t'fu, izvinite, ya imel vvidu skazat' chto ya ne podderzhivau snyatie moratoriya.

Переголосуйте.

uzhe. spasibo.

ya tozhe ne tam gde nado klinkul. utro.

Там можно менять ответы.

thx

Слишком легкий вопрос, Роман. Тут и сомневаться-то не в чем.

А меня вот удивило, что 80% проголосовавших против снятия моратория. Не ожидал.

У меня нерепрезентативная аудитория, конечно, но интересно, что получится.

Я безусловно за снятие, но безотносительно к текущим событиям. Самое смешное, что даже безотносительно к существу вопроса. Просто это один из самых тактичных способов ясно заявить, что Россия - это не Европа.

Чтобы европейцы относились к России как к Индии или Корее, и не лезли с "сочуствием", "дружбой", "помощью" и прочей фигней.

где Вы видели, чтобы европейцы относились к России, как к Европе?
Ах, оставьте! Украина с их точки зрения - Европа, но уж Россия - никак! экзотика сплошная. Им легче Китайцев понять.

Китай и Индию они не пытаются "интегрировать в Европу". Россию - на самом деле пытаются.

А пониять и правда не могут. Именно потому, что Россия - это не Европа. Ну вот Турция, например, тоже не Европа. Но это европейцы понимают.

Кстати - Турция - пожалуй довольно точный аналог. Тоже примерно с тех же времен активно участвует в европейской политике, тоже довольно тесно связана делоывми и военными отношениями. Но Турция не европа.

Это все переливание из пустого в порожнее, простите.
А Албания - Европа? А Исландия? А Корсика?
В России имеются уже давно
0. христианская религия
1. светское государство
2. ученость европейского типа
3. индустриальная цивилизация
Назовите те признаки "европейскости", которых недостает России, пожалуйста, тогда будем говорить дальше.
Турция скоро станет членом ЕС.

В Японии (Китае, Индии, продолжить по вкусу) имеются:

1. Светское государство
2. Ученость европейского типа
3. Индустриальная цивилизация

Недостает разве что только христианства. Впрочем оно там тоже имеется, только мало. Тем не менее, очевидно, эти страны - не европейские.

Вопрос, чего именно недостает для "европейскости" России (Китаю, Японии, Индии) - ннтересный. Ответ, думаю, примерно такой - другая система ценностей и понятий. Турция - да, вероятно будет членом ЕС, но европейской страной она от этого не станет (по тем же причинам). И будут большие трения.

"Довольно давно имеются" написал я, и не зря.
Учености европейского типа там не было до недавних пор. Индустриальная цивилизация - была только в Японии (и она там возникла совсем по-другому). И обратите внимание на номер пункта "Христианство".
Вы не ответили на мои вопросы, касающиеся Албании, Корсики и Исландии.
"Система ценностей и понятий" - слишком расплывчато, если речь идет о некоторых ценностях, связанных с протестантизмом (приблизительно идея Вебера), то они несомненно присутствуют, например, в традиционных культурах северных регионов России.

Возможно дело в том, что Россия - фактически уже не христианская страна. Это довольно хорошо заметно. Вроде религию и поддерживают и ритуальная сторона соблюдается, но в людях ее практически нет, даже на уровне не конкретного вероисповедания, а, к примеру, морали. Большинство людей у нас ведь Библию ни разу не читало.

В Японии, кстати, с ученостью все очень неплохо. Нобелевские лауреаты там еще до войны были.

Что до Албании, Корсики и Исладнии - Насколько я себе представляю, первые две - не вполне европейские страны. Так же как, допустим, Чечня - не русская.

Что до ценностей - ну проще - для меня образ мысли европейцев - дикость. То есть сама идея попросить Путина "объясниться" по поводу Беслана. Они ведь там искренне думают, что это очень плохо и уверены, что у Путина по этому поводу упадет популярность (я так думаю, почти не изменится).

На чем, собственно, и прокалываются постоянно со своей пропагандой.

"Они ведь там искренне думают, что это очень плохо"
Простите, не могли бы Вы прокомментировать это? Что "это"? Убийство детей? Оно, по-Вашему, является нормальным в русской самобытной системе ценностей и представлений?

Я думаю, что оно довольно безразлично.

Вот скажем мне оно не помешало 1 сентябра посмотреть Шрека-2 и получить от этого удовольстви. И зал не был пуст. Причем с утра, когда я покупал билеты, свободны были все места. То есть - все зрители купили билеты в день сеанса.

Я одного понять не могу, где видно, что европейцы пытаются интегрировать Россию в Европу?
Я как сотрудник европейского консульства в СПб и соответственно ближайший наблюдатель их настроейний и политики могу со всей ответственностью заявить:
1. Они до сих пор боятся России - причем зачастую больше, чем исламского терроризма
2. Они прилагают все усилия, чтобы получать всю возможную выгоду от делового сотрудничества с Россией, которую только можно получать держа ее на определенном расстоянии.

Политика по отношению к Украине, например, совсем иная. С ними всерьез обсуждаются путь и туманные, но планы присоединения к ЕС. С Россией таких разговоров не ведут, несмотря на то, что экономические показатели у России лучше.

Европейские финансовые институты легче дают экспортные кредиты на покупку европейского же оборудования в "недемократической" Белоруссии, чем в России.

Простите, у меня все примеры - профессиональные. Но поднатужившить можно вытащить и пару примеров из других сфер жизни.

У Вашего оппонетна, кажется, аберрация - он переносит внутреннюю двойственность русского осознания Европы на саму Европу.
Это бывает.

Точнее - Европа в отношении России ведет себя не так, как следует вести по отношению к абсолютно чужому человеку. А наше правительство зачем-то им подыгрывает. По мне - России следовало бы выйти из Совета Европы (в который ее зачем-то таки тянули) и прочих подобных организаций и ограничить связи сугубо деловыми отношениями.

У Вас, как у гражданина России, есть возможность добиваться этого - голосуя за Рогозина, например.
Но при чем тут Европа? Они, кажется, просто играют по правилам.

Что до Рогозина - я примерно так и делаю. Именно по этим причинам.

Но зачем ЕС нужна Россия в том же Совете Европы? Почему бы просто не выгнать или, если не хочется скандала, как-то тихо разойтись? Мне так думается, что со стороны Путина это бы больших возражений и обид не вызвало.

Это - внутреннее дело России. Законно избранные власти (кстати, забыл добавить этот пункт в список - демократическая избирательная система) приняли решение о сотрудничестве с этой международной организацией. Когда/если Ваших сторонников будет большинство, Россия выйдет из всех договоров и организаций и, предавшись гражданской войне, будет ждать международной оккупации. Но пока вас не большинство, эти вопросы к Европе, кажется, не должны обращаться.

Во-первых - не "когда будет большитство", а когда власть захватят люди с подобными взглядами (я, кстати, не сторонник Рогозина, мне просто представляется наиболее уместным за него голосовать - по причнам Вами довольно точно замеченым).

Или когда существующая власть решит скорректировать политику. Или есть еще варианты. Гражданской войны, я в общем-то не ожидаю и международной оккупации тоже. Разве что они там совсем сдуреют. В 1918 уже проходили.

А "демократическая система", кстати, это Вы удачно вспомнили - это еще одно отличие - поскольку она ближе к чему-то латиноамериканского типа. Опять - показательны многочисленные претензии Запада к "управляемой демократии" и полное равнодушие здешней публики к этому вопросу.

Тем не менее - вот взять эту дурацкую голландскую дипломатическую выходку. Вы можете представить себе подобный вопрос по отношению, допустим, к Китаю? Не потому что "Китай большой", а сама мысль задать такой вопрос китайцам?

Европейцы на мой взгляд действительно хотели бы сделать Россию похожей на себя.

Это Россия хотела бы быть похожей на Европу.
Что? Вы лично не хотели бы?
Так ведь и "Европа" - такая абстракция, как "Россия". Даже еще большая.

Я не хочу. Да и Россия в целом, думаю, что уже не хочет. Лично для меня Европа - это столь же чужое пространство, как Китай.

Все мы в глубине души хотим сделать других похожими на себя. Собственная физиономия вообще большинству люба, поэтому супруги бывают похожими друг на друга, а собаки на своих хозяев.

А что касается выходки голландских дипломатов, то дураки бывают везде, а серость человеческая вообще превалирует. Когда был взрыв в Грозном 9-го мая, шведский министр иностранных дел тоже высказалась в том плане, что не рассматривает эту акцию как теракт. Тут поперхнулись вообще все. Но что делать - дипломатическая служба в европейских странах не является престижной, поэтому и идут на нее далеко не самые умные и образованные люди. У нас так на всю контору две должности, требующие министерского образования. Причем одна из них уже полгода вакантна. Генеральный консул - университетов не кончал. А если бы ему удалось продвинуться чуть выше в иерархии, его бы в свое время отправили бы в аналог советской ВПШ - подучиться.
:-) но это все так, к общему сведению о прогрессивном европейском обществе.

И я кстати далеко не уверен, что они себе аналогичных выступлений по отношению к Китаю не позволяли. Я почему-то не следил за этим ;-)

Приятно видеть, что не все еще обезумели.
Хотелось бы знать, были ли опросы аналогичного содержания в последнее время - до начала сентября

Нормальные опросы на эту тему проводятся постоянно (там результаты даже не зеркальные к этому - еще более перекошенные в сторону сторонников смертной казни).
Не думаю, что на этой группе (условно говоря - те, кто заглядывает в мой дневник) эффект августа-сентября сильно сказался.

Очень трудно судить о репрезентативности аудитории какого бы то ни было опроса. Очень трудно - даже искренне стараясь - сформировать репрезентативную выборку. И очень ЛЕГКО сочинить результаты опроса нужные исходя из каких-то текущих тактических целей.
В этом смысле - опрос в ЖЖ вызывает куда больше доверия.

я НЕ ЗНАЮ
НЕ ЗНАЮ я
какие все - каждый ЗНАЕТ
даже опции такой нет в опросе: "почему я? (плачет)" - такая нужна опция, вот

Это принципиально было.

Однозначно да, и не только в связи с террором. От террора смертная казнт не спасет, они и так там все смертники.

Эти смертнички драпали очень бодро. На самом деле сметрная казнь может решить другие проблемы - например видно, что гг. чеченские террористы весьма хотели жить. Так что я думаю, что за сохранение жизни они бы много чего были бы готовы рассказать и показать.

Понятно, что это достигается и менее формальными методами, но ведь законность превыше всего :)

изв.
а почему отсутствует опция «делать вам больше нечего, пойдите, пива попейте»?
наиболее мудрый вариант
а все эти обсуждения — от диавола без всяких сомнений

Ну почему отсутствует? Можно
1. пойти пива попить, а не голосовать
2. написать комментарий, задав жтот вопрос

ну вот я, скажем, сейчас винищем заливаюсь под беседы о том, что каждый сказавший «так ему и надо» или «в топку всех» по сути берёт на себя часть ответственности за смерть
а каждый гуманист должен побеседовать с родственниками жертвы
как господин дзержинский говаривал
мол, если сам готов пристрелить — подписывай расстрел, а иначе — не высказывайся
а комментарий в духе «меня не учли» звучит как-то непрошено, посему и спросила, специально ли такое мнение ненужно или просто забыли

Опрос вовсе не для сотрудников ВЧК составлен.
Те,кто знают ответ на вопрос, отвечают, те, кто не знает, не отвечает. То есть, он не всех охватывет, конечно. Но зато понятен.

ВЧК тут не при чём
просто смерть — штука достаточно серьёзная, чтобы судить о ней на основе каких-то личных мифов
а при отсутствии нейтральной стороны опрос, ИМХО, расчитан на пятилетних детей, для которых мир делится на героев и злодеев
«знающий наверняка» по сути ущербен либо недоразвит
хотя, возможно, это я — пьяная оппортунистка

Нет-нет, Вы не пьяная оппортунистка, просто у меня речь идет не о проблемах жизни и смерти, а о юридической норме и отношении к ней людей.
Меня интересует именно отношение, мы ведь на основании этого голосования никого убивать не собираемся.

в тех же штатах, где моратория на смертную казнь нет во многих штатах, содержание смертника+его казнь и похороны обходятся дороже чем содержание пожизненного заключённого. так что вопрос того, казнить или нет никоим образом не относится к юриспруденции и экономике. всё это относится скорее к личному желанию отомстить и недалеко ушло от линчевания.
при этом всём я открыта для принятия других точек зрения, но ни разу не слышала крепких аргументов.
изв. ещё раз, видимо личные заморочки попёрли))

Крепких аргументов в пользу чего? Смертной казни? Я их не знаю.
В пользу личной мести - сколько угодно, но это внеюридическая вешщь. А в пользу смертной казни на каждый аргумент приходится контраргумент. Сторонники смертной казни могли бы сказать, что так дело обстоит и с аргументами противников. Но это - неправда.

да мне бы хоть какие аргументы послушать помимо аксиом/лемм
при всём том, что я ни за, ни против
сижу на бережку, камешки кидаю, на круги смотрю
от этого и реплика про пиво

Ну, они столько раз уж высказывались...

Самый веский аргумент в пользу смертной казни - нет человека - нет проблемы. То есть это не наказание, а санитарная мера. Но для этого она должна применяться достаточно массово (думаю в России - 1-2 тысячи человек в год) и без слишком долгих проволочек, и в первую очередь - за рецидив, а не за особо тяжкие преступления.

Еще, например, это способ с соблюдением формальных приличий убить уже арестованных людей. Например - тех ингушей, которых требовали освободить террористы, было бы полезно расстрелять просто в качестве репрессии. Или вот "Норд-Ост" - вполне очевидно, что приказ пленных не брать был отдан и поэтому тоже. Хотя было бы очень полезно того же Бараева сначала как следует расспросить с пристрастием. Я думаю, что он много чего мог бы рассказать.

При наличии смертной казни это вопрос судебной техники, а так надо заниматься всякими сомнительными вещами, вроде тайных убийств.

Роман, а вот если я не за то, чтобы убивать, а чтобы мучить в одиночке пока не повесятся -- я где?

Вы - среди тех, кто не ответил на вопрос, какие сомнения?

:)
люблю адекватность:)

доводы было б любопытно прочесть

Да они, наверное, известны. Доводы одни и те же. И у тех, и у других.

в целом, да. но головы у всех разные и мотивация может быть порой непредсказуема