Как вы думаете, почему транспортники во Франции бастуют регулярно, а программисты - нет?

Вероятно, первые лучше организованы.

Интересно дело, не правда ли.

Хорошо организованным транспортникам приходится бастовать всё время. А неорганизованные программисты не только не бастуют, но еще и зарплату более высокую получают.

А разве программист - профессия, основанная на коллективном производстве? Это сугубо частники, в лучшем случае работающие в одной фирме.

А разве водитель автобуса или авиадиспетчер - это профессия, основанная на коллективном производстве?

Да.
Если вы этого не понимаете, то вас прямо-таки жаль.

+1

Ну просветите меня, сколько водителей ведут автобус?
Сколько авиадиспетчеров сидят в аэропорту среднего размера?
Сколько программистов в среднем работают над одним проектом?

Не надо только говорить, что все автобусы страны или все аэропорты контролируются одной компанией или государственной конторой. Нет ничего технически невозможного в существовании частных автобусов-маршруток и частных авиапортов.

сколько водителей ведут автобус? 1.
А вот что бы линия работала нужно а. несколько, б. механики, в. диспетчер.

Да и программисты, как правило - не надомники, а работают в компании с другими программистами и людьми других профессий.

Разница-то в другом совсем.

Программисты, даже если объединятся, не могут парализовать работу экономики страны или существенную её часть. А транспортники - могут запросто. При этом программистов можно увольнять без особых хлопот, а у траспортников есть надежные гарантии, прописанные в законах.

Соответственно, транспортникам использовать забастовки как средство шантажа для поднятия своей зарплаты - сам бог велел. А прочие граждане страны такой возможностью воспользоваться не могут.

вы батенька про водителей закончите

Вопрос-то в чем? Что заканчивать-то?

У программистов есть возможность менять работодателей, поэтому и необходимости в забастовках не возникает; а у диспетчеров этой возможности практически нет; на их рынке труда нет конкуренции работодателей.

Это да. Но вот, например, библиотекари, пожарные инспекторы или священнослужители тоже, как правило, не могут просто так поменять работодателей - а забастовок не устраивают.

Ещё как устраивают. Вы слабо знаете данный вопрос.

и как то, что они не устраивают забастовки(якобы) сказывается на их зп?

Как их зп сказывается на качестве кадров и качестве работы?

Кстати, для нормального человека очевидно, что ошибками священников, например, можно пренебречь, а вот авиадиспетчер ошибаться права не имеет, и на их зп экономить неуместно, и отправлять их на пенсию надо раньше - старику сложнее выполнять такую работу. Короче, молодцы что бастуют, задержки рейсов - вина менеджеров, которым плевать на безопасность полетов.

Вы по английски читаете?

Если да - то вот:

http://blogs.law.harvard.edu/philg/2011/04/14/what-happens-when-an-air-traffic-controller-is-asleep/

(предыстория: в одном из американских аэропортов был обнаружен спящий авиадиспетчер)

А вы по русски читаете?
Вы спросили про программистов и диспетчеров - я ответил, вы мне, в ответ, написали про священников и пожарных инспекторов - я ответил вам про это, и вы ссылку про проблемы профсоюзов и FAA regulations! Да как это связанно с забастовками диспетчеров? Да, диспетчер не имеет права ошибаться, см. про про диспетчера Нильсона и Калоева. Мы же сейчас не о возможности автоматизации этой работы говорим, пока люди работают, и пока их работа важна, они имеют право торговаться о своей зп, и имеют право бастовать. Вот причем тут ваша ссылка на статью о профсоюзах и FAA regulations? Причем тут профсоюзы вообще. для защиты своих прав нужна солидарность и забастовки, и многое еще. профсоюзы не нужны теперь, вредны.
http://wwp666.livejournal.com/70880.html#comments

Работа авиадиспетчера важна - но не настолько важна, чтобы его нельзя было заменить автоматической системой навигации. Ошибиться он права не имеет - но если заснет на рабочем месте, то ничего страшного не случится.

Про катастрофу над Боденским озером вы могли прочесть прямо по ссылке, но я процитирую:

I wouldn’t draw the conclusion from the European midair that sleep deprivation was a factor. The accident occurred at 11:35 pm, presumably right near the beginning of the shift. Nor is the obvious conclusion that more humans should be added to the system. The accident occurred partly because of the mixture of TCAS (telling the Tupolev to climb) and the human controller (telling him to descend; we wouldn’t be reading about this if the pilots had listened to the TCAS computer) and also because of the combination of our archaic airway system with modern avionics that enable planes to fly right in the middle of airways. There was also some radio miscommunication due to our archaic broadcast system that enables transmitters to step on each other.

A systems engineer might look at the accident and say “We need to get rid of all of the humans above 18,000′ [where planes fly at 400 mph and faster, leaving little chance for human vision and reaction time to avoid collisions] and substitute a fully automated system.”

То, что авиадиспетчеры являются гос. служащими напрямую связано с тем, что они регулярно объявляют забастовки. Никаких таких особых ущемлений прав авиадиспетчеров в реальности не наблюдается, зарплата у них - дай бог всякому (на какой еще должности, не требующей высшего образования можно заработать >$100,000 в год?), условия труда тоже не самые плохие (а стрессовость их работы сильно преувеличена). Словом, причина забастовок авиадиспетчеров вовсе не в том, что у них несправедливые контракты с работодателем.

А вот если бы они просто являлись работниками аэропорта, то, во-первых, исчезла бы принципиальная проблема "где найти другую работу" - да в соседнем аэропорту. Во-вторых, прекратились бы забастовки авиадиспетчеров. В третьих, ускорился бы переход на автоматизированные системы, что привело бы к повышению безопасности полетов.

Однако, я вас немного не понял: вы чуть выше писали о том, что забастовки, при наличие альтернативных работодателей, не нужны, а сейчас написали - что нужны. Так как же вас следует понимать?

Кстати, если вы согласны с тем, что для обеспечения безопасности полетов пилоты важны не менее, чем авиадиспетчеры, и хотите узнать, почему одни пилоты зарабатывают $300,000 а другие - $20,000, то - рекомендую еще одну статью того же автора:

http://philip.greenspun.com/flying/unions-and-airlines

Вообще-то даже полицейские бастуют.

Как правило, им запрещено.

программисты могут забастовать, когда проект подходит к завершению, и создать угрозу его срыва (сроки, неустойки). и выгнать их не получится, т.к. быстро на замену новых программистов работодатель не найдет.

дороги нужны кстате

Т.наз. "программисты" - социально бесполезная, никчёмная профессия. Посему жырные корпоранты и подкармливают всяких программистов и тому подобную шушеру более жирными подачками.

Это особенно вкусно звучит от человека, подвизающегося в области написания саркастических комментов в блогах. Троллинг как он есть.

помоему он клинический идиот.

Да.

Вы бы хоть поделились тайным знанием: как вы пришли к такому выводу?

Через гашиш.

Есть такие подозрения, что зарплатки у программистов слегонца побольше, чем у гостранспортников. При одинаковых других данных (ну там, исключим варианты с нелегальным украинцем, программирующим за еду какую-нибудь ерунду кому-то по дружбе и другое подобное).

Во-первых, надо смотреть, о каких гостранспортниках идет речь. Если речь идет об авиадиспетчерах - то не обязательно. См. ниже про Францию, а вот - про Испанию и США:

http://blogs.law.harvard.edu/philg/2010/01/22/air-traffic-controllers-in-spain/
The unionized controllers in Spain have an “average basic salary” of nearly $300,000 per year, “but most double or triple this amount by working overtime.” The ten highest paid controllers are earning around $1.2 million per year, handling flights carrying Spanish citizens who earn an average of $25,500 per year.

http://blogs.law.harvard.edu/philg/2009/08/24/pay-raises-for-government-workers/

Aviation in this economy is generally associated with layoffs and pay cuts. Things are a bit different for U.S. government workers. The FAA just signed a new contract with its air traffic controllers providing for $670 million in increased pay over the next three years (source). The ATC union has 14,000 members so that’s about $43,000 per controller (whose current annual median earnings are $117,240 (plus benefits) according to the Bureau of Labor Statistics).

Во-вторых, в чем смысл вашего ответа - что программистам хорошо живется и оттого они не бастуют, так что-ли?

Тут есть аж несколько причин )))

1) Труд программиста - более индивидуальный (я не говорю, что там вообще отсутствует разделение труда и всё прочее), - поэтому, с одной стороны, программисту-"мастеру" легче чего-то добиться от работодателя без помощи коллективных действий, путём личных переговоров; с другой стороны, "простому программисту", если он вздумает бунтовать, легче найти замену.

2) От забастовки программистов во Франции не будет заметного ущерба для экономики, - во всяком случае, в первое время. Последствия забастовки транспортников сказываются сразу и на всех, - последствий забастовки программистов придётся ждать долго, если они вообще наступят. Для сравнения: есть такое государство, называется Израиль. Оно - маленькое, постоянно находится во враждебном окружении, и там весьма развита технология "электронного правительства" (во Франции она ещё более развита (http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8), но отсутствует враждебное окружение, и вообще... традиции немного другие). Положение с забастовочной активностью программистов там - сильно отличное от французского: http://www.sotsprof.org/node/8941 (http://www.sotsprof.org/node/8941).

3) Программисты считают себя умнее транспортников )))

блять что они сделали с формой комментирования


По п. 2 - вот это как раз характерный момент, что как только у кого-то появляется возможность "парализовать страну", он начинает обдумывать планы забастовки

А программисты это в каком-то смысле ремесленники хотя и работают по найму. Кстати, великой мечтой менеджеров бизнеса это превратить программирование в настоящую индустрию, завод по сборке софта из готовых компонентов.

Бастуют, но тише и реже (пример, http://www.ecrans.fr/En-greve-pour-un-jeu-video,6166.html)
Потому что, как правило, не имеют свих профсоюзов.

Нашел офигительно прекрасное:

"the striking workers are protesting against a (proposed) law that would require air transport workers to give 48 hours notice before striking."
http://travel.usatoday.com/flights/post/2012/02/air-france-strike-wednesday/622906/1

(Бастующие авиадиспетчеры протестуют против предлагаемого закона, который бы обязывал их объявлять о забастовке за 48 часов до её начала.)

Еще вопрос: как вы относитесь к анестезиологам, пытающимся содрать с пациента мзду, когда он уже под скальпелем?

Это аналогия?

да

То есть, хотелось бы понять, поддерживаете ли вы борьбу анестезиологов за повышение своего уровня жизни посредством объявления внезапных забастовок в той же степени, в которой вы поддерживаете забастовки французских авиадиспетчеров - и если нет, то почему?

Видите ли, в чём нюанец: пациент ложится на операцию вовсе не затем, чтобы извлечь из труда врачей прибыль для себя.

Вы, наверное, не хотели сказать, что пассажиры самолетов садятся в них, чтобы извлечь выгоду из труда авиадиспетчеров.

И уж тем более вы не имели в виду, что от труда анестезиолога пациенту совсем нет никакой пользы.

Но что же вы хотели сказать?

Да я вроде бы не такой уж Джойс, чтобы нуждаться в толкованиях). Разве французские транспортники чего-то требовали от пассажиров?

А! То есть, если анестезиолог требует взятку от родителей больного ребенка, а не от самого ребенка - то всё в порядке?

Впрочем, сказать, что французские авиадиспетчеры не требовали ничего от пассажиров, было бы не совсем корректно. Они являются гос. служащими и их деятельность финансируется как напрямую из налогов, так и со сборов от пассажиров.

Зачем же от родителей? От своего нанимателя, который на этих родителях и наживается.

То есть введение посредника между анестезиологом и пациентом в виде администратора госпиталя существенно меняет моральную сторону проблемы?

Не администратора - владельца. И меняет оно абсолютно всё.

Да расскажите же, интересно ведь!

Что меняется-то? Ведь владелец или администратор госпиталя живут исключительно за счет пациентов. Предполагать, что они не повысят расценки для пациентов, когда анестезиологи потребуют повышения зарплаты, я оснований не вижу.

Так ведь это уже миллион раз рассказано до меня. Как он там управится с расценками - его забота. А пока пусть от своих богатств поделится с анестезиологом.

Как он управится со своими расценками - я написал чуть выше.

Интересно однако, что вы будете делать в ситуации, когда вашему ребенку будет нужна срочная операция, а владелец госпиталя вам скажет, что анестезиолог внезапно объявил забастовку, и что для завершения переговоров с анестезиологом и утрясывания формальностей нужно несколько дней. Не предпочтете ли вы отдать нужную сумму анестезиологу прямо в руки сейчас, минуя владельца или администратора?

А зачем вы приводите заведомо провальные аналогии? Если железнодорожники бастуют, я сяду на автобус или сама за руль. Читай: альтернатива есть всегда. В случае с анестезиологом альтернативы изначально нет, так что придумайте другой пример, пожалуйста.

Как насчет авиадиспетчеров? Допустим, вы летите из Москвы в Нью-Йорк через Париж.

(Я попытался погуглить насчет забастовок транспортников во Франции - инфа вылазит именно о забастовке авиадиспетчеров, но я слышал и о всеобщей забастовке транспортников, когда не ходили ни автобусы, ни электрички.)

Но вообще-то я именно о том и пишу, что люди, профессия которых некритична, - а таковых 99% населения - как правило не бастуют или бастуют существенно реже.

Я живу в стране, где бастуют все и регулярно, чуть что не так, поэтому мне этих рассуждений не понять по определению. В ряде случаев помогает только забастовка, видите ли.

Все это кто? А то погуглил - а попадаются в основном всё те же транспортники. В каких случаях? Вы думаете, я хоть чего-нибудь понял из вашего комментария?

Все - это все, транспортников просто чаще других упоминают, потому что от них народу больше неудобств. Школьные учителя вот бастуют разиков так пять в год, например. Рабочие на фабриках бастуют - фиатовцы, например. Почтальоны, медики в госбольницах и семейные врачи, включая педиатров, клерки в госучреждениях. Полиция и карабинеры - крайне редко, но и у них случалось.
В целом бастуют обычно все, кроме частных предпринимателей, которые сами себе начальство, но и у них случается: надысь вот бастовали такие редкие категории, как таксисты и аптекари - спасибо Монти, который начал мудрить с лицензиями и они чуть не встали рачком из-за этого.

Да, хорошо, я признаю, что в Италии достаточно своеобразная ситуация. Похоже, что там забастовки - просто национальный спорт, в котором принимают участие как "зажравшиеся" так и "незажравшиеся".

все регулярно бастуют.
просто в газетах пишут только о забастовках транспортников, и пишут для туристов.
это как прогноз погоды.
"в Париже завтра солнечно, температура +25 градусов, и продолжается забастовка авиадиспетчеров."

Сейчас уже нашел и про другие забастовки.

Но что интересно - почти всегда это забастовки гостранспортников.

Почему другие гос.служащие и частные транспортники (не говоря уж обо всех остальных категориях профессий) - как правило не бастуют? В чем тут причина, как вы думаете?

Причина простая - администрациям их легче выгнать с работы.

Положение занятого в госсекторе намного стабильнее, чем занятого в секторе частном; его защищает куда большее количество законодательных норм и он куда в большей степени уверен в завтрашнем дне... зря, что ли, мсьё Саркози на протяжении всего срока своих полномочий упорно пытался продавить систему "временных контрактов" и отступил, только нарвавшись на яростное сопротивление, на массовые забастовки в том числе... ну что поделаешь, не привлекает людей воспеваемая праволибералами "романтика рыночного состязания"; стабильности хотят и гарантий, и предоставляемые демократией рычаги влияния на власть используют именно для того, чтобы этих гарантий добиться. Поэтому праволибералы все в большей степени от демократии отшатываются, Латынина лишь откровеннее остальных.

Разумеется.

То есть, положение людей в государственном секторе лучше, чем в частном, зарплату они получают более высокую, чем в частном (за счет налогов, собираемых с частного сектора, разумеется), плюс к этому - имеют возможность держать в заложниках миллионы людей и охотно этой возможностью пользуются.

Непонятно одно: что вы в этом видите хорошего?

Так в рамках либеральной этики к ним никаких претензий быть не может - они РАЦИОНАЛЬНО ПРЕСЛЕДУЮТ СВОЙ ИНТЕРЕС и проявляют РАЗУМНЫЙ ЭГОИЗМ. Т. е. делают именно то, к чему и призывают "либералы чикагской школы". Если имеешь более надежный плацдарм для того, чтобы предпринять попытку улучшить свое положение ("жить хорошо... а ХОРОШО ЖИТЬ еще лучше") - почему такой возможностью не следует пользоваться?

Вы, наверное, совсем не понимаете, что такое либеральная этика.

Я вам намекну, что либеральная этика очень косо смотрит на насилие, превышающее пределы необходимой самообороны, на грабежи, вымогательство и невыполнение контрактных обязательств.

>что либеральная этика
чего-чего?

>и невыполнение контрактных обязательств.
ну давайте восстановим рабство и крепостное право

Нет никакой "либеральной этики". Вы сочиняете сказки на ходу.

Вы не поняли. Госсектор и зарплата не гарантируют ни нормальных условий, ни человеческого обращения. И вот если забастует обслуга в частном отеле, ее выгонят, да еще и поставят на деньги за подмачивание репутации отеля (как это было в городе, где я живу), а если забастует группа работников с бессрочным контрактом, то да, есть шанс, что начальство зачешется.
Хорошего в этом одно: есть хоть какой-то шанс что-то изменить.

Так у работников в госсекторе бессрочный контракт или их могут выгнать как обслугу из отеля? И если - первое, то как это противоречит тому, что я написал: что у государственных служащих намного лучшие условия,чем в частном секторе?

К тому же, вы только что, в другом комментарии, написали, что у вас бастуют все и всё время. Казалось бы, при таком уровне стачечного движения улучшение условий труда должно идти семимильными шагами.

В Италии, как правило, госсектор - все бессрочники. Это, повторяю, не гарантирует ни регулярности выплат, ни вменяемых условий работы, ни высоких зарплат.

По второму абзацу: я выше написала "есть хоть какой-то шанс что-то изменить". Нужно и это растолковывать? Вы всерьез думаете, что люди бастуют от нефига делать?

Я не знаю, зачем они бастуют и каких результатов добиваются.

Но когда бастуют юристы и таксисты - мне в принципе, пофиг. Не хочешь работать - не надо. Хотя то что, большинство бастующих работает в гос.секторе - несколько подозрительно. А вот когда бастуют авиадиспетчеры - это несколько иная ситуация.

В крокодиле частенько рисовали инфляцию при капитализме, родовая черта, между прочим.

"пассажиры самолетов садятся в них, чтобы извлечь выгоду из труда авиадиспетчеров."

---Совершенно так.

Более того - пользоваться т.наз. авиатранспортом - есть греховное деяние, не приличествующее честному человеку.

ППКС
Ибо если бы (авраамический) бог (Бог, Б-г и т.д.) желал, чтобы человек летал, он бы дал ему крылья!

таки дал же!

Совершенно согласен с вашим выводом! Обоснование своей инфантильности типа - я вот сижу в дерьме и не крякаю!

Это не инфантильность... это, в рамках "тяглово-служилой парадигмы", ПОДВИГ. Они этим гордятся. Как отличием духоносной святой Руси от скаредного Запада... см. Нестерова, "Связь времен".

А ещё лучше - см. Фромма, "Бегство от свободы".

"Русские" тут не при чем. Сколь бы ни было неприятно вам(хотя скорее красконам) это признавать, но такой менталитет производная Совка, его суть и причина его же смерти.

В вашем совке жили русские люди. Так называемтый совок был частью русской истории, нe американской, не франзузской а русской. поэтому все попытки как-то отмежеваться от этой части русской истории, - показатесь такой же инфантильности как у этой тетки - я вот хорошая девочка веду себя хорошо ( только не понимает, что ее фиг кто похвалит, наоборот, еще удобнее на ее шее устроятся) а они избалованные бастуют..
Во- первых надо понять что они бастуют, это их дело, а ты не осуждай, а о себе подумай...А во-вторых, твоя все еще хорошая жизнь ( в том числе если ты программист, а не транспортный рабочий) была завоевана вот такими забастовками, или даже революционной кровавой борьбой.
И между прочим, совок стал совком, а не Парижской коммуной, именно потому что в нем жили русские люди, а не французы.

==А во-вторых, твоя все еще хорошая жизнь ( в том числе если ты программист, а не транспортный рабочий) была завоевана вот такими забастовками, или даже революционной кровавой борьбой.==
скорее добротой Великого Леонида. При Сталине за забастовки цик с гвоздями.

да причем здесь Леонид? Революцией, да второй мировой, если бы СССР не победил, ваших бабушек и мам если бы не убили, то стерилизовали бы точно... так что вы даже бы не родились...

план ост не был принят.

зато успешно осуществлялся...фото Второй Мировой посмотрите...и он был предварительно принят, но окончательно был бы принят в случае победы.

может вы мне посоветуете ещё и телевизор посмотреть и Гареева почитать :)

есть и другие способы узнать как все было... я, например, деда двоюродного спросила, он всю войну прошел, а потом пришел, школу закончил, университет, кандидатскую дiссертацию защитил, а потом и докторскую, он до последнего дня был в прекрасной памяти и здравом уме, он сам видел что немцы творили на оккупрированных территориях, у него не было никаких сомнений, что они избавятся от большинства населения в случая победы...

==если бы СССР не победил, ваших бабушек и мам если бы не убили, то стерилизовали бы точно... так что вы даже бы не родились...==
Причем тут забастовки? Фак. да вы помешались на ВМВ

забастовка - вид классовой войны, для СССР Великая Отечественная была классовой войной, пролетарское гос-во - против капиталистов, которые хотели его уничтожить. При чем здесь помешались?
"Мало любить Родину, надо еще ненавидеть её врагов"
Для русских немцы были классовые враги.
И не употребляйте иноземных слов, тем более нецензурных, русский язык гораздо богаче в этом отношении...

==для СССР Великая Отечественная была классовой войной,==
бросайте вы тяжелые наркотики.
==Для русских немцы были классовые враги.==
я вам точно говорю, немедленно бросайте!

А что, есть такой класс - немцы? Каждый день узнаю что-нибудь новое.

вам отвечу, а этому супермиптеру бесполезно отвечать, видимо их в школе так учили ( он ровесник моего брата) бедняги... даже страшно представить, что мой брат мог бы быть такой же если бы мои родители уехали в МОскву ( рассматривали такой вариант;)

немцы жили при капитализме, они использовали рабский труд людей которых угоняли на работы в Германию, брата моего деда угнали, он работал в семье которые до войны не имели прислуги, не имели работников, но в результате войны они получили такую возможность, уних работали человек 5 рабов из восточной европы, то есть все немцы получили возможность эксплуатировать недочеловеков, то есть да, они были классовыми врагами и именно так воспринимались... ..Кстати деда они потом отправили в конц лагерь за неповиновение...

И еще, дед рассказывал что у немцев во время войны хорошо работала почта, и каждый солдат, мог свободно послать награбленное в Германию своей семье, и они все мечтали что на оккупированных территориях им дадут землю и они там будут жить в поместьях, а местное население будет на них работать... так что да, они все были классовыми врагами.
это потом они создали миф, что Гитлер был плохой а немцы - белые и пушистые и не знали что творится в концлагерях,,, как же.. они все были материально заинтересованы в победе, каждый солдат, не говоря уже о генералах...

Вы излагаете пыхаловскую пропаганду. Забавно, ведь Пыхалов даже не является никоим образом историком. При том, оголтелая пыхаловщина разбавлена у вас каким-то совсем уж феерическим бредом про социальный класс "немцев" и т.п.
И логическая нестыковка - ЧТО могли "награбить" германские солдаты в оккупированной части СССР, разорённой индустриализацией и подготовкой к войне, при том, что всё наиболее ценное эвакуировалось в тыл, а остававшиеся жители были, как правило, весьма небогаты, мягко говоря?
Похоже, вы ВМВ-тролль.

Посмотрела ваш журнал, вы написали что живете в Кенигсберге, похоже что вы - фашист по убеждениyam?
Не знаю кто такой Пыхалов, но немцы во время войны грабили что только могли и посылали домой, это факт, даже молодых людей угоняли в Германию работать - для вас это новость? А если они плохо работали, их отправляли в концлагерь - так случилось с моим родственником, он в этом концлагере чуть не умер, американцы освободили и сдали сов. войскам, его допросили, а он по русски плохо говорил, его посчитали подозрительным и в ГУЛАГ. Через 10 лет вышел, в прошлом году умер в возресте 95 лет и в здравом уме.

Собственно, проживаю я в Литве. А во-вторых: какое отношение средневековое наименование Кёнигсберг может иметь к фашизму, нацизму, либо чему-то им подобному? Или для вас и слово "Берлин", например - "фашистское"/"нацистское"? Может и ГДР для вас представляется тоже как "фашистское государство"?)
Да, и более того, лично я - антифашист, например.

"немцы во время войны грабили что только могли и посылали домой, это факт"

Как профессиональному историку мне подобные факты неизвестны. Германское военное и политическое руководство, конечно, вовсю эксплуатировало ресурсы захваченных территорий, вывозя всё, представляющее экономическую ценность, но "немецкие солдаты, грабящие нищих советских крестьян и горожан" - это пропагандистские байки. Ведь, нищего же грабить - это даже не смешно, это уже клиника. Следует отличать подлинную историю войны от послевоенных пропагандистских сказок. Или вы считаете весь немецкий народ - психопатами и дебилами? Тогда фашист и расист - именно вы!

Ну а мне как профессиональному историку такие факты - известны. Не все в СССР были нищие, были очень даже зажиточные люди - профессора, специалисты, инженеры.
Как профессиональный историк вы должны это знать. Немецкий народ во время войны в большинстве своем поддерживал политику Гитлера, перспектива стать господствующей в мире нацией большинству из них явно импонировала, но это не значит они были психопатами и дебилами. Психопатов, кстати, они тоже отправляли в концлагеря, наряду с коммунистами и цыганами.

"очень даже зажиточные люди - профессора, специалисты, инженеры."

---Эти "очень даже зажиточные люди" были эвакуированы в первые недели и месяцы войны вглубь территории СССР, равно как и всяческое начальство(кроме отряжённых для подпольной работы и диверсионных актов). В покидаемых РККА районах оставались обычные нищие советские рабочие, крестьяне, кустари и мелкие служащие.
Поведение же германской армии во Вторую Мировую мало чем отличалось от такового её поведения в Первую. Только что СС, Гестапо, "айнзатцкомманден" и подразделения латышских карателей прибавились - на их совести 95% военных преступлений того периода.

"Немецкий народ во время войны в большинстве своем поддерживал политику Гитлера"

--- В той же степени, что и советский народ "поддерживал" политику сталинизма. Делали вид. Те, кто слишком много бухтел получали изрядные неприятности, мягко говоря. Большинство же делало дебиловато-радостный вид, преисполненный "энтузиазьма".

СССР - пролетарское государство?!? Да вы спятили!
Френкель и Берман, что ль, были пролетариями? Или Берия с Молотовым?

Лучше бы "Совок" стал Парижской Коммуной - ту возглавляли не эсдеки-большевики, а искренние, честные люди, хотя бы.

Вы наверно не знаете, что в Парижской коммуние тоже были репрессии, и тоже по малейшему подозрению в контрреволюции убивали... так что завидовать нечему, а люди в революцию идут по разным причинам и люди там были всякие...

Знаю прекрасно. А вы так говорите, что будто считаете убийство контрреволюционеров чем-то "нехорошим".

"И пошли они, солнцем палимы
Повторяя "Суди его Бог"

Строки сии написаны за полвека до наступления совка, менталитетик-то уже был.

Обычно эти слова принадлежат сабжам считающих себя "эмансипироваными" от совка.

Нет, я не считаю. "Ленин в тебе, и во мне". Сталин, Горби и Путин тоже.

Вспомнился пошлый анекдот,его окончание как раз к месту:

-Девушка,передайте за проезд
-Я не девушка!
-Нашла, чем гордиться!

Ну да. А ведь гордятся же.

Кстати, если в этой истории действительно речь шла о забастовке авиадиспетчеров, то "зажравшиеся" - это весьма точная характеристика:

http://waynefarley.com/aviation/2010/08/air-traffic-controllers-salaries/
http://www.economist.com/node/16335792

the French controllers take home €110,000.

air-traffic controllers can retire at 50, ten years before the legal retirement age...French air-traffic controllers get, on average, an astonishing 31 paid weeks off a year.

Так что я был не прав насчет "получают меньше программистов". Шантаж с гарантиями личной неприкосновенности - весьма прибыльное дело.

the French controllers take home €110,000 - нетто или брутто? А то, бывает, начислено дохрена, а на руки копейки получаются за вычетом всего-всего-всего.

Так все равно это намного выше средней зарплаты среди прочих профессий.

Да вы когда-нибудь во Франции в магазины заходили? Цены-то там какие!!! А квартирки даже в 15 кв метров сколько стоят? Посчитайте сколько уних на руках остается. Тут вам не до отпусков в Испании да в Турции...

Это юмор такой что-ли?

Особенно, конечно, про отпуск в Испании у вас удачно получилось.

если вы живете на севере Франции, то да, это дорого сьездить в Испанию, ( посмотрите стоимость билетов) ...но вы не ответили на вопрос, вы хоть раз в продовольственные магазины во Франции заходили? Да и одежда там дорогая, даже сделанная в Китае. А вы в Далласе? вы в Далласе в магазины ходите? Не заметили что цены на все выросли? Но этим ценам еще очень далеко то европейских...

...Через некоторое время под руководством Начальника состоялся суд. НАЧАЛЬНИК: А слушается дело о распространении клеветы На проезжей части Красной площади города Москвы. А слушается дело совершенно открыто, Ни в чем никакого лимита. Только ввиду тесноватости данного закутка Пришлось ввести специальные пропуска. И в первую очередь для представителей общественности, Умеющей себя соответственно вести. Поэтому в зале нет ни родных, ни любимых Наших досточтимых подсудимых. Ввидку, как сказано ранее, Тесноты кубатуры помещения зала заседания. И только поэтому! Слава Богу, прошли времена произвола и беззакония! Наступила гармония. До... ми... соль... и-и: ХОР: Да здравствует наша держава, Да здравстует наша страна, Да здравствует, браво и слава За годы борьбы и труда! НАЧАЛЬНИК: Большое спасибо за чудное пение! Продолжаем объективное рассмотрение. А вдруг, понимаешь, эти ребята Ни в чем и не виноваты? А может, вдруг они на Красной площади проезжей части И не распространяли клевету против советской власти? Вот и надо, чтоб на все это правильно ответили Приглашенные нами свидетели. СВИДЕТЕЛЬНИЦА (средних лет): Я не была на площади, Но прессу я прочла, И что это за молодчики, Отлично поняла. Французским мылом моются, Турецкий кофий пьют, На все чужое молятся, На все свое плюют. С семнадцатого года Живем в кругу врага. Пускай живем фигово - Орать-то на фига? Они ж там ждут и просят, А эти - тут как тут: Всю нашу грязь выносят, Извольте, вери гуд! Вот вам наш бардак отъявленный! Вот вам сизый наш алкаш! Вот вам наш Байкал затравленный! Вот вам женский трикотаж! Вот наши сотни тысячи В трубу ни за пятак! Да что же вы мне тычете, Что знаю я и так?! Но я же не кричу же! Молчу же я! Хотя Я вас ничем не хуже, Но вот молчу же я! Ах, даже неудобно: Ведь взрослые, гляжу. Да я в говне утопну И слова не скажу! А эти лбы здоровые - Так нет, подайте им Условия особые! Вот щас и подадим. СВИДЕТЕЛЬ: На площади я не был, Но прессу я прочел, И весь я полон гневом С презрением, причем. Вот довела докуда, Вот привела куда Излишняя культура И отсутствие труда! Я темный рядом с вами, Я песен не пою. Вот этими руками Я вас кормлю-пою. И разговоры ваши Мне даром не слышны, И все свободы ваши Мне на фиг не нужны! Без них на свет родился, Без них живу-кручусь, Как раньше обходился, так дальше обойдусь. Права, слова - о чем вы? Какую правду вам? А шли бы вы, ученые... Да вон хотя бы к нам. Недельку поработал, Мозолей понабил - И башли заработал, И правду позабыл! СВИДЕТЕЛЬНИЦА (пожилая): Я не была на площади, Я вижу их впервой: Я в это время в очереди Стояла за крупой. Пока они с плакатами Бузят на площадях, Мы с нашими зарплатами Стоим в очередях. Да! В них стоим мы с юности До гробовой доски! Да! И похуже трудности Пришлось нам пернести! Да! Берия со Сталиным Уничтожали нас, Тогда в лицо плевали нам, Харкают и сейчас! Но несмотря на Берию, И раньше, как сейчас, Мы в наше дело верили В отличие от вас! И наше в том различие, Что вера у нас есть! И мы, от вас в отличие, Все можем перенесть! А вас пугают трудности! Вы мамкины сынки! Вы вон даже из-за трусости Готовы в Соловки! ИЛЬЯ: Протестую! Свидетели не были на площади... НАЧАЛЬНИК: Суд, совещаясь на месте, Не нуждается в вашем протесте. Продолжаем наш концерт: Выступает наш эксперт. А вдруг, понимаешь, на ихнем плакатике Никакой-такой злобной тематики И заведомо ложных клевет Нет? ->

-> ПИСАТЕЛЬ: Собственно, тут и думать особенно нечего: Самая настоящая махровая антисоветчина. Текст плаката требует от ЦК Свободы для политических ЗК. Но среди всех народов просвещенных Известно, что у нас нет политических заключенных. Как только мы покончили с культом личности, Одна уголовщина осталась в наличности. А плакат утверждает противное, Тем самым активно пропагандируя, Что наша власть беспощадна и лицемерна, Что, как известно, в корне неверно. (Апарт) Жандармы, стукачи, агенты, Сексоты - дьявол их возьми. Но наши братья-диссиденты Гораздо хуже, чем они. Не понимая обстановки, В упор не слушая друзей, Прут на рожон без остановки, Хвалясь отвагою своей! И все, что мы годами копим, Один дурацкий диссидент Своим геройством остолопьим Развеет в дым в один момент! И режут нам статьи и книги, И затыкают всякий рот, Едва какой-нибудь задрыге Взбредет полезть на эшафот. Не надо рыцарей России! Не надо пламенных речей! Они в чудовищной трясине Плодят лишь гадов да зверей! И чтоб хоть как-то сохраниться, Хоть как-то нить не упустить, Вот как приходится крутиться! Вот что писать и говорить! Все из-за вас! ПОМОЩНИК: Обкладывай их, ребятки, по форме номер три! В три шеи! в три погибели! в три брызги разотри!" (Юлий Ким, "Московские кухни").

"...При выходе с вокзала в город произошел поразительный инцидент. Мы увидели вокруг много полиции и полицейских автобусов, и встречавшие нас служащие римского «Хаяса» объяснили, что в городе забастовка транспорта, и поэтому мы должны подождать, пока приедет хаясовский автобус. И тут я вдруг услышал, как приехавшие с нами эмигранты начали возмущаться: «С жиру бесятся! Коммунисты все! Злоупотребляют свободой, их бы в Советский Союз!» и т. п. Я что-то сказал, если бы, мол, они не бастовали , то и жили бы как в СССР , но на меня посмотрели с удивлением, как на дурачка. В мое сердце тогда закрался ужас. В России все стенали: нет свободы! а тут — «злоупотребляют свободой»! И это только сойдя с поезда и ничего не зная о стране, о положении и требованиях забастовщиков! Комментировать такое я просто не в состоянии, тут бездна открылась, бездна эгоизма, от которого гибнет Россия!" (Вадим Белоцерковский, "Путешествие в будущее и обратно").

Узнаю, узнаю братца Колю...

что это за гандон?
>Я что-то сказал, если бы, мол, они не бастовали , то и жили бы как в СССР

Вадим Белоцерковский? наряду с Петром Абовиным-Егидесом один из немногих "левых диссидентов" советского периода, эмигрировал в начале 70-х, по взглядам относится примерно к левому крылу социал-демократии, популязирует опыт самоуправляющихся предприятий Европы и Америки (испанский "Мондрагон" и т. п.).

Я не верю в людей, которые, попав на сутки в аэропорт будут рады, по какой бы причине ни была бы задержка.

То радость, а то понимание.

Сами французы, кстати, к забастовкам транспортников относятся именно что с пониманием, хотя бы им самим забастовка причиняла определенные неудобства... отдают себе отчет, что права наемных работников эффективно защитить возможно лишь при условии солидарности, выступая скоординированно, единым фронтом.

И вы хотите, что бы дамочка в стрессе разграничивала эти понятия?

Хочу, конечно. Другой вопрос, насколько моё желание исполнимо.

Вначале все-таки FTL-экспресс до Альдебарана, а потом всякая фантастика :)

когда нас в Мадриде на сутки задержала Уэльга Хенераль, мы кинули сумки в камеру хранения и поперлись гулять. Радуясь хорошей погоде, снимая шествие и обсуждая между собой перспективы европейской экономики. нам это вылетело в солидную копеечку (например, потому что непредвиденная ночевка в отлеле стОила гораздо больше, чем предварительный заказ основного времени) и в количество нервов(потому что авиаперевозчики играли пассажирами в бадминтон, пытаясь распихать хоть как-то хоть куда-то), но говорить, что испанцы "зажрались" нам бы и в голову не пришло.

http://nationaldebtclocks.com/spain.htm

это вы так забавно представляете себе дискуссию?
а что, у Раши нет госдолга? или вот эти часики являются единственным и наиболее сильным стимулом митинговать?
право, я Вас не понимаю.

С одной стороны - о чем тут дискутировать? Ну не упрекать же вас, в самом деле, за то, что вам слово "зажрались" не пришло в голову. В этом нет ровно ничего плохого или странного.

С другой - вы, наверное, знаете, что ситуация с финансами в Испании близка к критической. (А в России ситуация с гос. бюджетом несравнимо лучше, чем в Испании.) Часики эти - не самый информативный индикатор, зато достаточно наглядный.

Разумеется, митингующие митинговали не из-за часиков, а несмотря на часики. Странно, что тут могло возникнуть недопонимание.


Но все же я вас спрошу. Вот представьте себе такую ситуацию. Семья: папа, мама, трое детей. Сидят в ресторане, обедают. Приносят счет. И глава семейства вдруг осознает, что денег у него таких нет и что дальше делать - не совсем понятно. В этот момент дети начинают требовать мороженого и отец им в некоторой растерянности объявляет, что мороженого сегодня, к сожалению, не будет. Дети начинают кричать, визжать, бить кулаками по столу и бросать на пол посуду. Так вот вопрос: уместно ли употребить по отношению к ним в данной ситуации слово "зажрались"?

что ж, отвечу.
сравнивать правительство с "папой", а обеспечивающий его работающий народ - с "детьми" - это отменный образчик патернализма. уместно ли это?
думаю, Вы сами понимаете, что такую грубую подмену понятий не могла не заметить даже такая далекая от политики и политэкономии женщина, как я.

Да, я согласен, что здесь есть неточность.

Только эта неточность - в другую сторону.

Папа, в конце концов, сам зарабатывает деньги, и его дети не виноваты, что папа вдруг подыстратился, да они могут и не знать о его неожиданных финансовых затруднениях.

Государство же собственных источников дохода не имеет. Поэтому то, что у него вдруг не оказалось денег - это вина исключительно его граждан. А то, что они требуют продолжения банкета, не желая за него платить - это и есть исключительное свинство.

Корпоративный капитал и наёмный труд - это свинство..

Нет, не уместно. Равное право на мороженое имеют все.

Подумал, что эта установка очень завязана на "потреотизм" в том смысле, что в их основе лежит одно и то же - восприятие интереса Хозяина как своего собственного.

Пупс сохраняет дивный демотиватор и переводит на футболку... это ж бомба! причем поразительной эффективности. В автобус зайдешь - ехал в нем с лоялистами, а вышел из него с ГРАЖДАНАМИ!

Мне, кстати, непонятна причина ваших сетований.

Разве мало в 1916-м году бастовали?

Разве плохо в итоге получилось?

Очень хорошо получилось! Гнилой царизм пал, к чортовой бабушке.

Плохо получилось в январе 1918-го, в Петрограде. Но это уже совсем другая история.

Раб свободного не разумеет.

Странно что никто из комментаторов не обратил внимание на совершенно формальную сторону дела:

претензии (в том числе моральные) потерпевший пассажир должен адресовать компании, с которой он заключил договор о предоставлении услуг перевозки,

а вовсе не диспетчеру или водителю, у которого с пассажиром вообще нет никаких дел и тем более взаимных обязательств.


То есть в том что не выполнен рейс -- полная и абсолютная вина компании, её владельцев конкретно (ну если не было землетрясения конечно), и все претензии по потере рейса -- им. Забастовка для потребителя это как если бы капиталист забыл топливо подвезти.

То есть в принципе забастовка это не оправдание для компании, а наоборот, обвинение: а платить надо водителям нормально (как не забывать и про топливо).

Поэтому никакого основания что-то предъявлять работникам у потребителя (в том числе у больного на операционном столе) нет, виновата компания, читайте договор -- там фамилии работника НЕТ. Потому что прибыль не он получает, соответственно и косяки -- не его.


(сорри за размер, но воистину достали)

Именно так. Я, собственно, упоминал об этом, но не так наглядно, как здесь.

Вопрос и вправду интересный. В Финке каждую зиму забастовки водителей автобусов, и по снегу пилить до работы на велике километров 15 абсолютно не прикольно.

Но никогда я не слышал возмущения в адрес бастующих от местных. Только от ушибленных стокгольмским синдромом русских.

Интересный вариант.

То есть, напрашивается вопрос, почему забастовки происходят каждый год, и почему именно зимой?

Но задавать такой вопрос стокгольмский синдром не позволяет. Более того, тот же самый синдром вынуждает приписывать этот синдром тем, кто этот вопрос задает. Такая штука называется вытеснением и проекцией.

Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном счете отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели.

Механизм психологической защиты основан на надежде жертвы, что агрессор проявит снисхождение при условии безоговорочного выполнения всех его требований. Поэтому пленник старается продемонстрировать послушание, логически оправдать действия захватчика, вызвать его одобрение и покровительство.(wiki)

Интересно, что как минимум один американский экспат тоже не в восторге от этих забастовок.


The bus drivers are on strike, again. This time, they’re striking because their employers want to open up positions to part-time workers. This would open up more jobs for individuals and would subsequently lower the unemployment rate – a few young bucks might get in their and challenge them for their jobs – of course they’re not too happy about this. Fuck the young guy who wants a career as a bus driver and is willing to work part-time until he can earn his full-time position.

http://www.finlandforthought.net/2004/11/11/your-right-to-go-on-strike/

The bus strike has been going on for one week now, with little sign of ending. Just wondering, do those bus drivers give two shits about their customers? Do they realize that the ones they’re hurting are mostly lower/lower-middle class citizens like themselves that depend on the bus to get to work and grocery store? We fortunate few with rusted-out automobiles aren’t too concerned with bus strikes. The bus drivers obviously aren’t too concerned about their customers getting upset because they pretty much have a monopoly

http://www.finlandforthought.net/2004/11/15/bus-strike-is-getting-ridiculous/

The next time some hippie gives you shit for owning a car, or thinking of owning a car – remind them of these bus strikes. Fortunately I have a car, and so do most other middle class Finns, and wealthy Finns have three cars. It’s Finland’s ever-growing poor who are truly hurt by this strike, they can’t afford an automobile.

http://www.finlandforthought.net/2006/03/05/bus-strike-in-finland-where-are-the-hacks/

Да и не всякому финну они нравятся

Tero Lehto:

It's amazing how few people seem to acknowledge or understand what this strike is all about.
It's obvious the labor union doesn't want to allow part-time workers in workplaces, because these workers are less likely to become union members. This means AKT fears losing members and funding from union fees.

After the last strike about a year ago most of the bus drivers were offered a chance to get a full-time work contract. But their were mostly students and other temporary workforce who actually wanted to work part-time.

I believe these strikes will weaken people's trust in public transport, more people will buy their own car and thus AKT is actually doing harm to its members and itself.

http://www.finlandforthought.net/2006/03/03/bus-strike-on-sunday-buy-a-car/

А вот, собственно, и результат:

The future of public transport in rural areas seems grim. Universal public transport is withering away for lack of passengers.
...
On the other hand, the private car user in growth centre regions values individuality, comfort, speed and freedom of choice
[Public transport in Finland: today and tomorrow.pdf (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CGcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fbest2005.net%2Fcontent%2Fdownload%2F904%2F4163%2Ffile%2FPublic%2520transport%2520in%2520Finland%2520-%2520today%2520and%2520tomorrow.pdf&ei=Unq9T5niIMSrgweb4bWMDw&usg=AFQjCNHNceBwoa1jfgyvzV78hnuCwEWJOg)]

очень хорошее решение проблемы.

Жена вообще сказала "банальность". Ну хорошо если это становится банальностью.

Если речь идет о забастовке авиадиспетчеров, то они являются государственными служащими, а не работниками авиакомпаний. Авиакомпании являются такими же заложниками их конфликта с государством как и пассажиры.

Сотрудники компаний в таких ситуациях пытаются помогать пассажирам как могут.
http://puffinus.livejournal.com/1420908.html?thread=19765612#t19765612

Далее, сотрудники частных компаний бастуют в среднем, реже, чем гос.служащие, и их забастовки, как правило, не носят настолько всеобъемлющий характер, чтобы полностью парализовать транспортные потоки.

Еще момент: зачастую, компании не являются полностью свободными в своих отношениях с сотрудниками. Они, зачастую, не могут уволить членов профсоюза и нанять штрейкбрехеров, даже если это нужно для выполнения обязательств перед пассажирами.

Наконец, за Евсюкова тоже в каком-то смысле отвечает руководство МВД, что никак не снимает моральных претензий к самому Евсюкову.

Кстати, а почему землетрясение вы не ставите в вину руководству компании? Вы же не с земной корой договор подписывали, а с компанией.

Ведь если руководство компании обязано учитывать такие непредсказуемые факторы как действия правительства, реакцию работников на действия правительства, требования профсоюзов по изменению уже подписанных контрактов и т.п., то почему бы не учитывать и возможность землетрясений?

Корпоративные компании виновны и в землетрясениях. Корпоранты обязаны учитывать абсолютно все факторы, все явления природы, раз занимаются столь омерзительным и не-богоугодным делом, которым и является корпоративизм. Это самоочевидный факт.

Форс-мажор прописан в договоре на перевозку вообще-то. Можете на авиабилете почитать.

А забастовка - это не форс-мажор и в договоре не прописана? Ну, это исправимое упущение.