Всё же, не стоит никогда забывать: в разводе или расколе обычно виноваты обе стороны, пускай и не в равной степени.

Вопрос вроде не о виновности, вины никто не снимает, а о том что некоторые оправдывают свой уход тем ,что начинают усиленно критиковать всех подряд,кроме себя

+++начинают усиленно критиковать всех подряд,кроме себя

Другой вопрос, кто что оправдывает, но такая позиция свойственна обеим сторонам.

***Другой вопрос, кто что оправдывает, но такая позиция свойственна обеим сторонам.***
Мое мнение, "оправдать" можно все. Такая позиция, чаще всего, вынуждает одну из сторон высказаться по поводу сложившийся ситуации, но не более

+++Мое мнение, "оправдать" можно все.

Попытаться оправдать можно всё. Это не одно и то же.

+++Такая позиция, чаще всего, вынуждает одну из сторон высказаться по поводу сложившийся ситуации, но не более

Не уверен, что понял Вас. Это кто "высказывается, но не более?" Анисимов? м.Агафангел?

***Попытаться оправдать можно всё. Это не одно и то же.***
Да вроде я слово "оправдать" и взял в ковычки именно поэтому
***Не уверен, что понял Вас. Это кто "высказывается, но не более?" ***
Имеется ввиду, что одна из сторон обязательна начинает "оправдываться",при этом поливая грязью всех,кроме себя. Другая сторона обычно высказывается по данному вопросу тоже.
***Анисимов? м.Агафангел?***
Вы хотите обсудить конкретную ситуацию? Я не думаю что это уместно в данной теме.

+++Имеется ввиду, что одна из сторон обязательна начинает "оправдываться",при этом поливая грязью всех,кроме себя. Другая сторона обычно высказывается по данному вопросу тоже.

Ну так в этом замечены обе стороны, к сожалению.

Никто от этого к сожалению не застрахован(: Только это следствие.
Давайте еще раз, священик(священники) решил отколоться от МП, что он скажет своим овцам? Он естественно будет поливать грезью МП,если овцы обратяться с вопросом в МП , кто-то должен на себя взять смелость обьяснить овцам кто есть кто? Вот здесь, если попадеться человек разумный, он попробует избежать поливания грязью раскольников, что бы обьяснить ситуацию овцам, если не слишком разумный,то получается, что Вы сказали идет поливание с обоих сторон. Но это проблема не МП.

Я в третий раз вынужден констатировать, что, к сожалению, описываемая Вами ситуация характерна для ОБЕИХ сторон. И разумные люди есть тоже с обеих сторон, только их не видно и не слышно за гвалтом "ревнителей".
К тому же, Вы не совсем верно оцениваете ситуацию на местах. Даже на восточной Украине уход в УПЦ КП (или переход/возвращение) в УПЦ МП зависит далеко не только от одного священника. А уж на западной Украине роль мирян во всех этих процессах переоценить просто невозможно. Поэтому Вы напрасно пытаетесь рассматривать в этом вопросе пастыря отдельно от паствы - не тот случай.

Позвольте не согласиться:) Я же привел выше пример как решаются отношения РПЦЗ и МП. Так кто мешает, тем ,кого Вы назвали "разумные люди" начать сближение или хотя бы диалог? Ответ однозначный им "разумным" это не ВЫГОДНО,т.е. выгодно быть в расколе и искать виноватых. Точно так же как и жене выгодно быть в разводе,т.к. она получает алименты и этого достаточно что бы не работать, а когда она была замужем,то муж ей денег не давал. В случае с мирянами особенно западными, просто заблуждение, какие пастыри в этом виноваты?...
Я вам расскажу пример, приехали униаты к нам в Канаду,создали монастырь, вроде как православные,тока подчиняются папе.Так они и праповедуют везде, а сути то сами монахи не знали, нашли здесь православного отшельника в лесу, пошли к нему 2 монаха униата,пожить, пожили 2 дня,вернулись в монастырь,собрали шмотки и бегом на Украину и побежали в монастырь МП. Так для этого им надо было ехать в Канаду,что бы им здесь суть обьяснили. А Вы миряне...,если пастыри заблудшие, то такие и миряне

+++Так кто мешает, тем ,кого Вы назвали "разумные люди" начать сближение или хотя бы диалог?

Отчасти потому, что они являются заложниками ситуации, отчасти потому, что они действительно разумные люди и не поддёргивают морковку вверх, чтобы она быстрее росла. Подождите, потерпите: мы все ещё увидим обнимающихся иерархов. Диалог, кстати, идёт, но ему сильно мешают ревнители.

Диалог идет где? В кулуарах? В подвалах или гаражах? В ЖЖ:) Эти "разумные" люди призывают паству к сближению, как в РПЗЦ? Если нет , то тогда просто все в тумане и "разумные" обманывают своих овец. А морковка может и сгнить ,если ее вовремя не выдернуть

Да, диалог идёт в кулуарах. В РПЦЗ паству никто к сближению не призывал - опять, к сожалению, Ваши фантазии.

Мы друг друга не поняли. Я говорю о разумных пастырях,если пастырь разумный,то он воспитывал своих пасомых на сближении,это я и подрозумевал,когда писал о примере РПЦЗ. Да, нет официальных документов, но их нет и со стороны МП, тем не менее миряне причащаются и в МП и в РПЦЗ, миряне у которых разумный без кавычек пастырь. И это происходило задолго до поездки митрополита Лавра. Фантазировать мне нечего (смыслу нету сам такой)

Нет, я-то Вас понял: Вы просто не очень хорошо представляете себе предмет разговора и не вполне верно оцениваете ситуацию :)
Разумных пастырей, о которых Вы говорите, в РПЦЗ всегда гнобили. На пратику причащения мирян в другой юрисдикции в лучшем случае смотрели сквозь пальцы, делая вид, что не замечают этого. Фантазировать Вам действительно нечего, вот и не фантазируйте.

Кажется ВЫ просто разочеровались , что я мирянин:))

Я редко разочаровываюсь, потому что всегда стараюсь не очаровываться :)

Все-таки, отче западно-украинские владыки одназначно говорят, что если бы не священники, миряне сами в раскол бы не пошли (слова владыки Сергия Тернопольского в д/ф «Анатомия раскола»).

Вы нашли кого слушать. Человек всё правильно делает. В расколе, или нет, он всегда говорит то, что от него ожидают услышать.

Наверно, в ситуации приведшей к расколу, могут быть виноваты обе стороны. Но в самом расколе виновата всегда одна сторона.

Если раскол - следствие причины (ситуации), то как можно снимать вину за последствия с того, кто виноват в причине? Я не спорю, только спрашиваю - мне действительно это непонятно.

Простите, что я еще раз влажу. У меня тоже вопрос, хочет ли раскольник разрешить ситуацию? Ответ одназначный-нет. Т.к. он откололся т.е. не является частью того , где негативная ситуация возникла. Т.е. вина осталась и на нем, и на той части к которой он принадлежал. Если взять идиальную ситуацию и сказать, что та часть от которой ушел раскольник избавилась от негативных последствий ситуации, избавился ли раскольник? Нет. Т.е. вина на нем осталась и за ситуацию и за раскол

Да влажьте на здоровье :) Только непонятно, с чего Вы взяли, что раскольник не хочет уладить ситуацию. Мой опыт общения с ними имеет достаточно много обратных примеров.
С "идеальной" ситуацией Вы что-то напутали. Опять же, с чего Вы взяли, что уйдя в раскол, раскольник тем самым взял вину на себя? С чего? Выводы, которые Вы спешите делать, никак не следуют из посылов.

***Только непонятно, с чего Вы взяли, что раскольник не хочет уладить ситуацию.***
Конечно хочет, для этого он и ушел в раскол:),типа, я пошел, вот когда вы тут все проблемы решите, я вернусь.Т.е. он хочет, но жар загребать хочет чужими руками
***Опять же, с чего Вы взяли, что уйдя в раскол, раскольник тем самым взял вину на себя?***
Тут я Вас совсем не понял, может потому что я влажу постоянно:)) Что значит нет вины. Он находился в МП ,создалась ситуация,т.е. он в МП и так же и его действия привели к данной неготивной ситуации, вместо разрешения ситуации он уходит,т.е. свою часть вины он уносит. Другой вариант,он пришел в МП где уже существует негативная ситуация, он поборолся, не получилось, собрался и пошел. И Вы думаете он ушел не виноватым?

+++типа, я пошел, вот когда вы тут все проблемы решите, я вернусь.

Никем никогда вопрос в таком ключе не ставился: Вы что-то фантазируете. К тому же, Вы забываете, даже расколу на Украине (не говорю о РПЦЗ), например, уже полтора десятка лет. Внутри него есть довольно много людей, которые никогда ниоткуда не уходили: они или воцерковились, или приняли священство уже внутри него.

***Внутри него есть довольно много людей, которые никогда ниоткуда не уходили: они или воцерковились, или приняли священство уже внутри него.***

Смотрите ниже, шо б тока он не возгордился, но вот слова разумного пастыря, а сколько их воцерквленных там, рвут на себе рубаху и кричат о безблагодатности всех и вся?

***>>Как вы сами объясняете своё собственное нахождение в расколе в начале вашего служения?

Невежеством. Я там воцерковлялся.***

Слушайте, довольно на сегодня фантазий, договорились? Никто не кричит о безблагодатности противной стороны, кроме УПЦ МП. Насчёт остального: слава Богу, что у о.Димитрия был такой выход. А у какого-нибудь его тёзки на западной Украине такого выхода просто нет.
Вообще учитесь смотреть на жизнь глазами других людей тоже: это поможет избежать скоропалительности суждений и, как следствие, многих искушений.

Простите, но что значит «нет выхода»? Представьте себе священнослужителя, который должен совершать Литургию, исповедовать прихожан, говорить проповедь, осознавая, что пребывает в расколе. Это же сущий ад. Или это игрушки, спектакль???

Да нет, какие игрушки... Если он сознает себя в Церкви, то пребывание в расколе видится им как временное, хотя и болезненное состояние. Сколько лет была в расколе, например, Грузинская Церковь? В расколе, но не в аду.

Совершенно верно, вроде хронического насморка явление вроде хронического насморка, т.е. болезненно, но не смертельно. Однако, я думал, что Вы имеете ввиду, когда человек ищет РЕАЛЬНОГО выхода. Когда он понимает, что все же смертельно. Выходит, ошибся.

От насморка, даже хронического, не умирают :)

О том и речь. Хотя ребенок может умереть и от насморка. Раскол, конечно не насморк, рак скорее. А рак, тоже не сразу осознается. Сначала показывает себя очень малыми признаками, а потом бывает, что лечить уже поздно.

Пока нет никаких вероучительных изменений, а их и в данной ситуации и быть не может, говорить о раке не приходится.

А как же догмат о единстве Церкви? Две параллельных иерархии на одной канонической территории – это не хухры-мухры.

Только один пример: Сан-Францисскую кафедру одновременно занимали два архиерея, оба Иоанны. О ком из них у Вас повернется язык сказать, что он был вне Церкви?

***А у какого-нибудь его тёзки на западной Украине такого выхода просто нет***
Вообще то о.Дмитрий сказал, то что я хотел сказать, сейчас поехал на обед, вперди смотрю на дороге дама идет, со спину, смотрю -заглядение,а бедроми как вывиди,догнал, посмотрел спереди оказался мужик. Так и в расколе ,я могу понять человека ,который пришел туда видя только сзади все, но когда он одел рясу и изучил историю Церкви, то есть заглянул в лицо и увидел , что он ошибся, дальше он должен делать вывод...
***это поможет избежать скоропалительности суждений и, как следствие, многих искушений.***
Я сужу действие-раскол, когда Вы хотели поговорить о конкретных личностях , я Вас не поддержал, и не поддержу. Конкретно о человеке не сужу. У меня много знакомых с которыми я общаюсь и среди униатов, один из бывших приближенных м.Агафангела и католики и т.д. С которыми я обсуждаю ПРОБЛЕМУ , но никого не сужу, простите ,если ввел Вас в соблазн и Вы подумали про меня такое.

Когда я говорил о суждениях, то никак не подразумевал осуждения кого-либо. Когда Вы обсуждаете проблему, то высказываете свое мнение, свое видение, свое суждение. В данном случае это просто синонимы.
Если человек увидел, что ошибся, то у него есть здесь несколько способов исправить свою ошибку. О. Димитрий выбрал один из способов. Не сомневаюсь, что он поступил правильно. А его "западный тезка" видит, что ему переходить - НЕКУДА. Никто его там не ждет с распростертыми объятиями. Сан его духовный там никто не признает. Прихода ему там не дадут, потому как их нет. Окружающий социум от него отвернётся. И зачем ему это надо?

Я думаю жизнь ответ на этот вопрос дает постоянно, последний пример из политики. Был Абашидзе, были его соратники,некоторые из которые и хотели бы перейти в оппозицию, но боялись все потерять,теперь потеряли даже свободу

Наших танков во Львове в обозримом будущем не предвидится.
А жизнь действительно постоянно даёт ответ на этот вопрос. Практически все ныне существующие православные юрисдикции, за исключением самых древних, с боями отстаивали свою церковную независимость.

Знаете, что укрепляет распадающиеся семьи-наличие общих внешних проблем. Не дай Бог дойти до такого времени,когда страшные внешние причины заставят обьедениться.

Ну конечно, как я не догадался. Видимо, ситуация с УГКЦ на западной Украине не является такой проблемой, а то бы давно...

А ведь когда-то их именно ЗАСТАВИЛИ стать униатами. Тоже один из «нормальных» способов создания юрисдикции?

А потом заставили стать православными. Нормально? Нет, в таких вопросах я тоже вполне придерживаюсь готтентотской морали (плохо, если украли у меня, хорошо, если украл я), но пониманию проблемы это никак не поможет.

Мой «сан» также (я там был диаконом), как и любого раскольника, никто не признавал. Прихода также никто автоматически не «давал». Мы, с Божией помощью, создали общину и построили маленький храм.
Остальное, да: социум там превредный :-) Да и храм построить практически невозможно. Это значительно осложняет ситуацию, но не оправдывает раскольников. Учения о благодатности расколов, ПЦ не знает. Впрочем, такое учение было создано Денисенко, но уже в расколе.

Православная Церковь не знает учения о БЕЗблагодатности расколов.

Знает.
Каноническое Послание свт. Василия Великого к Амфилохию Иконийскому:
"...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением."

Можно найти и другие, даже более ригористические высказывания свв.оо. на эту тему, но Церковью это учение не было воспринято. В этом легко убедиться, просто сравнив приведенное Вами указание свт. Василия на то, как, по его мнению, следует принимать раскольников с тем, как на самом деле принимала и принимает Церковь раскольников, и даже еретиков.
Я согласен, что так жить проще: просто убеждать себя и остальных в том, что нет там никакой благодати, и всё тут.

1) Это как раз именно каноническое Послание, каковое определение входит в само его название.
2) Находится оно в Книге Правил, другое именование 1-е Правило Василия Великого.
3) Насчет принято или не принято Церковью, то как раз именно принято, т. к. именно на нем основываются все варианты приема в Церковь инославных христиан.
4) Насчет благодатности, то ее наличие, хотя и в малейшей степени как раз не отрицается, ибо без него именно было бы невозможно принятие в Церковь без перекрещевания, и именно она оставляет некоторое правило общения, которое и дает потенциальную возможность воссоединения с Церковью. (все это именно в 1-м Правиле).
5) С другой стороны, благодать священства в расколе утрачивается, поэтому невозможно говорить, например, об "иерархах" РПЦЗ без кавычек, ибо на самом деле это не более чем миряне в рясах,и вне Церкви, как и их иерархи типа Виталиев и прочих, не знаю даже можно ли их почитать монахами. о уж священникам и и епископами - никак. Просто самозванцы и самосвяты. (опять же замечу, это все совершенно очевидным образом следует из святоотеческого учительства, по Книге Правил, 1-му Правилу Василия Великого.

Простите, но пока Вы не научитесь понимать разницу между каноникой от догматикой, разговора у нас с Вами не получится. Честно говоря, я расстроен, потому что Вы упомянули, что говорили проповедь, а в своих данных указали, что Вы из Москвы. Я не знал, что до сих в Москве служат священнослужители такого уровня.

Мой «сан» также (я там был диаконом), как и любого раскольника, никто не признавал. Прихода также никто автоматически не «давал». Мы, с Божией помощью, создали общину и построили маленький храм.
Остальное, да: социум там превредный :-) Да и храм построить практически невозможно. Это значительно осложняет ситуацию, но не оправдывает раскольников. Учения о благодатности расколов, ПЦ не знает. Впрочем, такое учение было создано Денисенко, но уже в расколе.

Одна маленькая поправочка: Подавляющее большинство было крещено в МП, т.е. факт «ухода» все же присутствует, и в последствии так или иначе осознается. Если же человек и крестился и воцерковлялся в расколе, он все же не может не осознавать, что его юрисдикция – новодел, и не признается Вселенской Церковью.

Это, к сожалению, мне кажется натяжкой. Во-первых, Вы не можете не понимать, что одно дело - формально принять крещение, и совсем другое - сознательно придти в Церковь. Кроме того, многие из тех, кто жил церковной жизнью и до раскола, и в прежние времена вынужденно мирились с подчинением Москве. Совершенно как и униаты вынужденно мирились с подчинением Православной Церкви.
А во-вторых, почти все юрисдикции когда-то были новодельными, и многие из них прошли период полной или частичной изоляции.

>>Кроме того, многие из тех, кто жил церковной жизнью и до раскола, и в прежние времена вынужденно мирились с подчинением Москве. Совершенно как и униаты вынужденно мирились с подчинением Православной Церкви.

Вот это совсем другое дело. В данном случае, Вы говорите о людях, предпочитающих единству с Церковию свои узколобые националистические амбиции. Пока такие люди будут существовать, наличие расколов будет просто неизбежным и необходимым явлением, вроде лепрозория. У меня в храме не мало бывших укр. националистов, и все они вполне реально осознают свое прошлое состояние, как патологическое и болезненное. Это есть спасительное благоразумие. А те, кто поднял шаровары с вышиванкой выше Креста Господня, могут еще двести «автокефалий» наштамповать. Благо закон позволяет.

Ну, закон, на самом деле, не позволяет. Уже было несколько попыток продолжить ряд самостийных церквей, но Держкомрелигий это дело быстро пресёк.
Я не говорю о патологических националистах. Но когда я задаю себе вопрос: если бы церковь в России канонически подчинялась Киеву, где бы я был? В каноническом подчинении, или в самостийном расколе? - я склонен полагать, что в расколе. Другое дело, что мы бы за газ автокефалию уже давно бы для себя выкупили. А я не националист, просто патриот.

Вы родом с Украины?

Нет, а что?

А в чем же тогда патриотизм? Это скорее умеренный нацизм.

Ну, знаете... Может, поясните?

Ну, в том смысле, что Я имею ввиду, что Вы видимо считаете, что каждая народность должна иметь свое государство и автокефальную церковь?

>>Ну, закон, на самом деле, не позволяет. Уже было несколько попыток продолжить ряд самостийных церквей, но Держкомрелигий это дело быстро пресёк.

На сегодняшний день зарегистрировано не менее 4х неканонических украинских «православных юрисдикций».
1. УАПЦ
2. УПЦ КП
3. Юрисдикция Петра Петруся (не помню оф. назв.)
4. Какой-то болящий Моисей (тоже не помню)
В Канаде вообще существует интересное явление. «Афтокефальные приходы». Т.е. украинская община строит себе храм, берет священника, и объявляет общину незалежной.

Очень устаревшие данные. Можете присовокупить ещё УАпостольскуюПЦ (или УАвтономнуюПЦ) Михаила Дудкевича. Все эти организации в отличие от УПЦ МП, УПЦ КП и УАПЦ государством не признаются.
Канада здесь вообще не при делах.

Как с первородным грехом. Его последствия подталкивают к греху, но сам грех -- всегда акт свободной воли. Так же и здесь. В какой-то болезненной ситуации внутри церкви может быть много виноватых, но сам акт раскола всегда совершается одной стороной (в принципе это м. б. и публично проповедуемая ересь.).

Вы то ли вопрос не расслышали, то ли одно из трех...

Имхо, я отвечаю прямо по теме. Вина за болезненное состояние может быть возложена на кого-угодно, но это не грех раскола (м. б. какой-нибудь иной грех).

Согласитесь, что Адам, конечно, не может обвинять Еву в том, что он вкусил от плода, но Ева-то может и даже должна обвинять себя в том, что искусила Адама?
Вы говорите однозначно - Ева виновата в том, что искушала Адама, а Адам виноват в том, что послушал, и делаете вывод: обвинять можно кого угодно, но виноват только Адам. Гм...

В том, что Адам вкусил запретный плод, виноват только он. Напрасно Адам пытался перенести часть своего греха на Еву (а через нее на Бога), как это делаете Вы сейчас. Это как раз тот самый механизм, когда вина переносится в конечном счете на Бога. Именно поэтому сторонники наследуемого первородного греха, по сути дела, манихеи.

Вы совершенно напрасно пытаетесь уличить меня в том, чего я не делал. Я ещё из ума не выжил, чтобы Бога обвинять в грехе Адама. Через Еву генеалогия грехопадения восходит к диаволу, и на каждого из этой цепочки было возложено наказание сообразно его роли. Поищите толкования на Мф.18:7, Вы увидите, что "более повинен тот, кто соблазняет".

Повинен он, может быть, и "более", но не в грехе другого человека.

Чего никак не следует из Мф. 18:6,7 :)

Из Мф. 18:6,7 никак не следует, что грех соблазна и грех соблазняемого -- один и тот же грех. Наоборот, оттуда следует, что это два разных греха.

А я и не говорил, что один и тот же. Я говорил, что оба виноваты, но каждый по-своему. Если совершено преступление, то судят и преступника, и подстрекателя. Статьи разные, дело - одно. Евгений, пора согласиться, наконец, что мы говорим об одном и том же, только по-разному :)

Хорошо, пора:-).

Это так. Я бы даже сказал: необходимо всегда помнить и делать выводы.

Относительно вины обоих сторон... Это - возможно. Но врядли об этом корректно говорить без конкретных примеров, иначе рассуждения об этом могут остаться абстрактными и умозрительными. Ведь причины расколов нередко бывают надличностными, а некоторые в расколе получают свой первый опыт воцерковления (если можно так называть духовную жизнь вне Церкви).

Актуальна проблема христианского отношения к раскольникам в самой Церкви. Ведь грубое и страстное отвержение и зачастую унижение ушедших в раскол некоторыми недовоцерковлёнными ревнителями-полемистами лишь отталкивает их от Церкви. Действительно намного проще рассуждать о чьих-то грехах, чем являть любовь к ближним.

Признаться, я не верю в то, что раскольники пребывают вне Церкви. Церковь не ограничена земными, видимыми формами своего бытия.
Да, они погрешают против любви, ставя себя вне общения со своими единоверными братьями, но и братья эти тоже, как Вы заметили, подают мало поводов к тому, что стремиться к общению с ними.