Он, кстати, вычищает приколы из более поздних версий текстов; я нечто подобное видел в черновике "Жизни насекомых". Так что это скорее не незнание классиков (тем более что, ради бога, "жилось веселей" ваще не похоже на Маяковского), а одна из опущенных недошуток.

Я и не думал, что это - невежество. Просто глубокое презрение к аудитории. Которого В.О. и не скрывает, кстати.

перерастим пелевиноведение в пелевиноводство?

Маяковский писал: "больше бы было в пруду элодей"
, и даже делал сноску про то, что элодеи - это пресноводные водоросли , еще называемые "водяной чумой". Потому что читателей было меньше, и они ему платили напрямую хлебными карточками, а не как сейчас. Поди, не полюби таких.

Аудитория нередко этого заслуживает, увы. Я был на встрече с Пелевиным. Он совершенно безжалостно издевался над каждым, кто не понимал стёба. Но это были очень, знаете ли, очень простые розыгрыши. Любой человек с нормальным чувством юмора посмеялся бы вместе с ним.

Слушайте, а почему это интересно? Какое отношение к литературе это все имеет? Почему дразнить глупых и давать умным насладиться своим знанием цитат, это "писательское" занятие? По-моему, Пелевин, по крайней мере в Чапаеве, просто жует Борхеса. Получается такая простенькая иллюстрация, такой Борхес для нищих - и читатель наслаждается своей посвященностью.

Не только жует Борхеса-Кастанеду, там есть еще пласт хохм (у Борхеса его нету), именно что кавэеновский. Отчасти восходящий, думаю, к Набокову.

Пожалуй...

Признаюсь, я, очевидно, не в курсе обсуждений, произошедших тут ранее по этому поводу, поэтому все мои вчерашние замечания оказались несколько не к месту. Если обобщить, то главная озвученная здесь претензия к Пелевину - это интертекстуальность. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как это может быть проблемой. Не испытывая никаких иллюзий по поводу Пелевинa, тем не менее, позволю себе вполне банальное сравнение с "Онегиным": современный читатель не может оценить и половину пушкинских ссылок, полагаю, необразованный читатель прошлого века не понимал их точно так же. К литературе это действительно не имеет отношения, в той степени, что оценкa литературности по степени интертекстуальности выглядит как минимум странно.

Теперь давайте о качестве цитат. Мне этот вопрос представляется скорее вкусовым. Вторичность Пелевина в сравнении с Борхесом? допустим, но общая малоактуальность Борхеса в наших широтах, имхо, очевидна. Иначе нам придётся всерьёз обсуждать вторичность поэзии того же Лермонтова, впитавшего Байрона. У Пелевина есть очень неплохое чувство нашей детали, и нашего современного мышления, и я искренне не вижу причин мерять его в Кастаньедах и Борхесах.

Отношение к читателю. Моё личное ощущение такое, что Пелевин своего читателя смертельно боится, и поэтому оставляет себе ходы и лазейки на каждом ходу. Я думаю, что читателю, не понимающему, где находится цитата, а где - шутка следует обижаться только на себя самого. К примеру, уже упомянутый Набоков относился к читателю, на мой взгляд, гораздо более брезгливо. Наконец, про отношение к аудитории. Я не хотел рассказывать, но аудитория, считающая возможным спросить у Пелевина, зачем он написал две страницы сбуквы "к" в одном из своих романов заслуживает, мне кажется, некоторой встряски. Возможно, я и не прав.

На мой взгляд, сравнение с Онегиным неправомерно. Вставление аллюзий и цитат без заботы о читателе будущего - не просто нормально, иначе и не бывает. Но вставление цитат обычно не являются самоцелью, они просто естественно возникают. А у Пелевина аллюзии натужные и произвольные. Собственно, смысл произведения про Чапаева ииенно в абсолютной необязательности, в отсутствии "смысла". Что до Лермонтова, то, на мой взгляд, он сильно крупнее Байрона (меня этот вопрос заинтересовал в какой-то момент, и я Байрона честно прочитала), а то, что Байрон послужил толчком - ну, да, факт из лермонтовской литературной биографии. Про Борхеса я как-то давно, когда только начала жж, свои соображения написала. Чем повторяться - http://www.livejournal.com/~mbla/2949.html
и еще имеющее к делу некоторое отношение http://www.livejournal.com/~mbla/2004/10/26/

Ну, натужность и произвольность объясняется элементом игры с читателем - может быть, тогда это она является главной претензией? :) Если серьёзно, меня эти кроссвордные штучки мало занимают, и я скорее читаю насквозь, чем отгадываю, кто и где имелся в виду. Борхес, или не Борхес. Мне, кстати, кажется, что у раннего Пелевина больше влияния "Философского словаря", чем какого-то конкретного писателя. Ещё мне кажется, что у Пелевина есть нечто кроме этого. Не случайно мне у него больше всего нравится "Омон Ра", вопреки "детскости" этой книги. Впрочем, это действительно вкусовое. И история Пелевина как писателя до сих пор - это действительно, скорее история спада (последний роман, увы, пока не читал).

Поэзию я слишком плохо чувствую, чтобы всерьёз сравнивать Байрона с Лермонтовым, извините. Лермонтова-прозаика очень люблю и считаю первым настоящим русским писателем. Очень психологичен, не вычурен и точен.

Про Лермонтова-прозаика совершенно согласна. Очень давно не перечитывала, но когда-то у меня "герой" ассоциировался с "посторонним", хотя, ясное дело, Камю Лермонтова не читал. Мне вообще казалось, что проживи он подольше, был бы из крупнейших...
А "Омон Ра" я не читала.

Насчет того, что камю не читал Лермонтова я был бы осторожней. Лермонтова перевели сразу же, потом много переиздавали. Камю читал русских достоверно, так что и Героя вполне мог.

Раз так, интересно было бы в самом деле узнать, читал ли Камю Лермонтова. Мне почему-то не приходило в голову, что лермонтовская проза известна за пределами России.

Не уверен, что это именно презрение. Это высокохудожественный стеб. Продолжая традицию приплетания МЩ - когда последний поет

Волна вполне пьяна
Безумен шквал
Картина Репина
"Девятый вал"

то это как, тоже глубокое презрение к аудитории?

Нет. Это совершенно другой случай, кстати.
Мало кто сейчас помнит имя автора баллады о гвоздях. В отличие от имени автора "Девятого вала".

Насчет малокта - ты не преувеличивай. В смысле не преуменьшай.

При этом саму строчку о гвоздях помнят-то все. И что, ты думаешь, если бы Пелевин написал о том, как лиса, дескать, видела, что Тихонов сперва хотел сделать так, а сдела этак - было бы лучше? Тоскливее было бы, зануднее.

Давай согласимся на том, что здесь он очень искусно шутит над невежественным читателем и подмигивает читателю грамотному, а уж каких больше - мы не знаем, и он не знает.

Соглашусь, что именно так было задумано, не соглашусь с оценкой ("искусно") и с идеей подмигивания. Можно так подмигивать, чтобы никого не обижать.

Читатель сам выбирает, попасть ли ему в категорию обиженных или нет. Допустим, Пелевин бы убрал Маяковского и поставил Тихонова - все равно нашелся бы кто-нибудь, принявший рассказ о первом варианте строки за чистую монету и тем самым попавший в "обиженные".

Ну раздражает меня этот кавээн, раздражает. Я же не обещал быть объективным, правда?

Дык жанр же такой. А что ты ожидал?

А я хотел, чтобы было Прекрасное и Высокое.

А поток сознания (и местами очень глупого сознания), который Немзер выдает за рецензии, умиротворяет?

Если говорить о М. Щ., то он аудиторию точно презирает. Может и помягчал в последнюю пару лет, но немного)

Мне кажется, "презирает" - не совсем правильное слово. Он ее боится и не любит, она ему крайне чужда, но это не презрение. В любом случае песни он пишет не для того, чтобы уесть аудиторию и высказать ей свое презрение.

Да.

Об уесть или унизить не может быть и речи. Презрение не всегда, или даже редко, нуждается в действии.
А про "боится" это точно, притом надменно)))
А вот Пелевинское презрение нуждается в действии, и не только в романах..

Ну, может быть, если вы с ним лично знакомы, то готов поверить. Мое впечатление - это впечатление именно человека из аудитории, который смотрит на МЩ с восхищением и жалостью :)

Не близко, но достаточно. Кроме того есть общий близкий друг.
А с Пелевиным совсем не знакома, но двух личных контактов хватило, чтобы совсем не полюбить. Хам и дворник с претензией.

ага, тебе можно, а ему нельзя?

Да! Мне можно! А ему - нельзя!
Вообще-то я романов не пишу, кажется.

между колонкой и романом какая-то специальная разница есть? в разрешённом интертекстуальном хулиганстве на килобайт? или в чём?

Хулиганство хулиганству рознь. Я не хулиганю ради того, чтобы подколоть читателя, никогда.

да ёлки! как эти мотивы или причины со стороны читателя должны быть видны? я, неподкованная аудитория, не различаю! для чего ещё хулиганство-то бывает? и почему не получить удовольствие от того, что меня подкалывают? тем более, что если замечу/разгадаю - могу пять минут тащиться от того, какая я умная оказалась! а если замечу/не разгадаю - так будет повод в яндекс сходить или в районную библиотеку, чего нового прочесть! какие могут быть Достойные Причины, которые кардинально отличаются от недостойных??

А ты полагаешь, что кто-нибудь из осмеянных читателей, не знающих имени автора, усомнится в авторстве Маяковского и пойдет Яндекса тревожить?

Ну так это всё-таки роман, а не научная статья, чтобы он ссылки и цитаты давал точные.

абсолютно да.

прекрасно помню фидошные эхи, где детки несколько лет друг другу толковали каждую букву "Чапаева и Пустоты", много десятков детей, кто вытащил новую информацию из оброненного слова, про дом ли Тайра, про источник той или иной фразы - тот бежит поделиться, так друг друга и образовывают.

прекрасно помню, как за десять лет до того я с другими такими же детьми вела бесконечную охоту за источниками каждой буквы Гребенщикова.

прекрасно помню, как потянулась в яндекс ли в гугль сегодня, вчера, позавчера, зацепив глазом что-то непонятное вон в той колонке, вон в том посте, вон в том блоге. я и есть народ, ровно тот самый читатель, того ровно роста, на которого этот жанр скроен. а ты со своего роста не суди.

прекрасно помню, как за десять лет до того я с другими такими же детьми вела бесконечную охоту за источниками каждой буквы Гребенщикова.

По этому поводу вспомнилась какой-то 80х годов концерт Аквариума с ответами на вопросы из зала (модный формат "музыкального ринга". ага):
- Вот Вы поёте
И что мне с того, что я не вписан в ваш план;
И что мне того что я - не растаман...
...а кто такой "растаман"?
- Растаман - тот, кто борется за рост плана и его перевыполнение, - был ответ

Пральна, мать! Дави его, гада. Неча на наше маленькое всё наехивать.

Да, и между колонкой и романом есть специальная разница. Она состоит и в объеме, и в предустановленной культурной иерархии (роман в ней выше), и в публицистичности, в романе неуместной, и в другом типе общения с аудиторией.
Если в романы опросы включать и к ним прилагать сидюки, то это - не совсем уже романы, а такие растянутые колонки. Есть любители и этого жанра, я не спорю.
Раздражения, которое вызывает последний Пелевин, я не скрываю.

Между колонкой (http://www.russ.ru/ssylka) и Романом для нас, читателей, никакой разницы нет!

я ещё не читала. может, у меня тоже раздражение будет. но это не важно. а вот что важно: почему, например, жанру кинофильма можно за пять лет приобрести новые маркетинговые и кое-когда смысловые глубины за счёт новопоявившихся технологических и продажных примочек - бонус-треков на DVD, всяких интервью, цензурированных сцен и прочее вместе с фильмом. и никого это не раздражает, а ждёт спокойненько киноведа аль семиотика, который об этом умную книжку напишет.
а жанру бестселлера вдруг с какой-то стати того же нельзя. буквы сакральнее целлулоидных квадратиков?
а один цифровой РОМАН не хочешь вспомнить? почему там был интересный эксперимент и наука-на-глазах-творится, а тут нет?
если к следующему роману будет прилагаться номер для отправки sms-ок и обратного получения вариантов окончания каждой главы, или обратного получения иллюстраций mms-ками, или для ответа на опрос - я буду в восторге. я буду понимать, что мир меняется, пробует, и ничего, что это деньги двигатель пробования, не будет пробовать - умрёт.
если, конечно, при этом буковки будут складываться в читабельные строчки, тут не знаю. если твоё раздражение от того, что там текст вообще ниже критики, так и скажи. хотя тогда б тебе было просто неинтересно?

Погоди-погоди. ДВД-шные примочки - это не часть текста, а комментарии к нему.
РОМАН ничего интересного в смысле литературы собой не являл, по-моему. Игра - дело хорошее и творчески полезное, впрочем.
Лирика вот почему-то не меняется со времен римских элегиков.

да признайся уже, что в старческое бурчание впал.

Неа.

Роман, он надолго. В отличие от колонки.

ну и что? были экспериментальные романы, умершие и забытые, а были и - в которых мы теперь экспериментальности не ловим, застывшей классикой чтим. а мало, что ли, тех, где сиюминутные аллюзии и политсатиры утеряны, а текст по-прежнему "надолго"? да про это всё в каждом учебнике литературы для седьмого класса написано.

Это была, кажется, шутка ;)

тьфу, разберёшься тут в вас! я уже копытом землю и рог вперёд, уже не рискуйте тут со мной шутить!

)))Извините...

Спасибо)))

Вот, кстати, что думает по этому поводу автор романа, скрывшийся под маской героини с хвостом:
"Впрочем, интернет-колумнисты про все пишут с одинаковой подлостью — и про политику, и про культуру, и даже про освоение Марса."

Любой художественный текст - попытка структурной реорганизации реальности.
Создание особого типа порядка из окружающего беспорядка. В этом смысле
форма реализации этой задачи, роман или колонка, не имеет значения. Другое
дело, что только романная форма, позволяет для этого пользоваться всем
богатством художественного (те творческого, художнического, внутреннего, а
а не внешнего электрического) инструментария преобразования. Поэтому наиболее
естественна.

А порядок этот буквально физиологического свойства. Т.е. хороший худ.текст
сродни самостоятельной функционирующему организму, больному или здоровому
даже не важно, самое главное, что живому. Поэтому, по методу патологоанатома сложить разнородные печень, желудок и сердечко не получится. Те, "Роман",
скорее шутка, чем перспективный эксперимент. А DVD в организм вообще не
встраивается. Чужеродно. Не живет.

А жить должно. Тогда и возникает, то чудесное и иллюзорное ощущение
освобождения от окружающего беспорядка, которые мы называем смыслом. Как у
акробата при выполнении фляка или рондата. С места спиной.

Все сказанное, конечно, относится к литературе, а не Майкрософту.

"Бывает так, чего скрывать - загрузишь человека, и легче становится на душе."

Разумеется, высказывая оценку, можно лишь пытаться быть убедительным, но невозможно быть доказательным... И всё же: неужели не надоело всю эту скучную, с потугами, фигню (Пелевин) читать, да еще потом сравнивать с Борхесом, ets. Человек, наделенный м-а-а-а-леньким изобретательским талантом ("Жизнь насекомых") и БОЛЬШИИИМ презрением к быдлу (= читателю), свой маленький талант утратил. Вот, на мой взгляд, история Пелевина. Остальное - история (весьма печальная) современной отеч. литературы. На безрыбье и проч. Ну, вот честно (не для чтения Андрея Семеновича) написано - кто у нас, по-настоящему, крутой появился после Венечки? Довлатов, разве что. Да и тот под вопросом. Лидия Яковлевна (Блокадный Ленинград) с Михаилом Леоновичем (Занимательная Греция) еще... Маловато будет.

Постмодернизма нет и не было. Есть имитация литературы. В этом его суть.
Что это такое? Много цитат. И перевранных ( автору смешно, а нам нет) и точных ( лошади едят овёс) Был даже роман ( некоего Берга) из одних цитат сто стр. А насчёт Пелевина - ну зачем и замечать эту чушь??? Как сказано ( вот и я цитатничаю!!!) у забытого Кедрина: "Только некто пил свой кофе молча,/ А потом сказал: "Аллаха ради,/Для чего пролито столько жёлчи? и т.д.

Это у вас из вторых рук постмодернизм, разлива Смирнова-Скоропановой

Скорее всего, Пелевин, как обычно, откликнулся на реальный раздражитель, вроде этого - http://mosoblpress.ru/newsned/show.shtml?d_id=2056.

То есть, думаете, искал авторство яндексом?

Может быть, гуглом, я точно не знаю.

То есть, придердиваетесь идеи пелевинской невинности? Не думаю, он вообще-то книжки-то читал.

Отнюдь, просто полагаю, что одним из его лит. методов является интернет-рефлексия.

Ну два варианта: либо ошибся, перепутав со "светить, и никаких гвоздей". Либо специально заставил героиню наврать, чтобы читатель понимал, что ей ни в чем нельзя верить. Безусловно, первый вариант.