Многие знакомые так же восприняли эту реплику. Но все они были поклонниками Политковской. Если к творчеству её относиться равнодушно. то путинские слова не раздражают, и уж точно без выводов...

При чем здесь "отношение к творчеству"? Путин фактически заявил, что деятельность Политковской как журналиста наносила "вред Российской Федерации". Вот только "убили зря". Может быть, он имел в виду, что достаточно было просто избить до потери сознания? Или изнасиловать? Или "просто" искалечить?

наносила "вред Российской Федерации"

С точки зрения государственности и законности деятельность любого правозащитника "наносит вред".

Вы обалдели?!

Я знаю историю и понимаю, что подразусевается под "государственностью". Выступлени я Политковской "с той стороны" и "за ту сторону" носили явно антигосударственный характер, так как были направлены на ослабление или отмену принятыъ "государством" решений.
Если вы считаете, что выступления Ковалева из дудаевского бункера - на пользу, то обалдели именно вы.

Польза государства" - крайне сомнительный термин. Что такое государство? Это инструмент, не более. СРЕДСТВО, а не цель. Цель - это удобство и безопасность жизни ГРАЖДАН государства.
Если же какие-то действия государства прямо противоречат заявленным ЦЕЛЯМ - о какой "пользе" этого государства можно говорить? Такое государство, как сломавшийся механизм, надо или чинить, или перестраивать, или вообще выкинуть и заменить другим.
Можно ли назвать человека, занимающегося вывозом на свалку отработавших свое механизмов (например, старых автомобилей) - АНТИ-автомобилистом, "идейным противником" техники и т.п.? Думаю, нет. Человек просто делает свою работу.

Вот о той пользе ивреде и говорил Путин. А не о том, что хорошо или плохо для каждого ГРАЖДАНИНА. Выход на площадь горстки людей, протестующих против вступления наших войск в Чехословакию - ослабил или укрепил то государство? Выступления любых правозащитников направлены на ослебление ЛЮБОГО государства. Кстати, ваши мечты о том, что государство - инструмент и средство для достижения безопасности и удобства жизни граждан совсем не историчны. Государство всегда имеет своей целью сохранение самого государства. Аппарат работает на аппарат. Не на граждан. Поэтому я не понимаю вашего непонимания слов Путина и моих слов.

Выступления любых правозащитников направлены на ослебление ЛЮБОГО государства.

Видимо, для вас сила государства заключается в произволе. Ясно.

Из моих слов, что любое государство защищает только само себя, а не гражадан, а любое правозащитное движение и любой правозащитник всегда выступают против любого государства вы выводите, что я - за произвол????
Понятна ваша логика. Тот, кто описывает действия маньяка - маньяк, тот, кто знает способы действия милиции - милиционер, тот, кто знает и понимает, как работает государство - за государственный произвол. Логика железная. Для вас, выходит, лучше, когда все или молчат или соглашаются с вами лично.

Напротив, это вы не удосужились прочитать мой ответ. Там где-то есть утверждение "вы - за произвол"? Ответ выглядел так: "...для вас сила государства заключается в произволе". Никаких утверждений о том, выступаете ли вы за государство, сила которого определяется таким образом, я не делал - высказывание относилось лишь к представлению о силе государства, которое я считаю глубоко ошибочным.

Правозащитники выступают не против государства, а за надлежащее выполнение государством как системой собственных функций.

Выступления любых правозащитников направлены на ослабление ЛЮБОГО государства.

Видимо, для вас сила государства заключается в произволе. Ясно.

Вот то, что вы написали. Я-то как раз читаю внимательно и дословно, не вырывая отдельных слов из контекста. Цитируя самого себя, можно было бы сохранить и тон и направленность. Мне тоже все ясно. О том, что такое государство и чем оно занимается вам не известно. О том, что правозащитники занимаются защитой прав человека, а никак не контролем за выполнением государством собственных функций - тоже не знаете. О том, что "собственные функции" государство придумывает для себя само - тоже... Дальше может пойти чисто теологический спор. Есть ли бог и высшая справедливость? Нет ли бога и высшей справедливости? Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил? Кто кем командует и кто кого контролирует? Что есть "укрепление государства" и что есть "ослабление государства"? Чьи и какие действия ведут к тому или к иному? Что хорошо: крепкое государство или слабое государство? Все это очень интересно, но совсем не по теме вышеизложенного.

О том, что такое государство и чем оно занимается вам не известно.

Так просветите же, о Учитель. Можно вкратце. А то так и умру невеждой.

О том, что правозащитники занимаются защитой прав человека, а никак не контролем за выполнением государством собственных функций - тоже не знаете.

В контексте исходного поста юзера Сапожника эти понятия существенно пересекаются. Напомним, речь шла о Политковской, которая обвиняла определенных людей, в том числе часто выступающих от имени государства, в совершении определенных уголовных преступлений, связанных с нарушением прав человека. Функции государства состоят, в частности, в обеспечении законности (это самые по вашей терминологии "придуманные государством для себя функции" имеют конкретное материальное выражение - в писаных законах).

Но ради вящей терминологической точности я даже согласен отказаться от утверждения о правозащитниках в той формулировке.

Рассмотрим две фразы, выделенные у вас жирным шрифтом. Я надеюсь, мы все же согласимся по поводу того, что защита прав человека нацелена на противодействие государственному произволу? Если да, то ваше утверждение переформулируется следующим образом: "любые выступления против государственного произвола направлены на ослабление любого государства". Из чего и следует мое утверждение.

Но если и это не устраивает взыскательного вас, мы можем вернуться к контексту обсуждения и снова вспомнить, что речь идет о Политковской. Вот конкретные выступления Политковской, где определенные люди, выступающие от имени государства, обвиняются в совершении уголовных преступлений, связанных с нарушением прав человека - они направлены на ослабление государства?

Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил?

Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Почти все порадовало, за исключением "произвола". Любой, как вы выражаетесь, "произвол" подкрепляется всегда государственным актом. И с точки зрения государства любое действие проти - вот это и есть произвол.
То есть, все бы хорошо...
Но...

Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил?

Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Вот это убило весь интерес спорить с вами. Вы все-таки не знаете, что такое государство... Избранные законодатели - это как раз не оно, или вернее, такая малая часть его, что практически не оказывает никакого действия на его умпешное функционирование (даже если их сейчас всех взорвать, избранников, государство - останется). Государство - это армия и милиция, государство - это ФСБ и тысячи мелких клерков, готовящих проекты законов и затем следящих за их исполнением. Государство - это аппарат принуждения, все силы которого направлены на самосохранение. А вовсе не Жириновские и не Зюгановы...
Причем, любое государство ущемляет права граждан самим своим существованием. И потому любой, борющийся за права граждан, является борцом против государства.

"произвол" подкрепляется всегда государственным актом

"Актом" лишь в смысле действия от лица государства через его представителей. Если государство действует в соответствии с собственным законодательным актом, это в общем случае нельзя назвать произволом. Другое дело, что законодательный акт может нарушать какие-то права человека - тут бы ваше возражение имело силу. Однако нашем контексте фактически речь идет о призывах к соблюдению представителями государства собственных законов и главного из них - Конституции, в которых основные права человека таки прописаны.

Избранные законодатели - это как раз не оно

Вот это и убило у меня весь интерес спорить с вами. Вы опять приписываете мне слова, которых я не говорил. Я не говорил, что избранные законодатели - это и есть государство! (С вашим описанием - а не определением - государства, начиная от слов "Государство - это..." и кончая словами "аппарат принуждения" я полностью согласен, однако это описание также страдает неполнотой, как и то определение, которое вы приписываете мне.) Избранные народом законодатели определяют формальные правила функционирования государственной системы в целом и отдельных ее представителей. Фактически дело обстоит так, что эта система может отклоняться от предписанных ей формальных правил, но суть государства как такового в этом не заключается! Государственная система в целом НЕ является субъектом и НЕ обладает собственной волей - эти черты присущи для конкретных ее представителей. ИМХО как раз-таки фактические действия этих элементов, направленные на самосохранение в рамках государственной системы, и ослабляют государство как систему. Против таких действий и выступала, в частности, Политковская, царствие ей небесное.

Если подвести итог, спор у нас действительно философский, но имеющий важное практическое значение. Вы путаете сущее с должным. Если действия милиционера, призванного охранять правопорядок, в действительности направлены на сбор взяток на вверенной ему территории, это не означает, что в этом и состоит суть милиции, и что выступления против этого милиционера и его безнаказанности направлены на ослабление милиции как института.

Я приписываю?????

Это чьи слова о том, кто определяет, чем и как должно заниматься государство?
Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Я не путаю сущее с должным. Я просто знаю, что государство - аппарат угнетения и принуждения, всегда ущемляющий права граждан. Всегда. История это подтверждает.
Думать, что может, в идеале, существовать государство, которое не будет ущемлять прав гражданина - это такое прожектерство и незнание теории и практики...
И примерчики у вас не оттуда. Милиционер, берущий взятки... Об этом писала Политковская? Да читали ли вы ее?

Это чьи слова о том, кто определяет, чем и как должно заниматься государство?

Это мои слова, из которых никак не следует, что законодатели - это и есть само государство. Не притворяйтесь, что не понимаете этого.

Я просто знаю, что государство - аппарат угнетения и принуждения, всегда ущемляющий права граждан. Всегда. История это подтверждает.

Сколько можно пинать труп аргумента о правах человека как таковых, от которого я явным образом отказался? Мы с вами сейчас ведем речь о ситуации, когда определенное подмножество прав человека защищено законами самого государства. Сиречь заданными формальными правилами существования государства как системы. Я вижу силу государства как степень соответствия его функционирования этим формальным правилам. "Бесконечно сильных" (полностью соответствующих этим правилам) государств по факту не бывает, но действия, направленные на то, чтобы в большей степени им соответствовать, работают на усиление, а не ослабление государства. Эти действия могут, однако, ослаблять (а точнее, ограничивать произвол) отдельных представителей государства. Все это справедливо безотносительно к исторической перспективе.

И примерчики у вас не оттуда. Милиционер, берущий взятки... Об этом писала Политковская?

Логическая аналогия, не более того. Совершенно не обязанная относиться к Политковской, но прекрасно иллюстрирующая идею.

В целом же мне порядком надоели ваши увертки. Нет смысла разговаривать с человеком, не демонстрирующим в беседе элементарной интеллектуальной честности и презирающим логику.

Всего вам наилучшего.

В целом же мне порядком надоели ваши увертки. Нет смысла разговаривать с человеком, не демонстрирующим в беседе элементарной интеллектуальной честности и презирающим логику.
Взаимно.
Меня всегда радовали спорщики, пытающиеся от общих вопросов отбиться с помощью мелких конкретных примеров, а когда их на этом останавливали - обижающихся и тут же прекращающих спорить...
Законодатели руководят государством. Это надо же додуматься...
Мы с вами сейчас ведем речь о ситуации, когда определенное подмножество прав человека защищено законами самого государства.
...Действия правозащитников работают на усиление, а не ослабление государства. Эти действия могут, однако, ослаблять (а точнее, ограничивать произвол) отдельных представителей государства.
Это не мы с вами. Это только вы. Я так не считаю. Ваше мнение имеет право на существование. Но не подтверждается опытом. Голая теория.
Царь хороший. Бояре на местах плохие.
Государство само по себе - хорошо и крепко. Это отдельные его представители плохи.
Да уж... Не думал, что такое еще осталось...
Живите со своими мечтами и дальше.

Отлично! Вы не могли даже попрощаться без того, чтобы подтвердить мой вам диагноз по части интеллектуальной честности и произвольного обращения с логикой... Что ж, имеющий глаза - да увидит. Мне в нашем споре стыдиться нечего. Засим - окончательно прощаюсь (хотя да, возвращаться - дурной тон).

Только не этих (http://www.svidetel.info/about/authors/index.html)...

А это - защитники прав? Чьих? :-)))))))))

Своих, ессно. Светлана Врагова ясно сказала (см. выше): Мы будем решать свои внутренние задачи.

Проблема в том, что Политковская слишком много и слишком часто врала. И всегда врала в одну сторону, что исключает версию о, скажем так, неинформированности. А когда человек слишком много и слишком часто врёт, причем в одну сторону, то это уже не журналист, а пропагандист. Причем в данном случае пропагандист удуговский

Политковская была, пожалуй, самым честным журналистом. От тех скользских телевизионных и газетных мальчиков, что сейчас наблюдаем, просто тошнит. Вот вам, например, ближе ваш друг Липкович ( lipkovich ), с его "руССими свиньями", вы очень дружны с ним, как вы любезно у него в русофобском журнале его называете - "Жека"? Куда уж там Политковской, тут зов крови у вас, все ясно.

Вы же не просто так не называетесь даже псевдонимом говоря о честности Политковской.

Это от избытка честности.

А, "военный истогик", версия НКВД новопутинского разлива:))))
Да, это все про вас. Как там ваши "военные истогические изыскания"? У вас видимо очень мускулистый язык?

О... польщен. От Вас такие слова - это, как медаль.

Пожалуйста, документальные подтверждения. Возьмите всю совокупность публикаций Политковской, укажите места, где она, по-вашему, врала, и приведите доказательства - причем, заметьте, доказательства именно того, что она врала, а не была неинформирована. Держу пари, кишка у вас тонка доказать вот это "слишком много и слишком часто"; на деле получится "очень мало и очень редко".

Видите ли, я уже высказывался об этом, но придется повториться: Политковская в своих статьях обвиняла (не)людей в совершении тяжких уголовных преступлений. Когда звучит такое публичное обвинение, я хочу расследования этих обвинений и ЛИБО наказания виновных, если обвинения подтвердились, ЛИБО привлечения журналиста к суду за клевету и т. п., если они не подтвердились. Ибо моя цель - получение достоверной информации.

Но государство не особо чесалось, хотя кое-какие уголовные дела по ее статьям заводились и доводились до суда. Но все больше по мелочам, крупную рыбку не трогали. И герои статей тоже что-то не стремились подавать в суд на Политковскую за клевету - видимо, потому, что обвинения в основном справедливы.

Тут за последние дни немало раз подобные высказывания приводились. Самое, наверное запоминающееся, про изнасилование нашими офицерами чеченцев. Видимо, у Политковской был на этот счет какой-то пунктик. Делала она это по недостатку информированности?

Политковская уже труп, но у Вас была много времени на то, чтобы спросить ее - сделела она хотя бы одно заявление в прокуратуру или нет. Да, вот, ксати, спросите сами в прокуратуре.

Причем, обратите внимание на то, что "плохими парням на войне" у Политковской были именно наши солдаты. Что это? Пунктик? Глупость? Умысел?

А еше, скажите мне пожалуйста, какие дела заведены по статьям Политковской и кто наказан и кто не тронут?

А на счет подать в суд на Политковскую... ну видите ли, Политковская составила себе такую репутацию, что подавать на нее в суд считалось негуманным по русским традициям - кто же судится с юродивой?

В принципе, волшебный ключик для ответа на ваши вопросы выглядит так: "Политковская and прокуратура site:novayagazeta.ru"

Видимо, у Политковской был на этот счет какой-то пунктик. Делала она это по недостатку информированности?

Это все же записано со слов некоего Исы, как я понимаю. Выглядит неправдоподобно и скорее всего не соответствует действительности. Боюсь, правда, что то, что Политковская вообще видела в Чечне, это может показаться не таким уж и нереальным :-( Вы, кстати, не упомянули еще прокол с "зинданом".

Политковская уже труп, но у Вас была много времени на то, чтобы спросить ее - сделела она хотя бы одно заявление в прокуратуру или нет. Да, вот, ксати, спросите сами в прокуратуре.

Более корректным будет все же другой вопрос: были ли обращения в прокуратуру, органы МВД, ФСБ, суды и по материалам ее статей. Ответом будет тот же самый гуглевский запрос.

Вот из того, что попалось первым.

http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/46n/n46n-s19.shtml
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/06n/n06n-s10.shtml
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/24n/n24n-s19.shtml
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/25n/n25n-s12.shtml
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/40n/n40n-s13.shtml

Если вам не нравятся эти ссылки, найдете много других.

Причем, обратите внимание на то, что "плохими парням на войне" у Политковской были именно наши солдаты. Что это? Пунктик? Глупость? Умысел?

Во-первых, с одной стороны были обыкновенные бандиты, с другой представители государственного института - армии. Бандитизм от имени государства представляет большую общественную опасность, потому что разрушает основы этого самого государства. Государство перестает быть тем, кто устанавливает порядок, и теряет смысл как таковое.

Во-вторых, о чеченцах речь-таки идет - кто у нас Кадыров-то? Или вот, например:

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/06n/n06n-s10.shtml
"Вторая тенденция: чеченцев пытают в основном чеченцы. Не «русские», как принято говорить в Чечне. Федералы появляются лишь под занавес пыток. «Принимают работу» у чеченцев-силовиков."

В-третьих, вот слова самой Политковской.

http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/67n/n67n-s34.shtml

"- Только один вопрос: почему я не помню ни одной Вашей статьи в период 1991-1994 годов, когда в Чечне шел геноцид русских?
...
В 1991--1994 годах я не имела физической возможности исследовать проблему геноцида русского народа в Чечне. Однако геноцид чеченцев нынешнего периода очевиден. И проводится он силами части военных и самих чеченцев. Я много раз сама для себя пыталась объяснять многие факты, которым была свидетелем, как досадный случай или глупость исполнителя, но всякий раз терпела поражение: по отношению к чеченцам в России все-таки действует система по их истреблению. Ничем другим происходящее просто невозможно объяснить. Увы."

А еше, скажите мне пожалуйста, какие дела заведены по статьям Политковской и кто наказан и кто не тронут?

Вот первое, что попалось (приведено выше): http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/46n/n46n-s19.shtml

Наказан еще, к примеру, Лапин-Кадет. Не тронут Кадыров Рамзан Ахматович.

А на счет подать в суд на Политковскую... ну видите ли, Политковская составила себе такую репутацию, что подавать на нее в суд считалось негуманным по русским традициям - кто же судится с юродивой?

Очень удобная отмазка.

"Боюсь, правда, что то, что Политковская вообще видела в Чечне" -> "Боюсь, правда, что после того, что Политковская вообще видела в Чечне"

http://arkhip.livejournal.com/114582.html
http://neznaika-nalune.livejournal.com/185091.html

Это и все? Негусто, товарисч. Я у вас все же не затравочку просил. Вы сделали конкретное утверждение - "много и часто".

Вы для начала скажите, согласны ли Вы с тем, что она здесь врала

Ответы будут разными для двух случаев.

1) Ситуация представляется мне неправдоподобной. Из контекста ясно, что слова "про попки" записаны со слов того самого Исы, однако же явно этого не указано, что является явным ляпом, преувеличением или ложью. Итак - да, допускаю ложь, хотя склоняюсь к "нефильтрованию базара".

2) Во втором случае лжи не вижу, а вижу только повод для расследования. В своем посте Незнайка "удобно" пропустил следующий фрагмент:

"Было это так: над домами пролетели два военных самолета, бортовые номера которых никто не запомнил. Спустя несколько минут самолеты выпустили ракеты. Имар-Али Дамаев, отец большого семейства, живущего на хуторе, побежал с кладбища, где в этот момент находился, домой, где оставалась жена с пятью детьми."

Итак, захода было два. В течение первого захода летчик в принципе мог рассмотреть место, которое он собирался обстреливать. Для того, чтобы определить, как все было на самом деле, в статье недостаточно информации. При этом Политковская не выносит однозначного суждения, а делает выводы из слов очевидцев, о чем говорит фраза "судя по описаниям ригахойцев".

Бомбежка свадьбы в Ираке там приплетена вообще ни к селу ни к городу. У нас очень любят оправдывать отечественные мерзости тем, что когда-то такая мерзость произошла в Америке. Лично меня же волнует то, что происходит в моей стране.

Так все-таки как насчет "много и часто", а? В чистом активе пока 1 (один) случай. Хотя нет же, есть еще "зиндан", за который она приняла яму для БТР, если мне не изменяет память. Там тоже есть сомнения в том, что это ложь, а не добросовестное заблуждения, но я буду щедр и увеличу общий счет на единицу. Итак, 2 случая? Не тянет на "много и часто"...

При поиске других случаев не забудьте, что требуется находить конкретно случаи лжи - не заблуждения, ошибки, техническую некомпетентность и т. п.

Второй случай - точно такое же вранье, поскольку никто не утверждает, что заходов было два. Это могли быть РАЗНЫЕ самолеты, летевшие парами друг за другом. Однако же Политковская делает однозначные выводы. Поэтому я и называю это враньем.

Что до других случаев... А давайте-ка сделаем вот что. Возьмем произвольную дату и разберем, начиная от этой даты, ну, скажем, шесть публикаций Политковской в "Новой газете" подряд. Неплохой, ктати, вышел бы ЖЖ-проэкт. Э?

Могли быть, а могли и не быть. Выводы делаются, опять-таки, исходя из показаний очевидцев. Так что на вранье как таковое не тянет. Впрочем, и цифра 3 вам тоже не сильно поможет - нужно какое-то статистически значимое число по сравнению с общим объемом публикаций, которое можно было бы подвести под определение "много и часто".

Что до проекта - мысль, в принципе, интересная, но лично мне этим заниматься лень. Если же у вас есть желания и силы - вперед. Только четко сформулируйте цель проекта (вас же интересует именно ложь как намеренное сообщение сведений, не соответствующих действительности) и следуйте ей.

например, что-нибудь из "второй чеченской" (2000-2002)

http://arkhip.livejournal.com/120487.html?mode=reply

если будут желающие поучаствовать - запущу.

Да нет, просто маргинализовать в чисто журналистском плане. Что, собственно, и было сделано: газета, где она работала, особо влиятельной не считалась.

Безусловно наносила. Лишь только ее склонность к эпатажу и природная глупость позволили свести этот вред к минимуму.

Редкий случай совпадения мнений...

Я с ее творчеством не знакома вообще, так мне показалось, что имела место быть попытка показать, что власти не было выгодно убийство Политковской. А поскольку от этой власти я ожидаю чего угодно, то вторая мысль была про вора и шапку.

А вы не ожидайте от этой власти чего угодно и все будет нормально. Прежде всего не придется глядя, скажем, на белое, думать, а вдруг это черное, а то, что это белое нам говорят власти.

Логично:(

to chto skazal Putin prekrasno po forme
ia pytalsia skazat' to zhe samoe no ne sumel tak khorosho kratko sformulirovat