А Жариков это серьезно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что жариков это скорее общие рассуждения. Он же не занимается серьезными историческими исследованиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И конспирология не занимается серьезными историческими исследованиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конспирология это просто наивная попытка упорядочить хаос.

(Reply to this) (Parent)

Нет в Америки занимается. Например, книга Операция Хаос про то как автор 20 лет капался в архивах и разговаривал с престарелыми участниками событий, чтобы проверить конспирологические теории о Чарли Мэнсоне, нашел много странного но ничего конкретного. И есть подобные книги про Убийсто Кенеди, Ротшильдов и Рокфелеров и тэ пэ.

Моя позиция, что рассуждать и теоретизировать, что вот тут все контролируют такие, а тут сякие, и не подтверждать это документами — это не серьезно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня смутило что с этой книжкой выступал у Джо Рогана, а у него как правило выступают различные говорящие головы пси-опы, типо того чело рассказывающего про НЛО, или "отставного" соотрудника ЦРУ, или Грэма Хэнкока (да господи тот же Алекс Джонс).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если честно, мне кажется у Джо Рогана просто проходной двор.

(Reply to this) (Parent)

Ты понимаешь разницу между заявлением "жиды правят миром" и проверкой этого в архивах?
Первое конспирология, второе - нет. В конспирологию можно намешать много исторических фактов и сделать ее наукообразной, но от науки ее отличает именно подход.

Ну если ты хочешь с документами, то ты читал или слушал Зубова, вот его можно назвать конспирологом в твоем толковании. Например, он скопипастил эту историю про чекистскую мясорубку, и никакие указания на то, что это с самого начала была выдумка его не ебут. Он просто игнорирврует неудобные факты.
https://labas.livejournal.com/1163031.html

И книжка "История России. ХХ век" вся состоит из похожего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, именно так, я утверждаю что конспиралогия может стать фундаментом для нормальных исторических исследований. Если не конспирология, то должно быть какое-то научное название для исследования заговоров. Я просто не знаю такого слова, и называю это «серьезная конспиралогия».

То что касается Зубова, то это скорее не конспирология, а нечистоплотность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конспирология не может стать фундаментом, она несовместима с наукой на базовом уровне - научная теория должна учитывать и объяснять все имеющиеся данные, и минимальным образом использовать домыслы, не подкрепленные данными. Ну или по меньшей мере стремиться этому.
Конспирология исповедует противоположный подход - можно использовать произвольно взятые факты, cherry picking это не исключение, а не норма, выдуманные концепции с опорой на минимальной число фактов это тоже норма. И "власти скрывают" это распространный ответ на вопросы об отсутствии доказательств.

Давай хоть договоримся о смысле термина "конспирология", можно начать с википедии
https://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory


>должно быть какое-то научное название для исследования заговоров.

Конспирология не занимается исследованием заговоров, она использует заговор как метод объяснения всего.

>Я просто не знаю такого слова, и называю это «серьезная конспиралогия».

Ну тогда я не понимаю, о чем идёт речь. Реальные заговоры изучает история, например. Ты хочешь отдельную науку или область науки, занимающуюся исключительно заговорами? Про такую не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется мы с вами о смысле слов спорим. В статье о википедиа речб идкт, кстати, о «теории заговора», а не о «конспиралогии».


Вот в Америки, например, издана куча книг про убийство Кенели, которые опровергают выводы комиссии Уоррена. Доклад комиссии Уорена — это официвльное заключение по этому вопросу, признаваемое официальной историей. В этих книжках выводы эти выводы опровергаются в результате довольно занудной исторической работы, без нацчного тыка и идеологизированных рассуждений, но в результате постулируется, что сама комиссия Уорена была частью заговора. Как такое назвать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне кажется мы с вами о смысле слов спорим.

Верно. Но без этого любой спор не имеет смысла, люди могут называть одни словом совершенно разные вещи, начинать надо с определений.

"Конспирология" и "теория заговора" синонимы в русском языке. Если ты с этим не согласен, дай определение конспирологии - обсудим.

Я не знаю как назвать одним словом все эти книги. Наверное, зависит от книги - можно заниматься научными историческими(или юридическими, или какими-то еще) исследованиями, критикующими или опровергающими официальную версию. Наука состоит из взаимной критики.

А можно заниматься тем же самым как конспиролог. Вопрос в методике.

Есть российский пример - Катынь. Есть версия, что расстреляли советские органы, и версия, что расстреляли немцы. В советской время официальной версией была вторая, сейчас первая. Есть аргументы в пользу разных версий.
Научная критика той или иной версии нормальна. Но есть чуваки, которые утверждают что все документы в архивах подделаны, Ельцин в 90-е все подменил - а там тысячи, если не десятки тысяч источников из разных архивов.

И вот этот подход - давайте все не подходящее под нашу теорию объявим подделкой и называется конспирологией. При этом, безусловно, в архивах могут быть подделки и наука занимается, в том числе, и доказательством подделок. Но есть нюанс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Российская сторона для "перекрытия" Катыни кстати сделала еще и мемориал Хатынь.
Это критика или конспирология?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это шутки за 200.

(Reply to this) (Parent)

Но я же не говорю, что анитинаучная конспирология — это хорошо.

Я говорю, что в России есть только серьезная конспирология в вашем определении, а тех журналистов и историков, кто копает сложные темы самих закапывают. Например, историка Дмитриева.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что такое антинаучная конспирология? Не бывает научной конспирологии, она по по определению антинаучная. Если это не конспирология, то хотелось бы понять о чем идёт речь. О нормальных журналистких расследованиях или исторических исследованиях?

Сложно спорить, что в России зажимают общественную деятельность, особенно в последние 5 лет. Про журналистов спору нет. Но историк Дмитриев не самый удачный пример, если нужно было показать именно репрессии против историков. Я не знаком с деталями дела, но допустим что порнографию ему сфабриковали. Но все-таки Дмитриев пострадал не как историк, а как общественный деятель. Я так сразу не вспомню, что кто-то получил срок именно за историческую работу, пострадавшие обычно занимаются и историей, и чем-то публичным, типа членов того же Мемориала.
За последние 5 лет разгромили почти все организации, которые могли стать точками кристаллизации протеста, вне зависимости от наличия или отсутствия историков.

Второй момент, сама суть исследований - Дмитриев занимался жертвами ГУЛАГа, это вообще было мейнстримом, на жертвах ГУЛАГа пиарились все, вплоть до Путина - Путин открыл в Москве мемориал «Стена скорби»
Вся массовая культура, весь официоз усеян рассказами о жертвах репрессий. Ситуация стала меняться только после начала войны.

Что в расследованиях Дмитриева не совпадало с официальной повесткой?

В любом случае, да, власть наказывает и сажает, но как это связано с конспирологией?

(Reply to this) (Parent)

Ну да, он просто имел прямой контакт с советскими спецслужбами и рассказывает как это всё работало и работает, причём со своим неповторимой аналитической призмой, постоянные ссылки на теорию игр и даже на терминологию Роберта Антона Уилсона, лол.
Кстати, именно он первый в Рашке начал Климова публиковать, потому что тот работал на Rand Corporation, а Жариков люто наяирвает на сию контору.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все очень интересно и увлекательно,
Но историки работают по другому.

(Reply to this) (Parent)

Мы же уже выяснили ранее, что "объяснения" Шарикова никакой объяснительной/предсказательной силой не обладают, и сводимы к тривиальному "в правительствах есть различные элиты".

То, что у него тоже заскок на гомиках, больше говорит о нём самом.

(Reply to this) (Parent)