Кстати, с Яндарбиевым...

То, что те пацаны, которых осудили за убийство Яндарбиева, к этому на самом деле не причастны - признали уже де-факто и сами арабы, выпустив пацанов. Реальные же убийцы Зелимхана, понятное дело, никем не были засвечены и спокойно вернулись домой. Где их дом, спросите? О.. родиться они могли и в Грозном, и в Москве. Жить могут и в Лондоне и в Веллингтоне...

Мотив убийства Троцкого и Бандеры не имеет ничего общего с Зелимханом или с Литвиненко. Хотя бы потому, что тогда речь шла о лидерах весьма активных сил, противостоящих национальному руководству. В нашем случае - речь идет о разборках среди компрадоров. Разница принципиальная.

Помилуйте, какой в 1940 году в Мексике был из Троцкого активист? Убийство его было символом, знаком. Примерно как и с Литвиненко.

В случае с Яндарбиевым Катар согласился на просьбу правительства России передать двоих россиян с тем, чтобы они продолжили отбывать оставшийся срок наказания на Родине. Как можно в этом усматривать признание непричастности, ума не приложу. Политические соглашения, да и только.

В 1940-м в Мексике Троцкий был очень активный активист.

Как раз той зимой его кандидатура рассматривалась в качестве председателя альтернативного русского правительства. С финнами не срослось... но вскоре инициативу перехватил Гитлер. И фигура Троцкого многих бы устроила, как альтернатива Сталину. Поэтому его устранение, в предверии неизбежной войны, было необходимо.

Выдача осужденных за Зелимхана фактически и есть - признание их непричастности. Поскольку государство, уважающее себя, ОБЯЗАНО наказывать за преступления, совершенные на своей территории, самостоятельно. Тем более за громкие убийства. Политичность соглашения тут в том, что Катар не пошел на пересмотр дела - чтобы не портить свой имидж - а Россия удовольствовалась тем, что забрала своих ребят домой, освободив их от незаслуженного наказания. Внешне все как бы на статус-кво, по сути - катарцы поняли, что неправы.

Поскольку, как уже сказано выше, это все не математика и выводы делаются на основании вероятности событий, то формально опровергнуть опасность в 40 году Троцкого не так легко, особенно в формате коротких реплик. Замечу лишь, что не припомню, чтобы кто-то всерьез говорил о каких-то альтернативных русских правительствах после начала 30-х, особенно осуществляющих свою деятельность в Мексике.

Насчет Яндарбиева - осужденных передавали и будут передавать, менять, торговать. Это все политические процессы, к правосудию не имеющие никакого отношения. Обмен Корвалана на Щаранского в свое время не означал, что их "фактически" признали невиновными. Мы не знаем, какие карты разыгрывались и при передаче осужденных за Яндарбиева.

=что не припомню, чтобы кто-то всерьез говорил о каких-то альтернативных русских правительствах после начала 30-х=

О, сколько угодно.

Своими силами пытались реализовать "альтернативу" Тухачевский и Ягода... С помощью финнов (и стоящих за ними британцев) - Троцкий. С помощью немцев - Власов. Мы можем сегодня хихикать над ничтожностью этих попыток, уже зная, что успеха они не принесли. Но я не думаю, что имели право хихикать люди, отвечающие за безопасность ТОГДА.

=Мы не знаем, какие карты разыгрывались и при передаче осужденных за Яндарбиева=

Почему не знаем? Мы, по крайней мере, знаем, что реальные исполнители ликвидации Зелимхана спокойно покинули Катар. Власти Катара это тоже знают. Мы, конечно, НЕ ВСЕ знаем. Но то, что сказано - не секрет.

1. Мне кажется, в 30-е годы можно говорить не столько о реальной возможности смены сталинской власти, сколько о сталинской паранойе, выразившейся в уничтожении всех, кто ему мерещился как возможный оппозиционер. В этом смысле параллель с нынешним временем не так уж неразумна. Только нынче это не уничтожение, а маргинализация внутренних оппонентов и оголтелая пропаганда против внешних. И когда даже Максим Соколов пишет фельетоны, призывающие отправить в Лондон ледоруб для борьбы с Березовским, было бы странно полагать, что в спецслужбах не найдется горячих голов, пожелавших расквитаться с корпоративным предателем.

2. В советские времена раскрытые разведчики-шпионы тоже спокойно покидали страны, где их обнаруживали.

Г-н Кулехов - это в чистом виде большевик 30-х, каким-то чудом в неизменном виде сохранившийся до наших дней

Вот в чем Сталин действительно не замечен - так это в паранойе -:)) Существование же целого ряда заговоров в разнообразных органах госвласти в СССР, направленных на подготовку и совершение переворота, сейчас уже и не оспаривается всерьез. Можно обсуждать, например, насколько реальны были шансы того же Бухарина, или какова была подлинная роль Ежова... Или - был Блюхер завязан в заговоре Тухачевского, или же играл в свою игру, независимо от него. Измена Павлова летом 1941-го - что это? Жест отчаяния, или заранее спланированная операция? И когда Власов принял свое решение - в 1942-м, в окружении, или в 1938-м, беседуя в Китае со Штрассером? Вопросов много, тема бездонная.. но главное не вызывает уже сомнений: заговоры были составлены, работа шла, и выступление военных, например, было остановлено буквально за считанные дни до начала.

Максим Соколов - ботало. Но его трепотню, как видим, "пипл хавает". В спецслужбах же идиётов, которых на что-то может подвигнуть идиотские ужимки Соколова, не существует.

Вы поймите: видеть в Березовском "врага" могут только отчаянно неинформирванные люди. В спецслужбах таких не держат...

Обмен Корвалана на Щаранского

Не на Щаранского, а на Буковского.

Да, конечно. Вы правы.

Вы не могли бы пояснить, что имелось в виду под словами "с финнами не срослось"? Очень интересно.

Во время финской войны тема Троцкого как альтернативы Сталину обсуждалась в правительстве Таннера. Собственно, предлагались две кандидатуры, Керенского и Троцкого, но кандидатура АФ была отвергнута, и остановились на ЛД. Понятно, что капитуляция Финляндии этот вопрос с повестки дня снял. А вот кандидатура... пусть неудачливого (на этот раз), но претендента - осталась.

Во время финской войны тема Троцкого как альтернативы Сталину обсуждалась в правительстве Таннера.

Что вы говорите. Мне казалось, тогда с самого начала ни о каких наступательных действиях финской стороны речи не шло. К чему было правительству Таннера обсуждать альтернативы Сталину (тем более выбрать на эту роль всего лишь другого kommari), ума не приложу. Неужели доблестные истореги выявили планы разгрома Финляндией СССР с помощью лучей смерти?

Для себя Финляндия видела восточную границу по Свири и Неве. Дважды (в 1918-м и в 1922-м) предпринимались реальные дейс твия по установлению этой границы. В 1939м финны понимали, что в одиночку они СССР не побьют. Но расчет был, что если нападающей стороной окажется СССР, то на помощь придут англо-французы. Расчет ПОЧТИ оправдался: экспедиционный корпус в Мурманск начал готовится, а в Ираке начали собирать авиагруппу для бомбежки Баку. Генерал Гамелен (французский генштаб) заявил, что его цель - вообще ничтожить СССР.. британцы были сдержаннее: их всего лишь устроило бы смена правительства. Если бы финны продержались до апреля, все эти планы были бы реализованы... а так - вместо Мурманска им пришлось высаживаться в Норвегии (а Гитлер, понимая, что финнам они уже не помогут, использовал нарушение норвежского нейтралитета англичанами для своих целей - забрал ее себе).

То есть Финляндия выполняла роль "подсадной утки" для охотника - объединенной Западной Европы (с возможностью подключения и Германии на определеных усовиях), против дичи - СССР. Лучи смерти, как понятно, ни при чем.

Складно звонишь, фраер, но одного не учел С точки зрения беллетристики, версия занимательная. Однако мешают определенные факты. Например, Западная Европа вмешаться на деле почему-то так и не собралась (про корпус в Мурманск интересно, откуда дровишки?). Сослагательные умопостроения о намерениях, это конечно, заманчиво, но непродуктивно. Потом, столь упорное и успешное сопротивление финской стороны оказалось сюрпризом для всех, не исключая финское высшее командование. Ну и наконец, только полный космонавт может всерьез предположить, что демократическое государство не пожалеет десятки тысяч своих граждан на то, чтобы быть разменной картой в чужих политических играх.

Да, повторюсь, интересное повествование получается: Финляндия служит подсадной уткой, а СССР охотно клюет, выходя на рать с многократным преимуществом во всех видах вооружений и подготовив марионеточное правительство Куусинена (вот уж кто заранее имел в рукаве альтернативный кабинет). С чего это? Старую НКВДшную легенду про майнильский инцидент можете мне не рассказывать, я в курсе.

Про корпус в Мурманск (и про подготовку к бомбежке Баку) - вообще-то азы БРИТАНСКОЙ истории ВМВ. Повторяенное, естественно, и у нас - благо, документы расекречены. Промедление со сбором корпуса вменяли потом в вину Честертону, когда его скидывали.

С Майнилой ясности нет до сих пор. С одной стороны, наши сообщения про убитых не подтверждаются. То есть тут лажа явная. С другой - финские обстрелы нашей стороны были настолько рядовым явлением... Для справки: за 1923-1939-й на финской границе погибло 2445 советских пограничников. БЕЗ войны. Поэтому Майнила в тот момент никого в изумление не повергла. Банальное событие для этого региона.

=столь упорное и успешное сопротивление финской стороны оказалось сюрпризом для всех, не исключая финское высшее командование=

Ничуть. Сюрпризом оказалась совершенно дерьмовая работа советской разведки (ГРУ Генштаба), которая не сумела расекретить наличие самых новых ДОТов - "миллионеров" (типа Хоттинена), на которые наступающие части буквально напоролись. На них не рассчитывали, полагали, что "разведка доложила точно". Весь декабрь, по сути, оказался "разведкой боем", оттого и достаточно высокие потери. Когда стало ясно, что линия укреплений совсем иная, чем докладывала разведка, атаки в лоб прекратились, и началось наращивание сил. Правда, параллельно была авантюра с обходом линии Маннергейма севернее Ладоги - когда две дивизии попали в "мотти". Но на собственно Карперешейке все было сделано как надо: накопили сил, ДОТы любого уровня и мощности посто методично растреливались, и войска не спеша продвигались вперед. С февраля 1940-го никакое "упороное сопротивление" финнов уже просто не имело значения - его как фактор уже никто не воспиринимал. Просто любое сопротивление тут же подавлялось напроь... и это прекрасно понял Маннергейм, улитимативно потребовав от правительства прекращения войны.

...

Марионеточное "правительство" Куусинена безусловно имело место быть. Хотя реальность его была такая же, как и "правительства" Керенского (вариант - Троцкого).

По этому поводу:

К ВОПРОСУ О РАЗЛИЧИЯХ В ПОДХОДЕ К ОБРАЗОВАНИЮ
Т.Н. «РУССКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА»
У РУКОВОДСТВА ФИНЛЯНДИИ В ПЕРИОД «ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ»

В. Н. Барышников
http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2004/005.htm
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ И СТРАНЫ СЕВЕРНОЙ ЕВРОПЫ
Материалы Пятой ежегодной научной конференции (23-25 апреля 2003 г.)
Под ред. В.Н. Барышникова, С.Ю. Трохачева.
Санкт-Петербург, 2004

Честертон - это, поди, Чемберлен? :))

Эх, не надо так много читать про патера Брауна...

Ага, Чемберлен конечно -:))

Про патера Брауна читал уже очень давно. А "Вечный человек" - недавно. Рекомендую, кстати...

Про корпус в Мурманск (и про подготовку к бомбежке Баку) - вообще-то азы БРИТАНСКОЙ истории ВМВ.

Киньте ссылочек, почитаю. Но вообще подготовка боевых действий против большевиков, которые в начале второй мировой войны, если помните, сговорились с Гитлером, не есть что-то удивительное. Удивительно, когда начинают придумывать заговоры на пустом месте.

С другой - финские обстрелы нашей стороны были настолько рядовым явлением... Для справки: за 1923-1939-й на финской границе погибло 2445 советских пограничников. БЕЗ войны.

Нельзя ли каких-нибудь мало-мальски достоверных ссылок с данными про обстрелы и гибель советских военнослужащих?

Сюрпризом оказалась совершенно дерьмовая работа советской разведки (ГРУ Генштаба), которая не сумела расекретить наличие самых новых ДОТов - "миллионеров" (типа Хоттинена), на которые наступающие части буквально напоролись. На них не рассчитывали, полагали, что "разведка доложила точно".

Они вообще непонятно на что рассчитывали, посылая пехоту строй за строем на хорошо окопавшегося и укрепленного противника. Когда атака пехоты захлебывалась и оголяла танки, их подбивали зачастую "панфиловскими" методами (кстати, оборона Москвы 1941 года это неплохо выученные уроки той войны). Вся эта легенда про неприступные доты-"миллионеры" — оправдание плохого танцора; их и была-то горстка на всю линию.

Просто любое сопротивление тут же подавлялось напроь...

Названия Taipale, Äyräpää ничего не говорят? Как насчет подавления сопротивления на этих участках, державшихся всю войну?

Читайте не "ссылочки" - чтайте ВСЕ, что написано. Вы, я вижу, вообще об этом периоде ничего не читали.

=большевиков, которые в начале второй мировой войны, если помните, сговорились с Гитлером=

Вообще-то с Гитлером СГОВОРИЛИСЬ Англия и Франция. Если помните, конечно. Кстати, в этом сговоре активно участвовала и Польша.

СССР с Германией заключил ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ. Такой же точно, как был у Гитлера с Англией, Францией, Польшей. Какой у СССР с Германией был до 1936 года. Договор совершенно типовой, ничего особенного с точки зрения международного права не представляющий.

Всякий договор о ненападении включает в себя перечень особых интересов, которые договаривающиеся стороны обязуются не затрагивать. Как правило, этот перечень оформляется неким дополнительным протоколом к договору - чтобы, в случае изменения перечня, не переоформлять сам договор. Если особые интересы затрагивают третьи страны, то целесообразно протокол этот не делать достоянием всеобщей гласности.

Так что если уж говорить о "сговоре" - то он таки имел место... но в лице Англии, Франции и Польши, потив сначала Чехословакии, а потом и СССР. Задолго ДО договора о ненападении Молтова-Риббентропа.

=Нельзя ли каких-нибудь мало-мальски достоверных ссылок с данными про обстрелы и гибель советских военнослужащих=

Попробуйте, например: Александр Широкорад "Северные войны России". Впрочем, эти цифры можно найти в любом издании по истории советских погранвойск. Они не менее достоверны, чем любое финское, немецкое, английское или даже израильское исследование на эту тему.

=Они вообще непонятно на что рассчитывали, посылая пехоту строй за строем на хорошо окопавшегося и укрепленного противника=

Ну, это мы спишем на бред людей, понятия не имеющих о том, что такое бой вообще, и как он строился в армиях разных стран в ХХ веке, например. То есть - ни слова правды.

=их и была-то горстка на всю линию=

Более 10-ти. А больше и не надо. Все остальное - просто непроходимые участки.

Это примерно как сибирско-китайская граница. С одной стороны - тысячи километров.. людям кажется: ну, как ломанутся ктайцы миллионами - и задавят. А на самом деле почти вся эта граница - непроходима для крупных войсковых соединений. Почему китайцы за тысячи лет соседства с Сибирью не смогли ее захватить - что сотня упрямых вояк легко держит, с опорой на условия обороны, 100 000 наступающих.

=Как насчет подавления сопротивления на этих участках, державшихся всю войну?=

А они и не мешали... Их просто блокировали и обходили. Брать Выборг они не мешали, и дорогу на Хельсинки не загораживали. Это тоже азы - если можно окружить и блокировать узел обороны врага, то нет смысла спешить с его ликвидацией: сапоги доедят и сами сдадутся.

Вы знаете, какой был последний очаг обороны Вермахта во Второй Мировой? Это остров Гернси - из Британских Нормандских сотровов, в Ла Манше. Только 15 мая 1945 года капитулировал его гарнизон. Он состоял из 643-го русского ост-батальона и 861-го (номер можно уточнить) азербайджанского ост-батальона. Можно сказать - что они героически держались даже после падения Рейха... А можно вспомнить, что их никто и не спешил брать - они все равно не мешали ни Париж брать, ни тем более Берлин...

Вообще-то с Гитлером СГОВОРИЛИСЬ Англия и Франция.
СССР с Германией заключил ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ.

Гыгыг. Тут я даже добавлять ничего не буду, и так все всем уже известно.

Попробуйте, например: Александр Широкорад "Северные войны России".

Спасибо, но беллетристике, даже патриотичной, я предпочитаю исследования со ссылками, желательно на архивные документы и пр.

Ну, это мы спишем на бред людей, понятия не имеющих о том, что такое бой вообще, и как он строился в армиях разных стран в ХХ веке, например.

Особенности построения боя в Красной Армии 1939 года наиболее красноречиво отражают данные о потерях: 126 тысяч погибших и 264 тысячи раненых против 26,6 и 40 у финнов.
Попробуйте списать это.

А они и не мешали... Их просто блокировали и обходили.

Никто их не блокировал, в худшем случае у них оставалась возможность отступить и перегруппироваться. На подступах к Выборгу шли бои, а дорога до Хельсинки была еще, как говорится, долгой и полной трудностей... В общем, с ранее обрисованной крупными кумачовыми мазками картиной о тотальном уничтожении любой обороны реальность как-то не вяжется.

=Тут я даже добавлять ничего не буду, и так все всем уже известно=

Естественно. И только абсолютно неграмотные люди, понятия не имеющие об истории вообще и о междунарондном праве как таковом могут еще что-то трындеть о "сговоре".

=беллетристике, даже патриотичной, я предпочитаю исследования со ссылками, желательно на архивные документы и пр=

Это солидное исследование, со сслылками и проч. прочем, судя по Вашим высказываниям, с СОЛИДНЫМИ исследованиями, с использованием архивных материалов, Вы не сталкивались вообще.

=данные о потерях: 126 тысяч погибших и 264 тысячи раненых против 26,6 и 40 у финнов=

Финские потери в реальности превышают заявленные раза в три. Это, впрочем, нормальное явление: свои потери в разы занимажют и немцы, и американцы.. занижают и наши, естественно, но в 80-90-е годы наши архивы открыты, и наши потери пересчтитаны, как ни о одной страны мира. Так что наиболее достоверно потери установлены у нас. Потери немцев, как уже ясно, в официальных источниках занижены в 3-4 раза... примерно так же и у финнов.

=На подступах к Выборгу шли бои, а дорога до Хельсинки была еще, как говорится, долгой и полной трудностей=

После Выборга в Финляндии уже не было войск... а у тех войск, которые были на других участках - не было ни людей, ни патронов. И это признал не Молотов, а Маннергейм. Поэтому - чего трындеть, не понимаю... Все равно: ВАШИ - биты. ВАШИ - и в Германии, и в Финляндии - подняли лапки кверху. Факт? Факт. ВАШИ и в Германии и в Финляндии исполняли с готовностью все пожелания победителей. Факт? Факт. И чего теперь, через 60 лет с хвостиком, искать отмазки и оправдания? Поздно уже. Музыка уже давно кончилась, а Вы все еще танцуете -:)))

Это солидное исследование, со сслылками и проч.

Ссылок там кот наплакал в пропорции к глубокомысленной авторской отсебятине.
Кстати, в отсканированном варианте на militera.lib.ru (http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_01.html) я не нашел никаких упоминаний о тысячах убитых советских пограничников. Это вы, должно быть, вкурили из какой-то другой пропаганды.

Финские потери в реальности превышают заявленные раза в три.

Снова тот же вопрос, неизменно остающийся без ответа: откуда дровишки?
Финские погибшие сосчитаны подушно, по церковным приходам. Это вам не страна победившей коллективизации, тут никто не забыт и ничто не забыто.

ВАШИ - и в Германии, и в Финляндии

С чего это они мои?

ВАШИ и в Германии и в Финляндии исполняли с готовностью все пожелания победителей. Факт? Факт.

Свечку держали? :) Требования победителей к Финляндии в начале переговоров были несколько больше, чем то, на чем в итоге сошлись. Ну да можете не объяснять, я уже знаю, не очень-то и хотелось, а то бы, бла-бла-бла...

В. Н. Барышников
http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2004/005.htm

Ссылки в работе какие-то невнятные, не разобрал, куда лезть надо.
Но, как и следовало ожидать, из крайне спорной идеи, не приведшей ни к каким реальным действиям, вы родили Троцкого, шедшего на финских штыках к победе. В принципе, параноику было достаточно, чтобы начать решать вопрос ледорубом.

Вы, юноша, просто не привыкли в жизни отвечать более чем за самого себя.

Любой руководитель, когда он отвечает за какой-то колектив, ОБЯЗАН принимать такие вещи ко сведению. Зная все осбтоятельства дела, а именно:

- целенаправленное стремление Троцкого к власти,
- нежелание счтаться при этом с любыми ограничениями,
- активное участие его в подготовке ряда заговоров в СССР (заговор военных, бухаринский заговор),
- тесные связи Троцкого с РСХА-VI,
- и, наконец, последняя капля - когда имя Троцкого вслывает в качестве альтернативного правительства... в условиях готовящейся совместной интервенции крунейших воеых держав Европы

- в этих условиях ЛЮБОЙ руководитель ЛЮБОГО государства, который озабочен сохранением своей страны и обороной ее от неизбежной в ближайшем будущем агрессии ОБЯЗАН сделать вполне определенные выводы и принять вполне конкретные меры. Ледорубом? А что - выплнено неплохо. Лучше, по крайней мере, чем у Сикейроса получилось... Без шума и пыли, и надежно. Как не хватало Троцкого в 1941-45-м Гитлеру! Пришлось работать с этим "мясником", с Власовым...

То есть Вы верите в то, что НКВД в 30-е годы "раскрыло" множество действительных заговоров, и все процессы под аккомпанемент речей Вышинского - чистая правда?

Не устаю поражаться, ей-богу. Вы прям как будто из Кунсткамеры вылезли...

Для того, что понять, что так оно и есть, достаточно посто прочитать, например, стенограмму ОТКРЫТЫХ "московских процессов", или показания Тухачевского, написанные им самим. Они рассекречены.

Вот те, кто даже при этом пытается утверждать, что-де "ничего не было" - точно как из кунсткамеры: вернее, из своего мирка, которые никоим образом не связан с реалиями жизни.

Понимаете... отрицают виновность обвиняемых в "военном заговоре" или "кремлевском деле" - только штатные пропагандисты. Для всех специалистов - историков, юристов - тут давным-давно уже нет вопроса: да, безусловно, вина доказана. Джозеф Дэвис, опытный адвокат и в 1938-м посол США в СССР, на "московских процессах" присутствовал - у него не закралась и тень сомнений в том, что Вышинский действительно провыел процессы образцово. А Вы вот, материалов процесса не прочитав, на процессе не присутствовав, юристом не являясь - беретесь все отрицать... Это, знаете ли, очень показательно, из серии "не читал, но осуждаю".

Да, напомню: тогда, в 1937-м, под сомнение результаты открытых процессов ставил только один человек. Доктор Йозеф Геббельс. По ряду причин. Первой среди которых был разгром "пятой колонны" в России, что радовать его, понятно, не могло...

Нда. В той страшной модифицированной реальности, где существовали "бухаринские заговоры", просто необходим был ледоруб. О чем я и сказал двумя комментариями выше.

Ага... фишка в том, что никакой другой реальности просто не существовало.

Вдобавок, у нас путаница в терминах. Ни в Зимней войне 1939-1940 года, ни в продолжении 1941-1944 Финляндия не капитулировала. Оба раза до конца сохранялась линия фронта и было заключено перемирие.

Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

В нашем случае именно так и произошло. Финляндия в обоих случаях признала свою неспособность продолжать далее вооруженную борьбу, признала все условия победителя, а в 1944-м еще и направила свои войска на борьбу против бывшего союзника по требованию победителя.

Капитуляцию в случае с Финляндией - на определенных условиях (территориальные потери, денежные и натуральные репарации, ограничение суверенитета) надо отличать от безоговорочной капитуляции (она применялась только к Германии и Японии) - когда побежденные страны были полностью лишены суверенитета, их органы власти и государственности распускались, и судьба их реншалась без их участия державами-победителями.

Поэтому У НАС никакой путаницы в терминах. Финляндия именно капитулировала - то есть под давлением неопровержимых обстоятельств признала свою неправоту. Финны уны и сделали это вовремя: еще чуть-чуть, и от них бы стали требовать уже безоговорочной капитуляции.. И ведь добились бы, нет сомнений. И вот тогда бы точно была Суомская ССР -:))

Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.

Угу. И чьи вооруженные силы сдались?
Еще раз, внимательно: оба раза было заключено перемирие. С определенными условиями, да. Большевики оба раза не смогли получить всю страну, хотя по-вашему, казалось бы, что им мешало войти в Хельсинки и диктовать условия там? Я подскажу: мешал все еще существующий фронт, на котором они продолжали нести потери.

И вот тогда бы точно была Суомская ССР -:))

Беседы про параллельную историю не мой конек, признаюсь честно, но на такой вариант было бы интересно посмотреть. Обширная лесная и водная страна, половина населения которой в "лесных братьях", отлично знающих местность, освоивших тактики действий малыми группами и мобильного окружения... Многочисленные дивизии НКВД, необходимые для того, чтобы вести террор и держать минимальный контроль за пределами крупных городов и продолжающие нести большие потери... Думается, Белоруссия для нацистов была более гостеприимным местом. Даже для сталинского СССР такая жесть в одной Финляндии была бы все-таки политически несообразна.

=И чьи вооруженные силы сдались?=

Финляндии вообще-то.

ФЕНОМЕН ФАЛЬШИ:
«ПОБЕДА В ПРОТИВОСТОЯНИИ».
ФИНСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ О ЗАВЕРШАЮЩИХСЯ БОЯХ ЛЕТА 1944 Г. С СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ

Н. И. Барышников
http://history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2006/029.htm

Сдались, и, подобно вооруженным силам Румынии стали выполнять задачу, поставленную им победителем - то есть открыли военые действия против бывшего союзника. Это называется капитуляцией.

=Обширная лесная и водная страна, половина населения которой в "лесных братьях", отлично знающих местность, освоивших тактики действий малыми группами и мобильного окружения... Многочисленные дивизии НКВД, необходимые для того, чтобы вести террор и держать минимальный контроль за пределами крупных городов и продолжающие нести большие потери...=

Откуда "половина населения"? Даже на Западной Украине, где "бандеровское движение" действительно имело определенную поддержку населения, в УПА принимало участие в пределах 10 процентов - вместе с сочувствующими. Такой базы в Финляндии, естественно, не могло быть и близко. Было бы что-то подобное Эстонии - пару лет несколько группировок "Кайтселийта" посидели в лесах, а когда им объявили амнистию - вышли и сложили оружие. К 1949 году в Прибалтике, к 1950-му на Западной Украине со всеми формами "сопротивления" было покончено... хотя МГБ еще вело свою игру с западными спецслужбами, исправно забрасывавшими (в руки МГБ, естественно) транспорты с оружием ... Тем более, чтов Финляндии были мощные левые силы, и Сталину, кстати, в 1948-м пришлось их еще урезонивать - чтобы они не надеялись прийти к власти: с Финляндией и без них были заключены прекрасные соглашения, включая военный союз.

Если бы была нужда в присоединении Финляндии - это было бы сделано легко, без шума и пыли. Причем руками самих же финнов: 1918-й в Финляндии и сегодня еще кое-кто помнит - а тогда не слишком старыми были многие участники тех событий.

Это называется капитуляцией.

Я же говорю, путаница в формулировках. Ну нравится вам слово "капитуляция", используйте на здоровье. А финны в Зимней Войне "победили", как они сами говорят. В чем-то и это правда.
Почему-то годовщина завершения Первой мировой войны в Западной Европе называется Armistice Day, потому что до капитуляции, как и в рассматриваемом случае, дело не дошло. С другой стороны, это дало нацистам возможность болтать про "дойче зольдатен нихт капитулирен" и про то, что перемирие подстроили предатели-социалисты с евреями.

Такой базы в Финляндии, естественно, не могло быть и близко.
Тем более, чтов Финляндии были мощные левые силы,

И эти левые силы почти единодушно пошли на войну и исправно сражались против захватчиков, забыв все споры финнов между собою. Сами же знаете, какую горячую поддержку снискало правительство Куусинена.

Если бы была нужда в присоединении Финляндии - это было бы сделано легко, без шума и пыли. Причем руками самих же финнов: 1918-й в Финляндии и сегодня еще кое-кто помнит - а тогда не слишком старыми были многие участники тех событий.

Я смотрю, у вас талант говорить о несбывшихся возможностях. Действительно, гражданскую войну здесь помнят. Например, помнят то, что у красных с победой не сложилось, несмотря на немалые старания. А так конечно, все было возможно, да не хотелось...

=А финны в Зимней Войне "победили", как они сами говорят=

Понимаете.. Вы можете, конечно, назвать медведицу - коровой. Но доить ее Вам в любом случае не получится.

Страна-победитель не отдает територии. Страна-победитель не платит репарации. Страна-победитель не исполняет приказы пбежденного - в том числе и по использованию своих вооруженых сил, и по своему внутреннему устройству. Поэтому все разговоры со стороны финнов о "победе" не могут вызывать ничего, кроме ухмылки... Ню-ню... Может, поговорим о победе японцев над США в 1945-м? Разницы - никакой.

=И эти левые силы почти единодушно пошли на войну и исправно сражались против захватчиков, забыв все споры финнов между собою=

Ну, некоторые и так считают... Это из той же оперы - называть медведицу коровой... "Исправность" их сражания оба раза привели к поражению Финляндии - это не стоит забывать.

=Например, помнят то, что у красных с победой не сложилось, несмотря на немалые старания=

А также понят и то, что ЕДИНСТВЕННОЙ слой, способной одолеть красных, оказалась немецкая дивизия фон дер Гольца. Так что говоря о "захватчиках" - следует не збывать, что красных в Финляндии к власти не допустили именно ЗАХВАТЧИКИ.

Может, поговорим о победе японцев над США в 1945-м? Разницы - никакой.

Ну не хотите видеть разницы, кто же вас заставляет. Но оккупационных войск на территории страны не было (одна военная база все-таки погоды не делает) и послевоенную конституцию за финнов никто не переписывал.

"Исправность" их сражания оба раза привели к поражению Финляндии - это не стоит забывать.

Хо-хо. Только не говорите таких вещей в присутствии финнов - парни горячие, могут и морду набить. Значит, СССР с многократным превосходством в людях и любой технике всего лишь не мешал финским левым проиграть войну? Что ж вы тогда тут распинались о могуществе советского натиска (и умолчали о сотнях тысячах убитых советских солдат)?

А также понят и то, что ЕДИНСТВЕННОЙ слой, способной одолеть красных, оказалась немецкая дивизия фон дер Гольца.

Ну конечно. А кто победил в битве за Тампере и бил красных везде еще до подхода немцев? Маннергейм тогда был против интервенции, не без оснований считая, что сами управятся.

Вообще-то не одна база, а несколько - и в Або, и в Порккала-Удд, и в самом Гельсинки совесткие военные находились вполне свободно.

Во-вторых, капитуляция не предполагает ни переписывания конституции, ни военной оккупаци. Капитуляция - это когда противник СДАЕТСЯ, то есть прекращает сопротивление под действием заведомо превосходящих сил, заявляет о своей неспособности продолжать сопротивление. Как и было с Финляндией и в 1940-м, и в 1944-м.

Конституцию переписывать не было нужды - потому что никто присоединять Финляндию не собирался. А вот система двусторонних договоров, заключенных между СССР и Финляндией в 1946-48 гг. сделала ее военным союзником СССР задолго до появления ОВД. Можно сказать, Финляндия в результате стала самым надежным союзником СССР в Европе.

=Только не говорите таких вещей в присутствии финнов - парни горячие, могут и морду набить=

Вы будете смеяться, но с финнами я общаюсь часто. Они у нас не редкие гости. И сказано им это неоднократно. Возражений не последовало - финны превосходно понимают что к чему.

=и умолчали о сотнях тысячах убитых советских солдат=

Откуда "сотни тысяч"? Это наверное как "десятки миллионов жертв сталинского террора". Убитыми СССР потерял 120 тысяч. Финны отчитались за 40 тысяч, но эта цифра, безусловно, занижена, реально она что-то около 80-90 тысяч. Меньше нашего, естественно. Они же оборонялись, опираясь на неплохую (хотя и далеко не уникальную) оборонительную систему.

Вообще-то не одна база, а несколько - и в Або, и в Порккала-Удд, и в самом Гельсинки совесткие военные находились вполне свободно.

Про советские военные гарнизоны в Турку и Хельсинки — не угостите все-таки, для разнообразия, ссылочкой? Мы ведь не имеем в виду право на транзит военнослужащих по финской территории до Порккалы, нет?

Вы будете смеяться, но с финнами я общаюсь часто. Они у нас не редкие гости.

Это случайно не наследники Куусинена и других карманных советско-финских коммунистов, из тех, кого не сгубили в СССР в 1930-е?

Это случайно финские предприниматели. Может они и наследники Куусиненена - но это из тех, кто делал Финляндию богатой.

В общем, как у любого либерала, у Вас возразить нечего. Как у любого либерала, у Вас все свелось к тому, что типа "мало ссылок". Я уже привык к такой типовой отмазке либералов, понятия не имеющих об истории, и перебивающихся тупой либеральной пропагандой.

Резюмирую.

В Финляндии до 1944 года у власти были кретины. Которые в союзе хоть с англо-французами, хоть с Гитлером собирались устроить себе такую "великую Финляндию". Как минимум до Свири, как максимум до Урала (см. песню Uraliin - могу поделиться, для общего развития). Им не выгорело, и два раза их били в хвост и в гриву. Завоевывать Финляндию, естественно, никто не собирался - все, чего от них хотели, чтоб они не лезли. Когда в Финляндии пришли к власти умные люди (сперва битый Маннергейм, потом Паасикиви и Кекконен), все у них стало хорошо, и из нищей Финляндия быстро стала богатой. Годы клиринга Финляндия будет всегда вспоминать с ностальгией.

Вот собственно и все.

Это азы истории. Жаль, что Вам не дано ее знать, и приходится перебиваться тупой либерастической пропагандой. Таких, как Вы, уже почти не осталось.... я думал, это уже прошлый век - однако гляди-ка... еще попадаются. А может, Вы эмигрант? Там, у эмигрантов, время текет вообще как-то странно...

Как я и ожидал, подтвердить свое гонево вам нечем, остается переходить на личности.
Счастливо оставаться.

P.S. Годы YYA и "Кеккословакии" в Финляндии мало кто вспоминает с ностальгией.

Смешной мальчуган -:)))

Я вообще-то подтвердил. Вы не способны понять, о чем речь? Это уже не моя пусть голова болит о недастатке Вашего образования...

...

А что там в Финляндии думают - подружке своей расскажите, ага.. Я достаточно подробно с финнами общаюсь, и что они считают - никогда секретом не было. Мы же не Петербург.. к нам финны не за выпивкой ездят, а по делу...