировать гордыню - это больно, как любая операция. Можно ампутировать маленькими частями, а можно – сразу резко отрезать бОльшую часть...
Когда приступать к этой болезненной операции – никто, кроме Вас, не решит. Но я уверен, что решаться на это нужно.
А насчёт того, чтобы бояться, что после этого Вас отлучат???? Не бывает такого, на самом деле. Сейчас времена такие сложные, что священники разрешают причащаться искренне кающимся даже после таких тяжких грехов (вроде убийства), за которые в древние времена по Апостольским правилам (Канонам) было положено давать епитимью – отлучать от причастия на 10 лет.

(снова не поместилось, окончание дальше):

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadm_1963
2006-02-24 18:20 (ссылка)
(окончание)


Чтобы Вы не упрекнули меня в неточности, добавлю.
Кроме временного отлучения от причастия, бывает ещё, когда говорят «анафема».
Это тоже НЕ проклятие!!!!
Анафема – означает свидетельство Церкви в том, что человек ни в чём не согласен с учением Церкви, и не может считаться христианином, потому что учит совершенно другому, прямо противоположному.
Вам это не грозит – я уверен, что Вы никогда не станете хулить Господа, или Божию
Матерь, или таинства Церкви.
И вообще, чтобы получить анафему, нужно сделать что-то исключительно наглое, я даже не помню в последние 15 лет, сколько лет я знаю Церковь, чтобы кому-то лично за эти 15 лет провозгласили анафему.
Помню, что до революции было, что анафематствовали Льва Николаевича Толстого.
Так ведь за дело!!! Человек настолько обнаглел в конце жизни, что в своём сочинении хулил Божию Матерь, обвинял её в грехе, называл Господа Нашего Иисуса Христа чьим-то сыном… Это просто ужасно. Я уверен, что Вы бы не смогли это сочинение Толстого читать. Просто неприятно такое читать.
Поэтому Церковь и свидетельствовала тогда, что Лев Толстой – ВНЕ церкви, отрекся от Христа.
Но я уверен (надеюсь), что Вы никогда до такого не дойдёте, до такой хулы. Поэтому никакая анафема Вам не грозит.
Кстати, если бы Лев Толстой после анафематствования не встал бы в гордую позу, а исповедовал бы себя христианином, то все прещения были бы с него сняты. Больше того, есть предание о путешествии Льва Толстого – когда он бежал от родных, перед смертью, и бежал он к своей сестре, монахине, в Шамордино и оттуда в Оптину пустынь. Он хотел исповедоваться и причаститься перед смертью. Родные его увезли насильно из Оптиной.
Так вот, БЫЛО ПОЛУЧЕНО разрешение причастить Льва Толстого, если он покается в своих грехах. Но родные уже увезли его из монастыря. Последовала последняя болезнь и кончина. Даже во время последней болезни вслед Толстому из Оптиной выехал священник, кажется, это был о.игумен Варсонофий Оптинский, но родные не допустили священника до общения с графом Толстым, и Л.Н не сумел поисповедоваться, хотя сам этого желал.

С уважением, Вадим.

(Ответить) (Уровень выше)