Так что это зачастую не немцы,а русские с немецкими фамилиями, на войне бестрепетно убивавшие солдат Фридриха и Вильгельма.

"Слегка покоробило выражение "несли цивилизацию". Дорогой мой, вы это всерьез, или так, для словца красного? В России цивилизация началась задолго до присоединения Остзейского края и после 1917 не закончилась"

Читать-раз Вы так стремитесь придраться к словам-развёрнуто,а именно "к передовой цивилизации"
Русское средневековое общество было чрезвычайно отсталым в сравнении даже с германскими, про Англию и Францию говорить не приходится, Италия-космос.
Во время немецкого завоевания Прибалтики нашим удавалось, собрав превосходящие силы, разбить немцев в сражении, но брать оборудованные и достроенные крепости мы не умели.
Начали этому учиться только при Иване III.
Петровская армия была невозмсожна без массового завоза специалистов.
Русская наука ,техника , образование, военное дело созданы по немецким образцам с
постоянным использованием спецов .
Добавлю в качестве курьёза, что и поход Хабарова на Амур организовывался и поддерживался немцем:)

"после 1917 не закончилась"

После 17 произошёл провал к обществу азиатского способа производства, с установлением свирепого господства инородцев над русскими.

1.И что? Я о немцах не спорю.
Позвольте сухо поинтересоваться, в чем конкретно русское общество было настолько отсталым, что только свет, принесенный немцами позволил вылезти русским из пещер? Об отставании, далеко не фатальном, в НЕКОТОРЫХ областях говорить можно, но о пропасти - нет.
Фарнабаз, если не знаете предмета, в данном случае - военной истории, то лучше уж.. ну вы поняли. Навскидку, без всяких энциклопедий - Оденпе, Копорье и Ландскрона. Все три были крепостями и все три были взяты русскими в 13-14 веках. Это не говоря уж о том, что задача ПОЛНОГО изгнания немцев из Прибалтики ВООБЩЕ никогда не ставилась. Прибалтику немцам сдали просто "за так", почти и не заметив. Но когда дело принимало серьезный оборот - брали и крепости каменные, и в поле немцам вламывали. А про численное превосходство - это пропагандистская чушь. Армии были примерно равными вплоть до времен Ивана 4, поэтому ни они не смогли дальше Прибалтики пройти, ни мы их оттеснить. Кстати, у немцев число удачных осад тоже невелико.
И по остальным пунктам - отставание было, но не фатальное. Использование спецов - обычная практика. Так что не "свет цивилизации", а "новые приемы в науке, технике и военном деле, которые появились для того времени относительно недавно и распространялись по всей Европе с разной скоростью". Что не уменьшает позитивной и созидающей роли иностранных специалистов, ибо учиться не зазорно.

оставался очень низким-не по вине русских, а в силу исторических условий, поскольку ресурсы, расходуемые на усложнение общества, шли на другие цели.
Отставание примерно на 3-5 веков.Если сравнивать с Францией, то уровень организационных структур русского общества времени Ивана Грозного был заметно ниже, чем при Филиппе Красивом.
Если совсем просто- у нас сохранялось варварское членение на знать, свободных податных
и рабов(в т.ч. эндогенных-кабальное рабство).Это присуще какой эпохе развития ?

"Фарнабаз, если не знаете предмета, в данном случае - военной истории, то лучше уж.. ну вы поняли"

Я понял, что Вы сейчас выступаете , как недавно Балтвикс-в роли шута горохового.
То же сочетание невежества с наглостью и ура-патриотизмом.Видимо, надо заканчивать
Вас просвещать - не в коня корм.

"Прибалтику немцам сдали просто "за так", почти и не заметив"

Ага.Десятилетия походов известнейших русских князей, комбинации с немцами и разными местными племенами, договоры, союзы, битвы, опустошения территорий..Не заметили, да.


"про численное превосходство - это пропагандистская чушь"
Бгг

"в поле немцам вламывали"

Случалось-поскольку техническое отставание да,не было фатальным, боевой дух, как правило, достаточно высок, а численное превосходство упрощало манёвр резервами и клещи.Кстати, Вы не от велика ума плюётесь в численное превосходство-быстро собрать ,пропитать и довести армию было тяжелейшей задачей, даже учитывая спартанские привычки.Организовать его-ЗАСЛУГА.(Это точно так же как то, что Пётр в Полтавском сражении располагал армией почти вдвое бОльшей, чем швед, накормленной и одетой-обутой-его колоссальное достижение)

А бывало,что и бежали в ужасе от массированной стрельбы, вообразив её чародейством.

"брали и крепости каменные"

Да-да. Оденпе ?

"Копорье и Ландскрона"

Ну расскажите, как их взяли.И сравните с немецким взятием Юрьева.
И почему Ярослав Всеволодович даже не стал пытаться его отбить.

Вдогонку по предыдущему. Про утопленных заживо офицеров - слезливо. Одна беда - ссылочки на источник не стоит, а любой студент третьего курса истфака знает, что в таких случаях сноска на источник факта ставится ОБЯЗАТЕЛЬНО.

1. 3-5 веков? А на сколько отстает тогда сегодняшняя Великобритания, в которой до сих пор монархия и сэры-пэры? А во Франции знати при Иване 4 не было? Эндогенное рабство, значит. Ну а Англии 18 века так и вообще государственное рабство. И в Штатах. На основе этого "признака" ничего сказать об уровне общества нельзя.
2. Можно было бы обозвать вас бараном и просто плюнуть, но служение истине обязывает. Вы в состоянии уразуметь разницу между моментом завоевания и последующими событиями? Первые 20 лет завоевания Прибалтики прошли практически БЕЗ русского участия. Князья просто оставили своих данников один на один с немцами. Пара эпизодов не более того. Хоть какие-то шевеление началось с 20-х годов 13 века, и то именно хоть какое-то.
Все остальные комбинации, союзы и тыды - это уже ПОТОМ. И НИ РАЗУ ни одной попытки реально выбить немцев из Прибалтики.
3. Если бу у Фарнабаза были хотя бы элементарные знания по военной истории и теории, он бы не бггыкал. Он знал бы, что при наличии трех-четырехкратного численного превосходства крепости обычно берутся штурмом, а в полевых боях меньшие армии просто стаптываются, если полководец не совсем конченый дебил. Он так же знал бы, что по вооружению русские и немцы были равны. Ах, это вечное "если бы...". А еще он знал бы, что боевые действия против Ордена достаточно редко велись коалицией княжеств. Куда чаще - отдельно Псков, Новгород. Иногда приходили на помощь великокняжеские полки. Но профессиональных воинов в них по определению не могло быть много.
4. Это вы сравните. Может заметите, что и здесь и там решающим фактором стала слабость гарнизона. У Вячко просто не хватило бойцов для полноценной обороны периметра, в Ландскроне в итоге русским просто удалось влезть на стену, после чего шведскому гарнизону настал песец. И в обоих случаях не пришла помощь. Однако почти каждая осада что с русской, что с немецкой стороны велась при помощи "пороков", а не только измором.

http://putnik1.livejournal.com/1044741.html?replyto=35976197
Вы ещё дурнее Балтвикса.Он бы уже проверился:)

Серпастый Молот пишет :

"Первые 20 лет завоевания Прибалтики прошли практически БЕЗ русского участия"

«В то же лето [1203 г. король Полоцкий с войском внезапно явился в Ливонию и осадил замок Икесколу. Ливы, не имевшие доспехов, не посмели дать отпор и обещали заплатить ему деньги . Получив деньги, король снял осаду».
Застигнутые врасплох ливы вынуждены были уступить. До Икесколы рижские арбалетчики добраться не успели, но они заняли Гольм. Когда же русские отряды, уже окрыленные легкой победой, подошли к этому замку, на них обрушился град стрел:
«Между тем тевтоны, посланные епископом, с арбалетами и в доспехах заняли замок Гольм, и когда подошел король, чтобы овладеть замком, они ранили множество его коней, а русских, не отважившихся под обстрелом переправиться через Двину, обратили в бегство»

Полоцкий князь напускал на немецких союзников своих союзников-литовцев.
Затем, в 1206 году
"крестоносцы вместе с союзными земгалами совершили опустошительный набег в ливскую область Торейда, где находили поддержку антинемецкие выступления. Теперь все лив-ские земли оказались разорены и не имели никакой возможности оказать поддержку князю Владимиру, устремившемуся к устью Даугавы возвращать утраченное:
«...кое-кто из ливов, закосневших в коварстве, известив через гонцов короля Полоцкого об уроне, понесенном своими, просил придти на помощь против тевтонов, тем более что в Риге оставалось немного людей, а другие уехали с епископом [в Германию]».
Владимир, собрав все наличные силы, исключая, судя по всему, городское ополчение, на ладьях подошел к Икесколе. Здесь войска высадились, но штурмовать замок не стали, а попытались внезапно напасть на Гольм. Эффекта неожиданности не случилось. Большинство окрестных ливов не оказало русским поддержки, а разбежалось по лесам. В Гольме же засели упорные немцы, вынудившие нападавших перейти к планомерной осаде. Дальнейшие события — пример той военно-тактической беспомощности, которую проявлял в своих действиях в Прибалтике полоцкий князь.
Обратившись к ливам из Торейды за содействием, он получил только группу вспомогательных работников. Никакого ополчения собрать не удалось. Латгалы в ответ на предложения Владимира вообще никого не прислали, даже ответных послов. Кроме всего прочего, князь позволил себя запугать ливским провокаторам, подкупленным немцами. Они рассказали ему, что «все поля и дороги вокруг Риги полны мелкими железными трезубыми шипами», которые представляют большую угрозу для лошадей и пеших воинов, то есть подойти к безоружной Риге (стены еще не были построены) безболезненно не удастся. Удивителен не сам этот рассказ, но то, что Владимир в него поверил, если только это не вымысел ливонского летописца. Скорее всего, последним аргументом, вынудившим полоцкое войско снять осаду с Гольма и удалиться, были известия, полученные на этот раз из надежного источника, о том, что местные жители заметили в море множество кораблей, которые могли везти новое крестоносное войско. Так в действительности и было. Как считают исследователи, ливы видели в Рижском заливе корабли датского короля Вальдемара II, осуществившего в 1206 году свою первую высадку на остров Эзель . Сопротивление местных жителей было подавлено, но постоянной базы датчане так и не основали: никто не захотел оставаться там на зимовку. Все пилигримы вернулись на родину. В Ригу после этого прибыл только архиепископ Лундский с собственной свитой. Значительных новых подкреплений он не привез.
Испугавшись штурмовать Ригу и опасаясь внезапного прибытия нового пополнения немецких пилигримов князь Владимир после одиннадцатидневной осады свернул свои операции в низовьях Даугавы и вернулся на Русь:
«...и спас Господь надеявшихся на него», — заключил Генрих Латвийский.
Это была точка перелома в борьбе за власть в Прибалтике. Стало ясно, что Полоцк ее проиграл быстро и скоропостижно:
«После ухода русского короля с войском страх Божий охватил ливов по всей Ливонии»

И что? практически - не значит вообще без. У вас вроде система поиска фактов работает, а вот оценить его вы совершенно не в состоянии. Это НЕ борьба. Борьба - это искать союзников (и не ливов всяких, а русских князей), соединять силы и идти большим походом, выбивая противника из одной области за другой, разрушая или занимая гарнизонами крепости. Проиграв - тут же начинать новый раунд борьбы. А ЭТО - большой набег, не более. Недаром сказано, что князь даже городское ополчение не поднял. Вот так русские "поучаствовали" в завоевании ливов и эстов. И одну жалкую попытку бездарного князя вы расцениваете как масштабное сопротивление Руси немецкой агрессии в Прибалтике, да еще и строите на этом вывод о ее военно-технической отсталости?

.

я рад, что вы признали, что слились. И сами определили свой слив как жалкий. Еще раз говорю: не понимаешь в военном деле ни шиша - не лезь. Просто промолчи. А так смех один вышел. Нашел единственную попытку бездарного воеводы как-то воспрепятствовать немецкой экспансии, и давай ею потрясать - вот де, русские участвовали. При этом сам же, предур, не обрезал при копировании фразу о том, что попытку эту полочане позорно слили и дальше вплоть до где-то 1217 немцы со шпротами делали, что считали нужным, а русские только смотрели, максимум ограничиваясь небольшими стычками. А вот с 1215 начинается по определению немцев, "большая война", но крупные БД развернулись с 1217. И дальше - по нарастающей. А про монголов есть что возразить? Хотя че там монголы, ведь Фарнабаз позорно слился.

"я рад, что вы признали, что слились. И сами определили свой слив как жалкий"

Ну а как же-разве может крепкий речякряк Молот слиться ? Он будет пердеть,
вонять, брехать, но слиться-ни-ни:)

"Еще раз говорю: не понимаешь в военном деле ни шиша - не лезь. Просто промолчи"

Вот именно.Ты б на лбу себе это написал.Каждое утро перед зеркалом будешь припоминать.

"Нашел единственную попытку бездарного воеводы как-то воспрепятствовать немецкой экспансии, и давай ею потрясать - вот де, русские участвовали"

Какая единственная, идиот ? ПЕРВАЯ.Но "не заметили", да:)))

"до где-то 1217 немцы со шпротами делали, что считали нужным"

Все делают, что считают нужным.Русские считали нужным утвердить сбор дани
со шпротов.
Немцы то сами нападали на шпротов, то помогали им в борьбе с русскими сборщиками дани, аппеллируя к патриотизму.Ты же долбак и абсолютно не представляешь себе реальной обстановки.

"а русские только смотрели, максимум ограничиваясь небольшими стычками"

Ага.«Когда великий король Новгорода Мстислав услышал о тевтонском войске в Эстонии, он тоже поднялся с пятнадцатью тысячами воинов и пошел в Вайгу, а из Вайги — в Гервен, не найдя тут тевтонов, двинулся дальше в Гариен и осадил замок Варболе и бился с ними несколько дней. Осажденные обещали дать ему семьсот марок ногат, если он отступит, и он возвратился в свою землю»
.....

«Месяца февраля въ 1 день, в неделю сыропустную, гром высть по заутрении... Того же дни иде князь Мьстиславъ с новгородцн нл Чюдь на Ереву, сквозе землю Чудьскую к морю, села их потрати и осекы их возмя; и ста с новгородци под городом Воробиином, и Чюдь поклонишася ему; и Мьстиславъ же князь взя на них дань, и да новгородцемъ двe чясти дани, а третьюю часть дворяномъ; вяше же ту и Плесковьскыи князь Всеволод Борисовиць со плесковици, и Торопеньскыи князь Давыдъ, Володимирь брат; и приидоша вси здрави со множеством полона» .
1211.

Куда ты , шастающий в спешке по википедиям совковый мутант и долбак, лезешь со мной спорить ? Мне ведь даже книжки нужны, только чтоб мелкий ляп не сделать.

Фуфлогончик Фарнабаз пукнул так, что свет погас... Забавный экземплярчик клоуна мне попался)))

"Все делают, что считают нужным.Русские считали нужным утвердить сбор дани со шпротов" - и о чем это говорит, барашка? О том, что русские никаких серьезных действий против немцев не предпринимали, пока Прибалтика не слилась. О чем тебе уже неделю говорят открытым текстом и что до тебя все никак не дойдет. Пришел, пограбил, взял откуп и ушел. Ни замков не захватил, ни гарнизонов не оставил. Господи, когда же до твоей тупой головы дойдет принципиальная разница между действиями русских и немцев? Одни крестят, строят замки и осваивают земли, вторые просто приходят и берут дань. А Большая война начинается только после того, как немцы уже встали твердой ногой на этой территории.
Тупица Фарнабаз. С тобой и спорить-то не нужно. В военной истории ты полный ноль, единственное на что ты способен - тупо копипастить страницами, даже не понимая, что только подтверждаешь этими цитатами чужую правоту.

"русские никаких серьезных действий против немцев не предпринимали, пока Прибалтика не слилась"

Не было возможности.Даже длительную осаду на измор в удельный период не получалось вести.

"когда же до твоей тупой головы дойдет принципиальная разница между действиями русских и немцев? Одни крестят, строят замки и осваивают земли, вторые просто приходят и берут дань"

Что, так значит, были действия русских ? Ты ж , красножопый мудочёс, уверял, что русские немцев НЕ ЗАМЕЧАЛИ ?

"Большая война начинается только после того, как немцы уже встали твердой ногой на этой территории"

Ага.Она в 16 столетии началась -когда наши научились брать замки.

Но почему не строили СВОИХ крепостей, не оставляли гарнизоны? Не слали обозами оружия местным, не провоцировали бунты? Не добивали экономику постоянными набегами? В отличие от русских, искавших в Прибалтике только дани, немцы пришли сюда жить и править. Когда это дошло до русских, было уже поздно.
Эээ, да ты не верно меня понял.. вон оно что. Не не замечали, а недооценили. Посчитали, что те устроятся на побережье и будут, как и русские, тупо стричь дань с местных.
Большая война началась, когда русские решили, что дальние подступы к Полоцку и Пскову - это перебор. Но так как спохватились поздновато, перелом наступил уже в предместьях Новгорода. А в 16 столетии она была близка к завершению.

"почему не строили СВОИХ крепостей"

Были.Немцы их, беда такая, взяли.




"не оставляли гарнизоны?"

Бывало, и оставляли.

Эсты сопротивлялись весьма храбро, но устрашил их тот, кто некогда заставил
филистимлян в ужасе бежать перед Давидом; и бились с ними тевтоны, и побежали эсты перед христианами..
...Торжественно проведя молитвы и собрания, поспешили в Эстонию к замку Вилиенде, который за десять лет до того был взят тевтонами и подчинен христианской вере, и вторично осадили его; соорудили малые осадные машины и патереллы, построили высокую башню из бревен и продвинули ее ко рву, чтобы можно было снизу вести подкоп под замок. Сильно им мешали, однако, баллистарии, бывшие в замке, так как против христианских баллист у осажденных была масса баллист, отнятых у братьев-рыцарей, а против осадных машин христиан они сами соорудили машины и патереллы».

Русско-эстонский гарнизон хорошо подготовился к осаде. Хотя их командир (Варемар, Воемир) погиб во время набега на латгалов, но подготовить оборону он все же успел. Имелись всевозможные осадные и наступательные машины, множество арбалетов и боеприпасов. Осада продолжалась более двух недель (с 1 по 15 августа 1223 г.) и завершилась только когда появилась угроза массового голода и болезней. Рижане согласились на почетный мир, по которому все осажденные отпускались на волю, но были обязаны вновь принять христианство. Казни коснулись только русских:
«Русских же, бывших в замке, пришедших на помощь вероотступникам, после взятия замка всех повесили перед ним на устрашение другим русским»

"Не слали обозами оружия местным, не провоцировали бунты?"

Обозами оружие ? Платить кто, Пушкин будет ? И где гарантии, что его употребят против немцев ?
А то вот Лембиту, что русскую помощь ждал, да не дождался, незадолго до того псковский посад сжёг.

А провоцировать бунты тогда особо не надо было-кто был способен поднять настоящее восстание, тот сам мог связаться.


"ты не верно меня понял.. вон оно что. Не не замечали, а недооценили"

Ты, как все схваченные за руку врали, начинаешь вертеться и отпираться-мол, поняли не так.

"Большая война началась...в 16 столетии она была близка к завершению"
Бред сивой кобылы.
В 16 веке началась настоящая, по правилам Нового времени, война за Ливонию, с сокрушением замков артиллерией.
Поражения немцев или шведов в полевых сражениях 13 или 14 веков не имет к этому никакого отношения.

Бывало и оставляли. А чаще - нет. В отличие от немцев у русских вообще долго не было никакой стратегии и ясного понимания характера войны.
Эпизод интересный, но опять одна характерная черта: немцы осаждают крепость (которая не так уж хорошо была подготовлена к осаде, если продовольствие кончилось всего через 2 недели), а на помощь гарнизону никто не приходит. А ведь первейшее правило осадной войны: осаждающие должны находиться под угрозой деблокирующего удара.
Поставки оружия всегда дело дорогое и платить за них приходится уже когда-нибудь потом. Была бы ясная цель - остановить или выбить немцев - слали бы, и сами бы на помощь шли. Ввязаться мог, а победить мог? Для победы нужно оружие и снаряжение. Много и того, и другого. Или интернациональная помощь, тоже много.
В 16 веке русские практически очистили всю Прибалтику. Именно об этом было сказано.

в начале 1210 г., князь Мстислав совершил тот самый знаменательный поход в Уганди, который и отметил в своей хронике Генрих Латвийский. Русские летописи повествуют о нем следующим образом:

«Потом же, на зиму, иде князь Мьстиславъ с новгородцн на чюдьскыи город, рекомыи Медвежию голову, села их потрати; и приидоша под город, и поклонишася Чюдь князю, и дань на них взя; и приидоша вси здрави"

В источнике нигде не отмечено крещение жителей Оденпе (Медвежьей головы). Для новгородцев это выглядело малозначимым фактом. Немцы же особо акцентировали на нем внимание. Мстислав, окрестив покорившихся эстов, поступил нестандартно, вопреки традиции, утверждаемой Полоцком. Это было замечено иноземцами и воспринято как вызов. Скорее всего, Мстислав сознательно поступал подобным образом: он крепил границы и использовал христианство в качестве дополнительной меры воздействия, собственно, как и немцы. Эксперимент, к сожалению, плодов не дал.
Генрих Латвийский в цитированном выше отрывке подчеркивал, что Мстислав пообещал прислать в Уганди православных священников, но не выполнил обещания:
«Впрочем, этого они [русские] так и не сделали, ибо жители Унгаунии позднее приняли священников от рижан и были крещены ими и причислены к рижской церкви»
....Мстислав поделил с епископом Альбертом зоны ответственности в Прибалтике с учетом того, что большая часть Эстонии оставалась еще не покоренной русскими и тем более немцами. «Вольные» области эстов, включавшие Сакалу, Гервен, Гарию, Ревеле (Рявала) и Приморье (нем. Maritime, или Wiek, Вик; эст. Laanemaa, Ляэнемаа) с Роталией (Rotalia; эст. Ridala) и Сонтаганой (Sontagana; эст. Soontagana)215, оказались в сфере свободного соперничества сторон: кто завоюет или покорит миром их, тот и станет хозяином. За Новгородом закрепились права на северные области Латгалии Тала-ву и Атзеле и на широкую полосу эстонских земель, вытянувшуюся с севера на юг от Балтийского моря до Латгалии вдоль Чудского озера: Вирония, Вайга, Уганди. Права Риги признавались на Ливонию, Нижнее Подвинье и Латгалию (без Атзеле и Талавы).
В 1210 г. немецкое вторжение в Эстонию еще не планировалось, отчего подобные условия можно признать взаимовыгодными. Кроме того, мир был закреплен состоявшимся в том же году браком дочери псковского князя Владимира Мстиславича, младшего брата Мстислава Мстиславича, и Теодориха, младшего брата епископа Альберта,
Следующее десятилетие было ещё занимательнее.


"У Вячко просто не хватило бойцов для полноценной обороны периметра"

Вздохнув.Размер замка знаете ? Время осады ? ?Вооружение бойцов Вячка ?
Что было труднорешаемой проблемой для монголов при штурме крепостей ?

Ах, да.Крепость в Копорьи, построенная немцами и взятая Дмитрием Александровичем, была, идиот, древоземляной.Об укреплениях Ландскроны подумайте сами.
==============
"на сколько отстает тогда сегодняшняя Великобритания, в которой до сих пор монархия и сэры-пэры?"
Ни на вот столько.Был бы в России рудимент "Боярская Дума" с пожалованием туда, в звании боярина, окольничего или там думного дворянина за научные, военные etc заслуги,функционирующий как аппелляционная инстанция-это бы означало -при существовании прочих современных институтов-похвальное внимание к государственной традиции и пр.

"а Англии 18 века так и вообще государственное рабство. И в Штатах"

Непонятно, о чём речь.Если о неграх-чужаках, то их рабство действительно ничего не значит.Кабального рабства не было, была долговая тюрьма.

Но Вы, по невежеству( в данном случае не именно совковое, а просто невежество), вообще не поняли, о каких параметрах речь-но лезете спорить:)

О обратно - что доказывает этот факт? Сходил, кого-то крестил, взял дань. Даже не воевал с немцами.
Вздохнув ответно: и размер замка, и вооружение, и численность. 200 бойцов на немаленький периметр. Для монголов трудно решаемой проблемой при штурме городов было то же, что и для других - гарнизон. Забежим слегка вперед и малость южнее. Батыев поход на Русь - череда молниеносных побед и феерически коротких осад. За исключением двух эпизодов - Торжка и Козельска. Из них бойцов в поле никто не уводил, остались полнокровные гарнизоны, и не смотря на огромный численный перевес и превосходное осадное снаряжение, монголы стояли под одним две недели, под вторым - полтора месяца.
Деревоземляность укреплений Козельска не сильно помогла монголам. Не думаю, что Александру было легче. Ландскрона была каменно-деревянной крепостью с 8 башнями и глубоким рвом. Юрьев имел деревянные стены. Кто из нас больший идиот пусть бог решает.
Правильно - ни вот настолько. Для 20 века. И уж тем более для 16-18. Так чем Россия со своими сословиями хуже Франции или ГБ того же времени?
Погугли "работный дом". Оно, конечно, формально, не рабство, а вот по сути... Длоговая тюрьма была. А было и самое настоящее рабство, причем для белых.
А вы никаких параметров и не выставили, корме дурацкого кабального рабства. Определяйте критерии, тогда и разговор будет.

"что доказывает этот факт? Сходил, кого-то крестил, взял дань. Даже не воевал с немцами"

Так может, дело было не только и не столько в немцах ? Такая мысль не посещает
совковую голову ?

"и размер замка, и вооружение, и численность. 200 бойцов на немаленький периметр"

Понятно, с источником незнаком.И что Юрьев был укреплён тогда немцами, тоже не знаешь.Но немцы-то его всё равно взяли.А русские потом и не пытались отбить.Напряги мутировавшие извилины и догадайся, почему.


"Для монголов трудно решаемой проблемой при штурме городов было то же, что и для других - гарнизон"

Это глубокая мысль ! А главная трудность на войне, как правило, противник.
Ну понятно, не знаешь.Ладно уж, дам наводку хаму и неучу.

«И пройдя со своим большим войском в Гервен, он созвал гервенцев, виронцев и варбольцев с эзельцами. И с ними со всеми он осадил датский замок Линданисе и четыре недели бился с датчанами, но не мог ни одолеть их, ни взять их замок, потому что в замке было много арбалетчиков, перебивших немало русских и эстов. Поэтому в конце концов король Суздальский, смутившись, возвратился со своим войском в Руссию. А было это большое войско и пытались они взять датский замок тевтонским способом, но сил не хватило. Так что, разорив и разграбив всю область, они вернулись в свою землю» .

"Погугли "работный дом". Оно, конечно, формально, не рабство, а вот по сути.."

По сути это смягчённая каторга, мера устрашения террористического характера для социальных низов.
Государственным временным рабством назвать можно(хотя по сравнению с советским концлагерем это учреждение, проникнутое идеалами гуманизма), но к частновладельческому долговому отношения не имеет.


"И уж тем более для 16-18. Так чем Россия со своими сословиями хуже Франции или ГБ того же времени?"

Да при том, что русские сословия 15-16 вв отвечали европейским реалиям чуть ли не раннего средневековья.Наличие учреждений к этому отношения не имеет; а вот документооборот кое-что показывает.

Послушай сюда, дяденька. У нас разговор о ком шел? О немцах в Прибалтике, а не о местных. Так что ты мне тут тычешь, мля, тем, что русские князья ходили дань собирать? С этим, тупарь, никто и не спорит.

Дядь, ты свой диплом купил, или как? Еще раз, для особо тупых: не важно, какого типа были укрепления в Юрьеве. Важно, сколько бойцов их защищали. Стены можно сделать супернепробиваемыми, но если их некому оборонять, город падет. Так понятнее?

Наконец-то эта глубокая мысль нашла лазейку в твой гладкий мозг. А ты и не знал, что главной трудностью на войне является именно противник? Думал, все писец, как сложнее? А вот, прикинь - нет, именно враги.

Пример с "Линданисе" только доказывает, что при сильном гарнизоне характер укреплений отходит на второй план. Кстати, с тем что Ландскрону взяли - согласен, или опять начнешь забалтывать вопрос кучей цитат, к делу не относящихся? Идиот, блять... Вместо того, чтобы просто признать, что со второй попытки все у русских получилось, начал выискивать примеры, где НЕ получилось. Да дохера, где не получилось, как и у немцев впоследствии (одних осад Изборска да Пскова вон, не пересчитать).

Ну конечно... Если у большевиков - значит самое страшное рабство. А если в Англии - то смягченный вариант каторги. Все понятно с тобой.

Они и позже сильно отличались от классических западноевропейских, и ЧТО? ЧТО, Фарнабаз? Как сей факт связан со способом производства?

я не мог ожидать:)


"О немцах в Прибалтике, а не о местных. Так что ты мне тут тычешь, мля, тем, что русские князья ходили дань собирать? С этим, тупарь, никто и не спорит"

Дебил, так что немцы тогда делали ? И ПОЧЕМУ князья ходили громить местных ? НЕужели ты думаешь, чмо, что они были глупее такого фееерического мудака, как ты ?

"В ответ на нападение в район Шелони немедленно последовал ответный поход, к которому были привлечены не только ополчения Новгорода и Пскова, но и многие эстонские земли (Эзель, Гария, Сакала). Соединенное русско-эстонское войско, насчитывавшее, по сведениям Генриха Латвийского, около 20 тысяч человек и возглавляемое Владимиром Мстиславичем Псковским, уже в феврале 1217 г. осадило немцев с угандийцами в Оденпе. Последовали 17-дневная осада и многократные штурмы, не завершившиеся, однако, захватом замка:

«И прошли русские по областям и многих захватили и перебили, а трупы бросили в реку у подножья горы, чтобы те, кто был в замке, не брали оттуда воду. Они наносили вред, какой могли, разоряя и выжигая всю местность кругом. И каждый раз, когда они пытались, по своему обычаю, взобраться всем множеством на укрепления горы, тевтоны и эсты храбро отбивали их нападения, отчего и потеряли они там многих мужей».

Рижане попытались выручить соплеменников и направили к Оденпе 3-тысячный отряд, включавший чуть ли не все наличные у крестоносцев силы, рыцарей-меченосцев, людей епископа, ополчения ливов и латгалов. Общее руководство осуществлял лично магистр Ордена меченосцев Волквин, с которым прибыли и такие видные ливонские рыцари как Бертольд Венденский и Теодорих, брат епископа Альберта и зять псковского князя Владимира. Попытка деблокировать Оденпе закончилась для немцев полным разгромом:

«И побегоша немце къ городу, и убиша новгородци два воеводе, а третии руками изимаша, а коневъ отъяша 700, и приидоша вси здрави».

В бою погибли многие крестоносцы, включая знаменитого Бертольда Венденского.
Судя по количеству отбитых лошадей, убито и изранено было не менее трети отряда.
Все, кто выжил, сумели укрыться в замке, но из-за недостатка продовольствия уже через три дня запросили мира:

«И был заключен мир с ними, но с условием, чтобы тевтоны все покинули замок и вернулись в Ливонию.
И позвал Владимир зятя своего Теодориха пойти с ним в Псков, чтобы скрепить там мир.
И поверил тот и вышел к нему. А новгородцы тут же вырвали Теодориха из рук его и пленником увели с собой.
Тевтоны же, с ливами и леттами, заключив мир, вышли из замка сквозь ряды эзельцев и русских и вернулись в Ливонию»


"для особо тупых: не важно, какого типа были укрепления в Юрьеве. Важно, сколько бойцов их защищали."

Абзац. Ты полный, законченный мудак.Бесполезно предлагать тебе прочитать того же Чивилихина про Козельск или задуматься - отчего Бурундай не штурмовал Холм;
или отчего строили каменные замки с донжонами, а не собирались толпой дураков вроде тебя за частоколом

"Пример с "Линданисе" только доказывает, что при сильном гарнизоне характер укреплений отходит на второй план"

Да, ты конченый идиот:)

"с тем что Ландскрону взяли - согласен, или опять начнешь забалтывать вопрос кучей цитат, к делу не относящихся"

Про то, что Ландскрону взяли-и как взяли, я сам тут писал не так давно.
Ты хоть понял, красножопый кретин, что её -ДЕРЕВЯННУЮ -подожгли после того, как долго осаждали и гарнизон истощил припасы ?
А не догадываешься, отчего не взяли Выборг ?

"Выборг — та крепость — лежит на востоке .
Пленных держали в ней долгие сроки,
....
А по соседству там русские жили,
но неприятностей не приносили.
В камень одели крепости стены.
После отправились к дому степенно.
Был там оставлен для управления
сильный наместник , он славился рвением.
Перед язычником он не робел,
выгнать карелов тогда он сумел"


"Они и позже сильно отличались от классических западноевропейских, и ЧТО? ЧТО, Фарнабаз? Как сей факт связан со способом производства? "

Начни с осознания, что бывают РАЗНЫЕ способы производства; и на разном уровне; и что, к примеру, бенефициарии в Европе были основой войска при Карле Великом,
а у нас - при Иване Великом.
На этом просвещение кретина и беспримерно тупого говнюка прекращаю.

Блин, не, ты точно конченый. Анализ фактов тебя вообще учили делать? Да при чем тут вообще походы русских на местную чудь? Они столетиями совершались. Осада Оденпе завершилась падением крепости. Что вследствие штурма - это конечно, не так. Если я где-то это говорил - значит ошибся. Но по-моему речь шла просто о взятии крепости. Так что не было никакой необходимости приводить столь обширный кусок цитат о том, что мне и без того хорошо известно.
Чивилихин? Он специалист по средневековым войнам? Разжевываю еще раз: Козельск держался так долго потому, что в нем был сильный гарнизон. В отличие от городов Залесской Руси, из которых гарнизоны и ополчения были выведены князьями в поле и уничтожены последовательно в трех битвах. Та малость, что осталась в крепостях просто не могла сдержать натиска.
Почитай хоть что-нибудь научно-популярное по поводу древоземляных укреплений русских городов, авось поумнеешь. Их, если что, камнеметами и таранами взять было нисколько не легче, чем каменные укрепления. Да и поджечь было очень проблематично. Причина быстрого падения русских городов - недостаток сил. В летописях ясно говорится - штурмовали непрерывно, сменяя части, у русских же бились все время одни и те же бойцы.
Кстати, много удачных осад наберется в Европе в это же время? В основном тот же блокадный способ действий и сдача на условиях.
Да, Фарнабаз, почему не взяли Выборг говорится в твоем же отрывке - потому что там был "сильный наместник". Надо полагать, он не за физическую силу был назван сильным. Так что - делай выводы. Анализируй это, Фарнабаз, и все станет ясно.
А за каким чертом было на Руси городить бенефициариев, если дружина князя и городское ополчение отлично справлялись со своей задачей? Тем более, что способ производства зависит от природно-географических факторов, а вовсе не от того, у кого ленное землевладение появилось раньше.
О, дядечка отчаянно хамит. Поди сидит, топорщит жидкую бороденку, а в подслеповатых глазах торжество - интернет впервые дал ему возможность выражаться плохими словами и не получить за это по интеллигентским очкам. Кстати, ссыкло помпезное, что ж ты так тихо слился по поводу лагерной смертности? И Волкова своего как-то подзабыл? Эх ты, чудо перестроечное, убогое, убитое на голову по самое не балуйся. Но терзать твой убогий мозг было истинным наслаждением - настолько ты предсказуем и банален. Ни одной своей мысли. Ни единой попытки анализа хотя бы своих собственных постов. Пафос, мифы и голова, причудливо засоренная коктейлем из журнала "Огонек", "Майн Кампф" и Солоневича. Но в этом-то и прелесть.

"Разжевываю еще раз: Козельск держался так долго потому, что в нем был сильный гарнизон"

Ну-ну, небось и списочный состав у тебя есть ? :)

"Почитай хоть что-нибудь научно-популярное по поводу древоземляных укреплений русских городов"

Я-то читал-и не только научно-популярное, а и научное.А ты вроде Шарикова , заучившего пару цитаток из брошюрок Швондера:)

"древоземляных укреплений русских городов, авось поумнеешь. Их, если что, камнеметами и таранами взять было нисколько не легче, чем каменные укрепления. Да и поджечь было очень проблематично. Причина быстрого падения русских городов - недостаток сил. В летописях ясно говорится - штурмовали непрерывно, сменяя части, у русских же бились все время одни и те же бойцы"

Ты, жалкий мудак, посмотри в летописи же, как именно был взят Владимир-с каменными (частью)укреплениями.Там понятно сказано.Что уж говорить про круглые древоземляные.

"Фарнабаз, почему не взяли Выборг говорится в твоем же отрывке - потому что там был "сильный наместник". Надо полагать, он не за физическую силу был назван сильным"

У, мля, ты даже не кретин.Это для тебя слишком лестное именование.

Дословный перевод :

построили они крепость в том краю,
где кончается христианская земля
и начинается земля языческая;
, теперь там добрый мир,
больше тишины и покоя
и больше людей, верующих в Бога.
Эта крепость называется Выборг и находится на востоке;
оттуда было освобождено много пленных.
Эта крепость — преграда, сдерживающая язычников,
так что они имеют теперь меньше подвластной земли,
русские, чем они имели прежде,
и беда оказалась у самых их дверей.
Они эту крепость всю построили из камня,
а затем поехали господа обратно домой
и посадили там фогта, которому
не страшно было видеть перед собой разъяренных людей
и который не особенно боялся язычников.
Он наконец покорил карел
и всю их землю и четырнадцатью погостами, большими и малыми"

Но ту херню, что ты радостно наложил, невозможно вывести и из стихотворного переложения(Я уверен, что ты, чмошник, довольствовался моими цитатами, а его и не посмотрел)

А мне списочный состав и не нужен. Достаточно знать, что войска Черниговского княжества в 1237-38 годах в полевых сражениях с монголами не участвовали. А значит ни гарнизон, ни городовое ополчение никуда не уходили. Учитывая общую обстановку город могли еще и усилить.
Практически все войска из Владимира были выведены в поле. У Коломны эта армия были наголову разбита. Остатки войск Юрий увел на Сить, а город остался практически беззащитным. Та же история произошла с Рязанью - сначала неудачная полевая битва, потом горсть людей остается в крепости, остальные отходят на соединение с владимирскими войсками.
Древоземляные укрепления.. Эх, не изложишь этого в одном абзаце. Ты хоть в курсе, как они строились, из чего, чем усиливались?
Сильный наместник - сильное войско. Если по твоему это из текста не следует, ну медицина тут бессильна. Свой уровень военных "знаний" ты показал достаточно. И проблема не в том даже, что ты чего-то не знаешь, а в том, что не можешь осмыслить известные тебе факты.

"Достаточно знать, что войска Черниговского княжества в 1237-38 годах в полевых сражениях с монголами не участвовали. А значит ни гарнизон, ни городовое ополчение никуда не уходили."

"Гарнизон" ? То, что со скрипом можно назвать гарнизоном-это в самом лучшем случае сотни две, долбак.Ну вот как русских у Вячка.

"Та же история произошла с Рязанью - сначала неудачная полевая битва, потом горсть людей остается в крепости"

То-то Рязань продержалась целую неделю.

А почему Владимир-Волынский(родовой город Романовичей) взяли и Галич(за три дня)-
в каком полевом сражении погибли тамошние "гарнизоны" ?

А какой "гарнизон" был в Киеве, уродец ?
По твоему рецепту, кстати, хорезмшах Мухаммед воевал-извёл бОльшую часть своего огромного войска.

Вообще это, конечно, типично совково-азиатский, мудацко-ублюдочный подход-пытаться "своим" мясом завалить.
На дружинника тратили уйму денег и времени, тяжеловооружённого конника,каких на большое княжество всего, может, пара тысяч-
, конь его ой, недёшево стоил-а ты рассказываешь, как здорово было бы посадить их за древоземляные стены неспособных отбивать серьёзную осаду крепостей...

"Древоземляные укрепления.. Эх, не изложишь этого в одном абзаце"

Конечно, не изложишь.Этого в педивикии нет, и у Раппопорта нормально не рассказано.

"Ты хоть в курсе, как они строились, из чего, чем усиливались?"

Я-то в курсе, а ты нет:)

"Сильный наместник - сильное войско. Если по твоему это из текста не следует, ну медицина тут бессильна@

Гитлер совершенно точно объяснил, как "спорят" тебе подобные.
Что ни говори, дельный человек был.Я истыкал тебя твоей красной мордой во всю насранную тобой херню, а ты всё лепишь и лепишь свою бредятину.

С чего ради? Если кто-то внимательно читал Чивилихина, то крепость была весьма крупной, так что гарнизон спокойно мог насчитывать до тысячи бойцов, не считая местного ополчения. 2-3 тысячи ратников, весьма неплохо вооруженных. Вполне достаточно, чтобы держаться даже против 20-30 тысяч осаждающих.
7 дней, 5 дней. Разница настолько велика? Галич и Владимир-Волынский, сто пудов, открыли ворота сами. Ну не знали жители, что у монголов есть правило первой стрелы.
В Киеве был достаточный гарнизон. Странно, что ты этого не знаешь. Даниил, по-твоему, Дмитра там одного оставил? Типа, ты старый и опытный, придумай что-нибудь? Если считать не от момента генерального штурма, а от первого появления армии Бату у Киева, схватка была долгой и серьезной, причем гарнизон на жопе не сидел, а активно выходил "в поле".
Хорезмшах действительно рассадил свои войска по городам. его ошибка в другом была. Пассивной обороной можно сковать значительные силы врага, но войну так не выиграешь. Оставшись без полевой армии он не смог деблокировать крепости и вуаля. Пусть и ценой месяцев осады и больших потерь Чингис расковырял их одну за другой не опасаясь удара в спину. Стратегия Джалаля оказалась куда выигрышнее, хотя в итоге и он проиграл. Все же монголы - лучшая армия той эпохи. При Коломне и на Сити Юрий попытался реализовать твой вариант. Результат известен.
Раз с характером укреплений знаком, значит должен знать и устойчивость таких крепостей к осадной технике. Если не знаешь - иди освежи память.
Фарни, прекрати истерику. Мне за тебя неловко. Ведешь себя, как типичный русский интеллигент.

"Фарни, прекрати истерику. Мне за тебя неловко. Ведешь себя, как типичный русский интеллигент"

Обтирай мурло.Так и дальше будет.

"В Киеве был достаточный гарнизон. Странно, что ты этого не знаешь. Даниил, по-твоему, Дмитра там одного оставил?"

Достаточный гарнизон Княжеских дружинников ? Садись за докторскую.

"Странно, что ты этого не знаешь"

Как раз закономерно, что я ничего такого не знаю, а ты "знаешь".

"гарнизон спокойно мог насчитывать до тысячи бойцов, не считая местного ополчения"

Уа-ха-ха.Ты представляешь себе, сколько вообще могло быть дружинников у черниговского князя ?

"При Коломне и на Сити Юрий попытался реализовать твой вариант. Результат известен"

При Сити-ждал новгородских подкреплений от племянника, не выставив охранения.
При Коломне-единственный, если не ошибаюсь, случай, когда прорвали монгольский строй основной армии и убили чингизида.Дружинников содержали именно для таких дел, а не со стен кипятком поливать хашар и наводить стреломёты.

Русские крепости долго обороняться в принципе не могли, за исключением нескольких-
их укрепления не были рассчитаны на монгольские осадные технологии.

"7 дней, 5 дней. Разница настолько велика? Галич и Владимир-Волынский, сто пудов, открыли ворота сами. Ну не знали жители, что у монголов есть правило первой стрелы"

Ты феерический мудак и неуч.Я понимаю, совку неинтересно-но хоть бы раз в источники заглянул, а ?

"Батыю… приде к Володимеру и взя и копьемь и изби и не щадя"

Да мне-то что? Ты ж себя дурачком истеричным выставляешь, не я... Вот только вопрос: а адресок свой дашь? Я б в гости заглянул... Если не боишься, конечно.

А теперь про Киев. Я не сказал "княжеских дружинников". Я сказал - гарнизон. Так что осторожнее с цитатами обращайся.

Сколько было дружинников у черниговского князя я вполне представляю. Но вот ты, кажется, подзабыл, что дружина - это не только конные латники. Это еще и лучники, и средняя кавалерия. Я уж молчу, что гарнизон Козельска можно было усилить людьми из других крепостей.

Фарни, коломенская битва была полностью проиграна русскими, а батыево войско не потеряло своей ударной силы. То есть "целевое" использование дружинников даже не привело к равноценному размену. Но ты не возбуждайся. НИКАКОЕ использование дружинников в тех обстоятельствах не привело бы к победе. Слишком уж разный был уровень военного дела. А обстоятельства смерти Кулькана слишком туманны, чтобы делать громкие выводы. То ли от меча, то ли от копья, то ли от стрелы, то ли в битве, то ли уже после, при осаде Коломны... Темна вода в облацех.

Монгольские осадные технологии расковыряли крепости намного сильнее всего, что могла предложить Европа. Но разбить укрепления крупного города в пять дней - это просто нереально, если речь не идет о простом частоколе. Кстати, каменные стены не очень-то помогли европейским городам. С чего бы это интересно? И там, кстати, та же картина - никаких многомесячных осад, зато есть целый ряд больших полевых сражений, в которых европейцев просто раскатали в блин. Защищать города после этого стало просто некому.

Спокойнее, спокойнее, Фарни, не бесись, сердце надсадишь. Признаю, что "открыли ворота сами" - это сгоряча рубанул (хотя могло быть и бывало). Но где в летописи написано, что для взятия города пришлось ломать стены? Взяли штурмом, но штурм возможен и при минимальном инженерном обеспечении. То, что некоторые западнорусские крепости устояли - это не каменных стен заслуга, а хороших гарнизонов и того, что монголы в этих местах вообще надолго не задержались. Взяли - хорошо, не взяли - ну и хрен с ними. Западному походу эти островки никак не помешали.

"а адресок свой дашь? Я б в гости заглянул..."

Зачем ты мне ? Я гетеросексуален.

"Я не сказал "княжеских дружинников". Я сказал - гарнизон. Так что осторожнее с цитатами обращайся"

А гарнизоном только их по контексту и стоит называть-не ополчение же.(В шутку-то можно и крыс с мышами назвать гарнизоном) Так что напрасно вертишься, будешь пойман за ухо и вытащен.

"вот ты, кажется, подзабыл, что дружина - это не только конные латники. Это еще и лучники, и средняя кавалерия"

Неуч.Ну что ты сочиняешь по ходу.В буквальном смысле слова в XIII веке дружины уже нет, строго говоря.Лучники..мда.

"Я уж молчу, что гарнизон Козельска можно было усилить людьми из других крепостей"

Это с твоей стороны правильная тактика-молчать.Так и за умного сойдёшь.


"Коломенская битва была полностью проиграна русскими, а батыево войско не потеряло своей ударной силы"

В бою были основные силы северо-востока Руси, сражение длилось больше двух дней(значит , были возможности для фронтовых атак-а соотношение европейского конника и монгола в таком варианте понятно),
убили чингизида, часть русских прорвалась-а ударной силы батыево войско не потеряло.
Валяй дальше, спец по военному делу.

"разбить укрепления крупного города в пять дней - это просто нереально, если речь не идет о простом частоколе"


Везде разбить-или проломы сделать?


"европейцев просто раскатали в блин. Защищать города после этого стало просто некому"

Я понял-пластинку заело.

"где в летописи написано, что для взятия города пришлось ломать стены?"

Много где.

"пороком же беспрестани биющим день и нощь, выбиша стены"

Ты принципиально источники не смотришь, вдохновляешься образами Сталина и Дзержинского ?


"Взяли штурмом, но штурм возможен и при минимальном инженерном обеспечении"

Ты такой дурак, что сил нет.Возможен и без обеспечения.Рабов с землей в подолах гнать, пока ров не засыпят телами и землёй этой и холм не возникнет.Или лестницами,
по всему периметру, или вообще изгоном.

"Что некоторые западнорусские крепости устояли - это не каменных стен заслуга, а хороших гарнизонов и того, что монголы в этих местах вообще надолго не задержались"

Хороший гарнизон-это очень много олухов за стенами ? Или как ?
Слушай, а как это монгольская армия взяла Эстергом тяжёлым штурмом, а цитадель, где сидели арбалетчики-нет ?
Что товарищ Сталин незримо и неслышимо подсказывает своему дураку ?


"Западному походу эти островки никак не помешали"

То-то он большей частью ничем и закончился на Западе-ни Венгрия, ни Польша не стали монгольским вассалами.

Ну, как и предполагалось, Фарнабаз - обычное ссыкло. Отчего-то я не удивлен.

И ополчение, Фарни, и ополчение тоже. "Дружина" в буквальном смысле? Как мило. Приписать мне то, чего я не говорил, а потом блестяще опровергнуть свою же собственную глупость. Забавно. Это было сказано тебе в ответ на патетический вопрос, знаю ли я, сколько стоил конь и прочая снаряга.

Фарни, ты с летописями спорить собрался? Битва была проиграна. Масштабы поражения - кому-то удалось уйти с малой дружиной. Монголы продолжают брать города, и походя, частью сил уничтожают на Сити то, что еще осталось от русских. И где тут хоть слово неправды?

Даже проломы сделать. Хотя... Если стены УЖЕ подвергались разрушению и к моменту прихода татар еще не были восстановлены - тогда да, можно сделать проломы и в пять дней. А если все целехонько - никак. Ведь технику надо сначала развернуть, подшаманить, а потом только начать работать. На все - про все пяти-семи дней не хватит.

Ну так много где - не значит, что именно тут. И не значит, что именно пороки стали причиной падения. Вообще, если пройтись по осадам, даже наличие осадной техники и проломов в стенах еще не означают победы осаждающих, если есть кому эти проломы прикрыть.

Хороший гарнизон, или плохой, определяется плотностью оборонительных порядков. Если у тебя на стенах только одна смена, растянутая так, что на одного бойца приходится 10 метров стен, то ты их хоть какими каменными сделай. Такая большая армия, как у монголов как раз три дня на них и потратит. Как это было, например, в Пеште.

За Эстергом не скажу, с подробностями осады не знаком.

То, что Западный поход закончился ничем - заслуга не европейских крепостей, а очень своевременной смерти Угедэя.

Вдогонку - Фарнабаз, не бывает "азиатского"или "не азиатского" способа производства. Бывают способы эффективные и неэффективные. Остальное - тупое либерастическое пропагандонство от науки, которым часто грешат историки и философы. Каким способом производить - зависит от конкретной задачи, стоящей перед обществом, наличия ресурсов и отпущенного на решение времени. Свирепое господство? Долго смеялся)))) Вы хотя бы владеете реальными цифрами расстрелянных и репрессированных при Советской власти?

и меньше спорьте.

"азиатского"или "не азиатского" способа производства"

Бгг.

"Бывают способы эффективные и неэффективные"

Это не классификация способов.Это вообще другая плоскость.

"Свирепое господство? Долго смеялся)))"

Гм.Сравниваете с монгольским завоеванием ?

"Вы хотя бы владеете реальными цифрами расстрелянных и репрессированных при Советской власти?"

Их до сих пор нет.Минимальные-заведомо больше, и намного, чем в выданном на -гора по чекистским отмазкам земсковском опусе

С вами нельзя не спорить, потому что уровень вашего невежества зашкаливает.

1. Дорогой мой, это единственная РЕАЛЬНАЯ классификация. Все остальное - тупо идеологические ярлыки.

2. нет, просто над вами смеялся. Смешно же когда человек с таким умным видом ТАКОЕ пишет. Прям аннотация исторического блокбастера о белогвардейцах-подпольщиках.

3. Да вы что???? А может хоть раз заглянем в учебник истории, а не в фантазера-Волкова? В учебнике (в учебнике, Фарнабаз!) есть табличка, основанная на вдумчивом изучении архивов (архивов, Фарнабаз, а вовсе не Волкова!), в котором указано точное количество расстрелянных за контрреволюцию, начиная с 1922 года. Полагаю, этот факт станет для вас настоящим открытием и даже, чем черт не шутит, разрывом шаблона.

"это единственная РЕАЛЬНАЯ классификация. Все остальное - тупо идеологические ярлыки"

Ну да, производственных отношений и материальных интересов социальных групп не существует :)))

"учебнике (в учебнике, Фарнабаз!) есть табличка, основанная на вдумчивом изучении архивов (архивов, Фарнабаз, а вовсе не Волкова!), в котором указано точное количество расстрелянных за контрреволюцию, начиная с 1922 года"


Да, тяжкий случай.Как бы Вам объяснить...Вот на заборе написано "Пизда"-а там и вовсе старые дрова лежат.
А в архивах-внесённые данные-а масса случаев никем не регистрировалась.
Или ещё так :
"Если объединить всю информацию об умерших заключенных, которой мы располагаем, то получается, что за 1930-1934 годы только в лагерях умерло 122 тысяч человек. Начиная с 1935 года есть данные о смертности не только в лагерях, но и в колониях и тюрьмах, за 1935-1953 годы во всех этих местах заключения умерло 1619 тысяч человек (за 1945 г. почему-то нет сведений об умерших в тюрьмах, мы взяли среднюю между числом умерших в тюрьмах в 1944 и в 1946 гг.). Таким образом, общее известное число умерших с 1930 по 1953 год - 1721 тысяча человек. К этому надо добавить еще какое-то число умерших в колониях и тюрьмах в 1930-1934 годах – примерно 30 тысяч, если применить соотношение, наблюдавшееся во второй половине 1930-х годов, за которые имеются данные. Следовательно, общее число умерших в советских исправительно-трудовых лагерях, исправительно-трудовых колониях и тюрьмах за 1930-1953 годы, в основном подтверждающееся опубликованными архивными данными, составляет 1,76 миллиона.

Однако насколько точны эти данные?

Доступная сейчас статистика смертности заключенных поражает своей неполнотой. Почему нет данных за ряд лет? Неужели не велся учет или не сохранились архивы? А если сохранились, почему к ним нет доступа? Откуда берутся вопиющие разночтения и несовпадения цифр? Например, согласно одному источнику, в лагерях и колониях в 1940 г. умерло 44,6 тысячи человек, а согласно другому – только в лагерях – 46,7 тысячи (табл. 1). Наряду с приведенными в табл. 1 данными о числе умерших в лагерях, колониях и тюрьмах в 1935-1938 годах, имеются и другие – похожие, но не совпадающие: 1935 - 31,6 тысячи; 1936 – 25,0; 1937 – 31,1; 1938 – 108,671. О какой точности можно говорить при таких несовпадениях? «Точная информация» никак не выглядит убедительной, скорее всего, В. Земсков да и другие исследователи работали с неполными или фальсифицированными данными.

О не очень большой надежности гулаговских документов говорит, в частности, анализ В. Цаплина. Он отмечает, что по данным отчетов «количество заключенных по группам «Б», «В» и «Г» почти такое же, как и по группе «А» [группа «А» - заключенные, используемые в основном производстве, остальные – занятые в хозяйствах, не отнесенных к основному производству, не работающие и т.п.]. Такое соотношение мало вероятно. Скорее всего, что-то преднамеренно остается в тени». «В отчете об использовании труда заключенных в 1939 г. сообщается, что в системе УЖДС [Управления железнодорожного строительства] на начало года их имелось 94773, а на конец года – 69569. Отработали заключенные, как отмечается в том же отчете, 135148918 человеко-дней. Подобное сочетание невозможно, так как если бы в течение года каждый день без выходных трудилось 94 тыс. человек, то количество отработанных ими дней составило бы лишь 34310 (94 тыс. на 365)»

Совсем забыл за этой канителью вам про способы производства ответить.

Производственные отношения существуют. Только к азиатским или неазиатским способам производства в том смысле, в котором вы употребили этот термин, они не имеют никакого отношения. Слово азиатский у вас имеет исключительно негативную коннотацию. Может вам китайцам рассказать, что их азиатский способ производства плох? Или японцам? Боюсь только, что не поймут вас азиаты...

Китайцы и японцы поймут(у них сейчас другой строй), совковые долбаки-нет.Не хочется им понимать, уж очень неприятно.

О, Фарнабазю. ну зачем же так-то про себя самого, долбаком называть? А вот что советским - прямо в точку: сознание и психология у вас чисто большевистские, только место пламенных комсомольцев в нем заняли пламенные белогвардейцы. А остальное ровно то же самое. Именно это делает вас таким забавным.

Приведенные в табл. 1 числа умерших в 1930-е годы совершают странные скачки, которые очень трудно объяснить. Можно ли поверить, что в 1934-1936 годах число умерших в лагерях быстро снижалась, и в 1936 было втрое меньше, чем в 1933, при том, что число заключенных с тех пор удвоилось? Почему в 1938 году число умерших составило 90,5 тысячи, а в 1939 г. – всего 50,5 тысячи, тогда как число заключенных увеличилось? Как это вяжется с другими, тоже архивными документами, на которые также ссылается В. Цаплин?

«На начало 1938 г. в лагерях Дальстроя было 83855 заключенных. В 1938 г. «план завоза заключенных был увеличен на 10 тыс. чел. Таким образом, план составил 71 тыс. чел.». В 1938 г. судами из Владивостока было перевезено 73368 пассажиров, а везли на Дальстрой преимущественно заключенных. Если контингент заключенных пополнился на 73 тыс. человек, то на конец года их было бы 157 тыс., но в действительности оказалось 117630 человек. Произошла убыль на 39370 человек, или более чем на 25%. Куда же девались эти люди?.. К исходу 1938 г. на Дальстрое числилось 117630 заключенных. В 1939 г. было завезено 70953 человека и «фактически освобождено» (так в документе. – В.Ц.) 26176 заключенных. Следовательно, количество заключенных должно было бы увеличиться почти на 45 тыс. и составлять примерно 162630 человек. Однако в действительности среднесписочная численность заключенных по Дальстрою в 1939 г. определяется в 121915 человек. Следовательно, убыло почти 41 тыс. заключенных, то есть более 25% их возможного общего количества». А согласно «точной информации» В. Земскова, во всех лагерях СССР в 1939 г. умерло 50,5 тыс. человек. Надежна ли эта цифра? По оценке В. Цаплина, изучавшего финансовую отчетность об использовании труда заключенных за 1939 г., наиболее полно представленный в документах, «через лагеря, колонии, тюрьмы и другие места заключения в 1939 г. прошло 2103 тыс. человек. Из них погибло не менее 525 тыс. человек». Но, конечно, и эту оценку нельзя принимать на веру.

Если в 1940-е годы в соотношении динамики числа заключенных и числа смертных случаев среди них еще можно найти какую-то логику, то в 1930-е годы никакого параллелизма в динамике этих двух рядов чисел не просматривается..То же относится к общему коэффициенту смертности. В одни годы он в разы превосходит соответствующий коэффициент по России в целом, в другие – опускается даже ниже общероссийского показателя ). Чем можно объяснить, скажем, резкое снижение смертности в лагерях в 1935-1936 годах? Неужели после убийства Кирова в конце 1934 года в них был установлен санаторный режим?Еще одна странная особенность архивных сводок 1930-х годов: в них указывается огромное число побегов . Например, в 1934 году в лагерях умерло 26,3 тысячи человек, а бежало из них 83,5 тысячи, и хотя часть бежавших была поймана, число безвозвратно бежавших составило 36,7 тысячи, т.е. значительно больше числа умерших. Просто решето какое-то, а не ГУЛАГ. А в сводках фигурирует еще какая-то «прочая убыль» - помимо умерших, бежавших, освобожденных и переведенных в другие места заключения. В 1938 году, например, она составила 8,8 тысячи человек, в 1939 - 6,2 тысячи. Не была ли эта странная убыль – от побегов и «прочая» – просто маскировкой убыли от огромной смертности, что естественным образом и предположили исследователи76? И трудно возражать против логики Уиткрофта, который рассматривал приведенные в архивных документах показатели смертности как минимальную оценку ее уровня, не исключая того, что максимальная оценка должна включать и убыль – от побегов и «прочую»

Потому, дорогой Фанрабаз, что голову надо включать, раз уж спрашиваете почему

1. 1933 - голод. Не думаю, что в лагерях кормили лучше, чем на Украине или в Казахстане. К тому же масса людей попадала в лагеря уже истощенными голодом. Вот откуда скачек смертности. Естественно, что с 1934 кривая поползла вниз - голод закончился.
2. В 1939 году прошла широкая амнистия. Многие, посаженные в 1937-38 оказались на свободе. Есс-но, население ГУЛАГ упало, а с ним упала и смертность.
3. Так что это у исследователя, который тщится доказать огромную смертность нихрена логики нет. А если смотреть чуть шире, учесть голод и амнистии (а в 1934-36 тихо выпустили массу жертв "закона о семи колосках"), то все встает на свои места.
Если бежали - значит была возможность. Прятать за побегами смертность можно только в том случае, если документ предназначен к обнародованию. во внутреннем документообороте это ни к чему (если только начальник лагеря не нарушает закон и не боится поплатиться головой за высокую смертность осужденных).

И то не всегда, и сдыхали.
Связано это было прежде всего с организацией ГУЛАГа (бывало, людей привозили на пустое место, подыхать-а потом в устроенные кое-как умершими бараки, и у следующей партии шансов было больше)
Голод амортизировали главным образом на самих крестьянах.

"во внутреннем документообороте это ни к чему"

Эвфемизм-как "десять лет без права переписки"

Вот в нацистских лагерях действительно кормили чтоб только не сдох. Статистика смертности по немецким и нашим лагерям известна.
Вообще-то "десять лет" это как раз для публики. А мы говорим о внутренних документах.