Европейский социал-демократ, обожающий Сталина. :-))

УВАЖАЮЩИЙ

Ну и я бы не сказал, что Сталина презираю. Просто мне он в целом несимпатичен, хотя я и признаю некоторые его заслуги (в стратегическом, но не в тактическом, плане).
У Говорилкина по этому вопросу до некоторой степени противоположное моему мнение. :-))

-/Ну и я бы не сказал, что Сталина презираю. Просто мне он в целом несимпатичен, хотя я и признаю некоторые его заслуги (в стратегическом, но не в тактическом, плане).

понимаете, у вас искаженная точка зрения. Говоря метафорически, вы поклейщика обоев уважаете больше, чем забивающего сваи, на том основании, что обои клеют аккуратно и тихо, а сваи забивают в грязи и громко.
Сталина я уважаю, как человека выполнявшего свою работу, в весьма сложных условиях, и при этом сложившего прекрасный "фундамент" и "стены" государства, ядерную "крышу" закончили буквально через пару лет после его смерти. И у нас был шанс, которым мы не воспользовались, чтобы пойти по пути "европейской социал-демократии".

+1000

Есть ли уж речь зашла об аналогиях...

Есть такая разновидность советской инженерной школы, когда не считается зазорным развалить всё, что угодно, ради достижения текущего результата. Доходит это до мелочей — считается нормальным взять с чужого стола ручку, сломать её и потом возмущаться в ответ на упрёки. Ну как же, ему нужно срочно было написать на дереве, для дела же нужно было! (При этом, серьёзных успехов достигали обычно инженеры совсем другого типа.)

Руководителя, который допускает такую практику в течение многих лет, нужно увольнять обязательно. В этом я убеждён на основании многолетнего опыта.

Всё советское время проходило под знаком такого мышления. Сталин, конечно же, не похож на карикатуру, которую на него нарисовали (и нужно понимать, что на войне подобных решений не избежать), но он был плоть от плоти этого времени и этого недостатка был вовсе не лишён. Вот, к примеру, стремление "вникать во всё" (и это длилось годами), которое в этом журнале вызывало восторги, на самом деле признак совсем хренового руководителя. Настолько хренового, что это почти всегда прямая причина его уволить.

===но он был плоть от плоти этого времени и этого недостатка был вовсе не лишён===

Если что-то органично присуще конкретному времени, но безусловный недостаток в понятиях времени позднейшего, вправе ли живущие в этом самом "позднейшем" трактовать сие, как "недостаток"?

Действительно, многое в управление получено в результате опыта 2-ой мировой (часто американского). Но многое было ясно и тогда, а американцы весьма энергично это многое создавали. "Присуще" и "всеми трактовалось безусловно положительно"(*) вообще-то совсем разные вещи.

(*) И надо учесть, что пропаганда и мемуары здесь не совсем аргумент.

Вот Вы сейчас, Лев, производите некую демагогическую манипуляцию: Сталин - сын своего времени, своим варварством вытянувший Россию из кризиса; Рамзан Кадыров - сын своего времени, своим варварством способный вытянуть Россию из кризиса. Хотя не замечать совершенно различных условий протекания политических процессов тогда и сейчас да и совершенно различные масштабы личностей трудновато. Да и тезис о Р. Кадырове как о дите своего времени сомнителен. Да, для Чечни это - типичный экземпляр, ну так он и руководит Чечнёй. А вот в России подобных "сынов" своего времени днём с огнём... Так что не про Россию кандидатура.
Сталин же был реально дитём своего времени в масштабах Российской империи, ибо детей спившихся православных священников хватало всегда и везде, а сталинская приверженность идеям "взять и поделить" полностью соответствовала чаяниям наименее защищённых слоёв общества, усиленным сословным делением.
К тому же, Вы пытаетесь натянуть на Рамзана образ мыслящего человека на основании того, что у него был далеко не глупый отец, но далеко не всё определяется кровным родством, ибо, если исходить из отцовских генов Сталина и Берии, оба должны были бы стать дегенератами, а они хоть и отличались патологической жестокостью, но дегенератами не были, и наоборот, дети талантливых родителей должны давать приличный результат, но сам факт отмирания монархии этому постулату противоречит.

1. Сталин - в сравнении с окружающими и конкурентами - как раз не варвар, а мягчайший либерал.

2. Сталин не был сыном спившегося священника, он был сыном бросившего семью сапожника.

3. С какой стати Вы наехали на прилежнейшего, уважаемейшего крестьянина Павле Берия? Он был трудягой и примером для всех, и умер, надорвавшись на работе.

4. При чем в данном случае Рамзан?!!!

1. Оставим сие суждение на Вашей совести. :-)

2. Да, что-то у меня Тифлисская духовная семинария, в которой учился Сталин, наслоилась на профессию его отца. :-(

3. Павел Берия был из бедных крестьян. Кажется, Лурье писал, что отец Берии был чуть ли не последним человеком на селе, якобы из-за чего маленький Лаврентий обрастал комплексами. Именно комплекс изгоя заставил Берию добиваться знатную дворянку Нину Гегечкори.

4. Я попробовал расширить тему параллелью между Сталиным и Кадыровым. Не получилось, ну и фиг с ним.

1. С удовольствием. Когда совесть в ладу с логикой и фактами, это приятно.

2. Бывает. Со всеми. Со мной реже.

3. Я не знаю, что писал Лурье (кстати, который?), но. Просто для информации. Мать ЛП, Марта Джакели, происходила из не просто знатного, а ОЧЕНЬ знатного рода (по грузинской табели о рангах - тавадского, что можно приравнять к русским дворянам-Рюриковичам), но ее ветвь была крайне обедневшей. Павле, который был моложе, простолюдин, взял ее за красоту с двумя детьми, и всю жизнь тяжко пахал (Берия позже писал о нем с огромным уважением), чтобы прокормить пятерых детей, двое из которых были инвалидами, да еще и обеспечить Лаврентию, самому способному, возможность учиться. От постоянной работы и умер. В деревне славился еще и тем, что совершенно не пил. Нина Гегечкори знатностью далеко не дотягивала до Джакели, ее род был где-то между тавадишвили и высшим слоем азнауров, то есть, хорошее столбовое дворянство, но не более того. Гегечкори тоже были обнищавшим родом, а Ниночка была еще и сироткой, поэтому была вынуждена с раннего отрочества подрабатывать шитьем. С Лаврентием они поженились по взаимной любви, и для Нины эта партия была вполне завидной.

Отвечая по существу:
3. Лев Лурье. А может, и не он. О Берии недавно передача на ТВ проскакивала, так что инфу о зачуханном отце Берии за что купил, за то и продаю. Справедливости ради отмечу, что о матери Берии в той передаче не было сказано ни слова.
Нина Гегечкори была кузиной Евгения Гегечкори, а это уже повод посвататься.

Поводом посвататься было то, что Нино была красивой и порядочной девушкой, которой - если верить ее собственным воспоминаниям - осточертело сидеть на положении приймычки. А у Лаврентия было упорство, он учился на престижную профессию и был партией вполне по ее меркам завидной. Свойством с Гегечкори он никогда не пользовался.

А инфу с ТВ Вы все же не очень продавайте, даже за то, за что купили. Вполне можно при таком подходе совершенно незаслуженно обидеть многодетного работягу, уже не способного себя защитить.

Также в фильме было указано на то, что Берия довёл до самоубийства Алексея "Сашу" Гегечкори.

В 1928 году видные троцкисты (а "Саша" был именно таким) по примеру Йоффе, покадавшего пример, стрелялись пачками, хотя им еще никто и ничем не угрожал. В знак протеста. А если еще и нервы были, мягко говоря, не в порядке...

См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

К слову:
http://www.memorial.krsk.ru/work/konkurs/10/Kochneva/0.htm

Весьма поучительно.

Не поверите - это я давно читал.
Тот фильм по ТВ был интересен тем, что о Берии спрашивали в том числе потомков по линии Гегечкори (в основном, живущих в Грузии - некоторые из них говорили по-грузински). Они в унисон высказывали своё негативное отношение к Лаврентий Палычу.
Совсем другое дело Анастас Микоян - его все вспоминают с теплотой.

Поверю. Но и не забуду о том, что (а) любые фильмы такого рода снимаются, а соответственно, и монтируются в определенном ключе, (б) на Микояна компромата столько, что будь задача показать в невыгодном свете его, эта задача была бы легко решена, разве что свидетелей искали бы в Баку и Ереване, (в) в Грузии шла ожесточенная клановая борьба, принявшая межпартийно-фракционную форму, и ЛП не делал потачек ни родне, ни свойственникам, что не укладывалось в местные обычаи.

А заказать ликбезик по Микояну можно? :)

Боюсь, что нет. Ликбезиков по персоналиям не было до сих пор и, думаю, быть не может. События можно анализировать логически, а человеческую жизнь нет. Но фигура была гадкая, грязная и кровавая.

==сталинская приверженность идеям "взять и поделить"==

У Сталина не было идеи "взять и поделить". У него была идея "взять, продать развитым странам и купить технологии". При этом купленное не делилось, ни между своими, ни между всеми, а оставалось в государственной собственности.

Идея "взять и поделить" свойственна не Сталину, а современным демократам (возможно, не только современным). "Взять" государственное и "поделить" между собой.

==если исходить из отцовских генов Сталина и Берии, оба должны были бы стать дегенератами, а они хоть и отличались патологической жестокостью, но дегенератами не были==

Очень странное в обеих своих частях утверждение. Данных о дегенератизме отцов Сталина и Берии не отмечено. В чём выражалась их "патологическая жестокость", также неизвестно.

"Патологическая жестокость" - это у меня. Когда я рассматриваю реалии сталинских времён, мне трудно побороть желание поругать Сталина нехорошими словами. Дескать, почему он этих не расстрелял, этих, этих, и этих? И этих, этих и этих? Ведь надо было. Мразь ведь, и смертельные враги моих страны и народа.

Хорошо, что Сталиным был не я, а этот добряк Джугашвили, верно? :)

Хочу верить, уважаемый коллега, что Вас наш Райтвэн услышит и поймет. :)

== Если что-то органично присуще конкретному времени, но безусловный недостаток в понятиях времени позднейшего, вправе ли живущие в этом самом "позднейшем" трактовать сие, как "недостаток"? ==

"Органично присуще" и "недостаток" не антонимы. Чума "органично присуща" санитарным условиям типичного европейского города определённого периода. Но достоинством её назвать трудно, что с современной точки зрения, что с тогдашней. Если, конечно, не следовать в логике за нынешним главой РПЦ, который землетрясение на Гаити объявил "карой Божьей".

Он не объявлял этого. Я специально прочитал текст этой речи. Там совсем иной контекст. Типа, что вот, на Гаити так все плохо, а властям плевать, зато в Казахстане... Но все равно, чума плохой пример, ибо я, как Вы понимаете, подразумевал человеческие действия.

Значит, меня с речью священника, как всегда, обманули. :( И сделать это было нетрудно - не люблю я эту публику.

Если чума негожа, можно взять любые человеческие действия. Преступность в фавелах, людоедство в осаждённых крепостях, флуд в Интернете. Все они довольно естественно проистекают из созданных условий, но мы ими не хвастаемся.

Чума - нейтральный пример. И её вполне можно считать результатом человеческих действий (ну, нет в Европе, кроме, как в Астраханской области, природных очагов чумы).

Ежели рассматривать с точки зрения прибытия судов из Египта и миграции бурых крыс, то конечно...

-/взять с чужого стола ручку, сломать её и потом возмущаться в ответ на упрёки. Ну как же, ему нужно срочно было написать на дереве, для дела же нужно было!

вы тоже смотрели нового Шерлока Холмса? ;)

-/Руководителя, который допускает такую практику в течение многих лет, нужно увольнять обязательно. В этом я убеждён на основании многолетнего опыта.

понимаете, ваш опыт в ТО время - не стоит ломаного гроша.
Так-же, как опыт часовщика абсолютно непригоден при отливке металла из которого ПОТОМ сделают его часы.
Или опыт поклейки обоев при забивке свай.
Говоря вашими же словами:
"есть "система сдержек и противовесов", очень хитрая и не особо бросающаяся в глаза, которая очень сдерживает неразумных работодателей. Все системы дают сбои, но эта в целом функционирует неплохо (если хорошо работает само хозяйство)."

Так вот, Сталин построил ОСНОВЫ этой системы, и построил хорошо, если судить по результатам. Дальше уже ДОЛЖНА БЫЛА идти тонкая юстировка и добавление более мелких деталей для ее применения.
А в нашей реальности, вместо утоньшения системы, ее упростили и УВЕЛИЧИЛИ. Новая тяжелая и неповоротливая система, в резко меняющемся мире ХХ века - была обречена.

Если нам нужна тонкая юстировка, то с технической точки зрения основы системы должны изначально допускать оную без принципиального изменения конструкции. Сталинская система тонкой юстировки не предусматривала. Она была собрана очень крепко, но топорно. Когда во второй половине 50-х её попытались подстроить под "человеческое лицо", оказалось, что юстировка невозможна. Тогда, чтобы хоть как-то смягчить ход механизма, стали лить смазку в виде денег. Рублёвая смазка стала, естественно, разъедать механизм. Лишнюю смазку пытались подтирать, одних хозяйственников и "шабашников" посадили несколько сотен тысяч. Но всё без толку. Наступил момент, когда... Но это вы своими глазами видели, можно не рассказывать.

Обречена была не "новая, неповоротливая" система, а та, что Сталин построил изначально. Приговор Сталину витает по Инету уже лет пять как минимум - "сталинская система была обречена, поскольку неизбежно порождала Горбачёва". И это приговор окончательный, обжалованию не подлежащий.

Кажется, бомбу взорвали в 1949-м. Да, точно: 29 августа 1949 года. И сразу начали серийное производство. Ту-4 к тому моменту уже был готов. Ту-16 сделали к 1953-му. Так что "крыша" была в достаточной для сдерживания степени готова ещё при ИВС (что и показала корейская война).

Под "шансом на путь социал-демократии" вы что имели в виду?

-/Кажется, бомбу взорвали в 1949-м. Да, точно: 29 августа 1949 года.

пардон, сдвиг памяти.
Бывает у меня такое, когда некоторые факты в памяти меняются местами.
То-ли я в этот момент про термоядерную подумал, то-ли еще что-то. И ведь твердо помню, что именно Сталин с Рузвельтом играл в интересную игру а-ля "гусаркий покер", показывая друг другу, что вопрос атомного оружия для них "сущий пустяк".

-/Под "шансом на путь социал-демократии" вы что имели в виду?

больше свобод "хороших и разных", не гнобить потребкооперацию, бОльшая открытость научных исследований для производства, и т.п.
Т.е. нечто отличное от псевдо-пуританизма, возникшего под руководством "дорогой и любимой" партии.
Говорят Берия мог справится.
Возможно.
Тяжело обсуждать то, чего не было.

То есть, вы про некоторые предложения 1953-54 годов, после которых крестьянство запенилось, было, большими надеждами? Боюсь, тогда было уже поздно. Мелкую суету в подполе организовать несложно (говорю по собственному опыту, как человек, осенью отлавливавший из подпола дачи пятерых котят - то ещё развлечение, надо заметить). Но с Большой промышленностью это плохо согласуется. К середине пятидесятых актуален стал вопрос об индустриализации сельского хозяйства, а не о потребкооперации.

По другому пути страна могла бы пойти с самого начала - если бы большевики не объявили землю общенародной собственностью в государственном управлении и не стали бы раздавать с/х земли в пользование по едокам, то есть по общинным правилам. Если бы с самого начала помещичьи земли были бы розданы крестьянам в частное владение как физическим лицам, каждому по куску в зубы, пошла бы музыка не та. Не говорю, что лучшая, но не та.

"Открытость научных исследований для производства" - абстракция. Фундаментал развивается сам, ему нужна не открытость для производства, а финансирование. Прикладная часть в СССР развивалась строго под конкретные проекты. Никакого "исследуем, а потом кому-нибудь да продадим" не было. Так что, в общем-то, связь науки с производством была в СССР настолько полной, насколько это возможно.

В СССР к 70-м годам возникла ситуация, в которой производство оказалось неспособным воспринимать тот поток идей, который генерировали учёные. На то были три причины.

Первая - учёные генерировали идеи, исходя из представлений о технике и её возможностях, а не о потребностях общества. И каждый хотел реализовать всё и сразу. А если не получалось, то смертельно обижался.

Вторая - бюрократии было довольно выполнения плана, а новшества она воспринимала, как геморрой. Вот пример:
http://www.uazbuka.ru/models/uaz-3727.htm
Интересно здесь то, что руководство завода руками и ногами отбрыкивалось от производства модели, которая в 90-е могла бы город Ульяновск кормить, как ГАЗель - Нижний. Даже лучше, ибо дизель, которого у ГАЗа до сих пор нет.

Третья - для внедрения новшества требуется такая маленькая, но полезная вещь, как спрос. Важно, хотя неэкономистам и не сразу понятно, что имеется в виду конечный спрос, то есть, как сейчас говорят, спрос домохозяйств, а не спрос промышленности или госструктур. Максимально возможный объём совокупного спроса определяется двумя критериями - числом потребителей и их реальной заработной платой. Так вот, к 70-м годам СССР и страны СЭВ достигли насыщения совокупного внутреннего спроса. Дальше наращивать его можно было, только увеличивая реальную з/п. Но это можно эффективно делать лишь при росте производительности труда, а таковая возможна при наличии растущего конечного спроса (и при избытке ресурсов и энергии, конечно). Рост производительности сопровождается углублением разделения труда, и производству необходимо больше потребителей, чтобы эффективно работать. А новых потребителей взять было негде. Чтобы поднять реальную з/п, нужно внедрить новшества; чтобы их внедрить, необходимы потребители, которые окупят вложения - порочный круг. Единственным выходом было подружиться с Китаем, и задействовать его потенциал расширения рынка. СССР пытался наладить с китайцами деловой разговор, но по не до конца ясным причинам не сумел. По всему по этому с начала семидесятых восприимчивость промышленности к новым идеям резко упала - их окупаемость была поставлена под сомнение статичным объмом рынка. Проблему пытались решить, накачивая рынок необеспеченными деньгами, что было своего рода аналогом рейганомики, возникшей по тем же самым причинам. Но результатом стали лишь сбережения в сберкассах, на одни проценты от которых население могло скупить всю продукцию ВАЗа.

Из трёх причин, как мы видим, лишь вторая относится к недостаткам системы. Не будь её, всё равно ничего бы не вышло - из-за третьей причины. В лучшем случае можно было бы протянуть до краха США (который без краха СССР произшёл бы раньше). Но потом СССР всё равно отправился бы следом. В никуда.

С тихим восторгом слежу за беседой. Спасибо, други.

понимаете, на мой взгляд у вас, как и у некоторых других моих оппонентов, есть определенный изъян во взгляде на мир, некая "доверчивость".
Вы считаете что декларируемое должно равняться исполняемому, а это далеко не всегда так. Тот-же "марксизм", если бы Маркс увидел, что на самом деле было построено "на основе" его теорий, я думаю он был бы сильно шокирован ;)

Потребкооперацию я приводил в пример не как догму, а как возможность развития более гибкой системы. У нас же что не возьми "пулемет получается". Смотрите сами, http://www.zn.ua/2000/2241/5029/ СССР развалился, а дело жесткой централизации живет и побеждает :(

-/Если бы с самого начала помещичьи земли были бы розданы крестьянам в частное владение как физическим лицам, каждому по куску в зубы, пошла бы музыка не та.

уже неоднократно обсуждалось.
Не было ни времени, ни денег, ни ресурсов, чтобы ждать когда оно "само построиться". Сама суть всего бардака была в том, что система которая не могла эволюционировать, была изменена революционно. Да это хуже, но лучше, чем никак.

-/Первая - учёные генерировали идеи ...

Ученые выполняли свое дело, а вот КАК обеспечивать доступ их придумок к производству, это другой вопрос:(

-/Вторая - бюрократии было довольно выполнения плана, а новшества она воспринимала, как геморрой.

это не "вторая", это ОСНОВНАЯ.
Зарегулированость системы бюрократами, это еще Сирил Паркинсон описывал.
А то, что эти бюрократы прикрывались комун. лозунгами - это безразлично.
Я читал про производство военной техники при Сталине, и бардак был, и достижения были. НО! Такой зарегулированности и непризавита - не было. Т.к. руководство отвечало за свои действия и в плохом, и в хорошем случае.

-/Третья - для внедрения новшества требуется такая маленькая, но полезная вещь, как спрос.

бюрократизация и непризавит в запущеной стадии.
Торговля с внешним миром - был слишком мала и неповоротлива, и держалась на энтузиазме низового звена.
Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.

"В общем, все неработающие тракторa мы восстановили. Некоторые пришлось на грузовике привезти в гараж. И еще: в СССР дефицит запчастей, в Сирии то же самое. Мы заказываем, а нам не присылают. Но тут на наше счастье оказалось, что какая-то французская фирма стала поставлять левые запчасти для нашего трактора. Вот, я привез поршневые кольца, они намного лучше одесских. И вкладыши хорошие, и сальники, а вот гильзы цилиндра - никуда, сырые, незакаленные. Гаражники, кстати, очень удивились, когда я пришел в комбинезоне и начал разбирать двигатель. Говорят, впервые увидели инженера, который сам крутит гайки. После этой операции у нас купили еще пять тракторов. И фирмач и мое начальство в Автоэкспорте были очень довольны."
http://govorilkin.livejournal.com/85418.html
http://govorilkin.livejournal.com/82327.html
http://govorilkin.livejournal.com/79577.html

==Вы считаете что декларируемое должно равняться исполняемому==

Хм. Интересно, на основании каких моих высказываний вы сделали столь необычный вывод?

==Не было ни времени, ни денег, ни ресурсов, чтобы ждать когда оно "само построиться".==

Я знаю. Предложением к прошлому моё замечание не было.

==Ученые выполняли свое дело, а вот КАК обеспечивать доступ их придумок к производству, это другой вопрос==

А вопроса: "Как побудить учёных выдумывать что-то реально нужное?" не существует?

==это не "вторая", это ОСНОВНАЯ. Зарегулированость системы бюрократами==

Нет, не основная. Бюрократия прекрасно может работать - если видит в работе выгоду (дл себя и для дела). Если же выгод нет, то действия (бездействие) бюрократии часто предохраняют общество от бесцельных затрат.

==Торговля с внешним миром - был слишком мала и неповоротлива, и держалась на энтузиазме низового звена.==

Это, извините, полный абсурд. Внешняя торговля СССР подчинялась нуждам модернизации промышленности и относилась к числу дел первостепенной государственной важности. Держалась она точно не на энтузиазме нижнего звена. И "слишком мала и неповоротлива" она была для чего? Чтобы купить или продать что?

==Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.==

То есть, СССР кончился потому, что мелким бюрократам стало лень торговать с Западом, покупая там левые запчасти для тракторов. Вам приз за самую экзотическую версию.

-/Хм. Интересно, на основании каких моих высказываний вы сделали столь необычный вывод?

пардон, исключительно на ощущениях от текста и опыте подобных споров, если я ошибся - тем лучше ;)

-/А вопроса: "Как побудить учёных выдумывать что-то реально нужное?" не существует?

а что такое "реально нужное"? Дабы далеко не ходить, микроволновка и стикеры. Первая - это модифицированный радар, второе - бракованый клей+закладки в ноты.
В более свободной системе, эти идеи пробились.
В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.

-/Бюрократия прекрасно может работать - если видит в работе выгоду

смешно. Почитайте Паркинсона - там этот момент прекрасно исследован.
Выгода для бюрократа =/= выгоде для окружающих.

-/ Внешняя торговля СССР подчинялась нуждам модернизации промышленности и относилась к числу дел первостепенной государственной важности.

вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"

-/ И "слишком мала и неповоротлива" она была для чего?

чтобы продавать большие партии качественных товаров за границу.

==//Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.==
-/Вам приз за самую экзотическую версию.

спасибо, но тут неверная трактовка.
"Энтузиазм кончился" относится уже не только к торговле, и даже не только к нижнему звену;)
Ну не проставлять же мне порядковые номера, "Энтузиазм 14,5" - для трактористов, "Энтузиазм 453" - для сантехников и т.д. :)

==а что такое "реально нужное"?==

Не понимаете проблемы. А она в том, что научные исследования и инженерное творчество подчиняются соответственно научной и инженерной логие. Обратная связь с обществом в принципе не предусмотрена. Если верховная власть не принадлежит отделу марктинга, можно уехать очень далеко и не вернуться - не на что будет. А если принадлежит, то науку и технику становится жалко. Нерешаемая проблема, и в сухом остатке - страшно обиженные изобретатели и оклеенные патентами туалеты.

==В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.==

И бюрократия ту ни при чём. Если бы всё было так просто. :)

==Почитайте Паркинсона==

Читал я Сирила Норткота, когда он ещё первый раз вышел на русском, года 23 тому назад. Весело, небессмысленно, запоминается. "Одни приложили свои фотографии, другие предусмотрительно воздержались". :)

Но ни проблема бюрократии, ни какая-либо иная Паркинсоном не исчерпывается. Бюрократия соровождает человечество весь исторический период его развития. Нет ни одной мало-мальски сложной системы, в которой не присутствовала бы бюрократия. В вашем компе, например, это ОС Виндовс. :) Если бы от бюрократии не было бы пользы, едва ли она оказалась бы столь живуча и столь многократно изобретаема заново.

Кстати, и аэропорты уже не представляют собой крытые толем сараи. :) В общем, помимо миляги Паркинсона есть и другие книги.

==вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"==

Если отвечать на ваш вопрос формально, то следует лишь указать, что без продажи нет покупки. Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное. :) И продажа, со своей стороны, не имеет смысла без последующей покупки. Не коллекционировать же резаную бумагу. (Хотя можно и коллекционировать, как показывает практика, но это отдельная тема). В общем, ваше противопоставление ложно.

Если же отвечать на ваш вопрос неформально, то следует отметить, что вы, батенька, наивняк, ибо полагаете, как говорили в прежние времена, что "мы умеем производить, но не умеем продавать". :) Чепеху говорили. Чепуху - во-первых, потому, что производить имеет смысл только то, что можно продать; если мы не умеем продавать, то умению производить грош цена. Но главное не это, а "во-вторых". А "во-вторых" у нас числится незнание марксистами выученных ими наизусть основ марксизма. (Вот что значит рефераты писать, а не думать). Скажете, вы не марксист? Плохо; будь вы марксистом, может быть, хоть что-то знали бы об экономике. А в основах того марксизму сказано, что капстраны в силу определённых описанных там же особенностей капиталистического хозяйства вынуждены искать всё новые рынки сбыта. И пускать при этом на свои рынки чужаков они не собираются. Для них это вопрос выживания. И он не обсуждается. Советский Союз никто на мировом рынке не ждал, особенно с "крупными патиями качественных товаров". СССР располагал только тем рынком, который охраняли его танки. И к началу 70-х расширяться этот рынок уже не мог. Дальнейшее известно.

Добавлю, что невозможно производить "крупные партии качественных товаров", не имея обратной связи с потребителем. Для советской промышленности наладить такую связь с западным потребителем было технически невозможно. Разница в системах и менталитете не позволяла советским людям даже понять, что буржуинам надо. И никакой энтузиазм тут бы не помог.

Если уж говорить об энтузиазме, то он появляется тогда, когда есть внятная достижимая цель. Продавать горы добра на Запад - это, по-вашему, для советского человека осмысленная цель? :) А самим потребить нельзя? :) Советский потребитель ревновал каждые "жигули", уплывшие за границу. И по существу он не был так уж неправ. Но это уже другая история. :)

Очепятки, очепятки... Прошу прощения.

ничего страшного;) меня даже мат не напрягает.
главное - это обсуждение.

из профиля
"Я очень люблю спорить. Словами. Словами из рта спорить на людей.
Для спора я обдумываю аргументы, нахожу авторитетных личностей, так или иначе занимающих мою сторону, выискиваю исторические примеры и цитаты, которые могли бы помочь мне отстоять свою точку зрения.
Более того, для меня безумно важно, чтоб у нас с оппонентом было понимание на уровне терминологии, потому что иначе дискуссию мы будем вести на разных языках.
Для меня спор -- логическая игра, безумно интересная, тонкая, иногда коварная, но увлекательная и не требующая выигрыша."

==а что такое "реально нужное"?==
-/Не понимаете проблемы.

сдается мне мы говорим об одном и том-же, но разными словами ;)

==В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.==
-/И бюрократия ту ни при чём. Если бы всё было так просто. :)

ну замените на менеджеров, если вам так нравится.
Только имхается мне, менеджер который, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимается перекладыванием бумажек и катанием по заграничным конференциям "алл инклюдэд" ничем не отличается от бюрократа. Равно как, гос.управленец занимающийся своим делом - бюрократом не является.

-/Весело, небессмысленно, запоминается.

поэтому и советую, в крайнем случае, человек хотя бы повеселится. а может и чего полезного почерпнет;)

-/Если бы от бюрократии не было бы пользы, едва ли она оказалась бы столь живуча и столь многократно изобретаема заново.

система ради системы.
Если Винда повиснет и займется исключительно пересчетом только своих проблем, я ее "убью" и поставлю заново. К сожалению, с людьми этот выход не настолько просто реализуем.

==вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"==

-/Если отвечать на ваш вопрос формально, то следует лишь указать, что без продажи нет покупки. В общем, ваше противопоставление ложно.

ваша цитатка? ;)
"Рост производительности сопровождается углублением разделения труда, и производству необходимо больше потребителей, чтобы эффективно работать. А новых потребителей взять было негде."

как ее продолжение, идет мое предложение "работать лучше и выходить на внешние рынки"
Примеры я привел, когда, как уж на сковород вертелись, пытаясь впаривать не очень качественные, зато не настолько дорогие товары.

-/Если же отвечать на ваш вопрос неформально, то следует отметить, что вы, батенька, наивняк,

никоим образом это не отрицаю.
"лучше с умным ругаццо, чем с дураком мириццо"
Мне очень приятно с вами спорить, споря с умным человеком тренируешь и свои серые клеточки;)

-/ибо полагаете, как говорили в прежние времена, что "мы умеем производить, но не умеем продавать".

ненене, не только "не умеем продавать", но и "производить".
Если над производством строгий контроль - получаются пресловутые ракеты, которые летают, и не падают.
Если же контроль ослабевал - получались вместо работающей продукции - "ведра".

-/производить имеет смысл только то, что можно продать

многих это не останавливало. Сказано сеять - сеяли, даже в снег :-/

-/капстраны вынуждены искать всё новые рынки сбыта. И пускать при этом на свои рынки чужаков они не собираются. Для них это вопрос выживания. И он не обсуждается.

напомнить вам цитату, из все того-же Маркса, про то что "капиталист родную мать за хороший процент удавит".
Или про такой термин как "демпинг"?

-/Добавлю, что невозможно производить "крупные партии качественных товаров", не имея обратной связи с потребителем. Для советской промышленности наладить такую связь с западным потребителем было технически невозможно.

они эту связь, и со своим собственным потребителем, не могли наладить :(

-/Если уж говорить об энтузиазме, то он появляется тогда, когда есть внятная достижимая цель.

абсолютно согласен

-/Советский потребитель ревновал каждые "жигули", уплывшие за границу. И по существу он не был так уж неправ.

еще бы, т.к. этот самый житель прекрасно знал про разницу, между отечественным вариантом и сделанным на экспорт.
что выводит нас уже к вашей ошибке:
"Так вот, к 70-м годам СССР и страны СЭВ достигли насыщения совокупного внутреннего спроса."
вместо того чтобы работать над качеством, работали над количеством, да и то, крайне хреново.
А капиталисты, кровно заинтересованные в продажах, каждую новую модель позиционируют как еще более "усовершенствованную и лучшую, чем прошлая".
У нас же была техническая стагнация :(