Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-26 21:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Народ против государства
В ответ на мой предыдущий пост о "деле Лугового-Литвиненко" (или как его теперь правильно обозначить - "Британская Империя против Андрея Лугового", наверно - на американский манер?) вдруг в изобилии полились комменты довольно странного рода: что-то в духе "в этот суровый час, когда Родина...", "Мы все должны сплотиться..." и т.п.

Первым делом, конечно, вспоминается дюрренматтовское "Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной". Но не только. Мне кажется, ряду моих оппонентов-"патриотов" надо бы проявить элементарные навыки критического мышления, а не орать "Родина в опасности!"

Я думаю, что в любой нормальной демократической стране дело, подобное "делу Лугового", должно было бы автоматом вызвать серьезный правительственный кризис. И дело тут вовсе не в "происках закулисы", а в элементарном инстинкте самосохранения у политических деятелей данной страны. Вспомним: публичные политики вообще всегда и везде крайне нервно реагируют на признаки "самостоятельности" спецслужб "родного государства". Потому что понимают: если спецслужбы станут убивать "кого хотят" - тогда грош цена всей их "самостоятельности": от обученного государством киллера не спрячешься.

Точнее, шанс спастись есть - если тебя станут прикрывать такие же обученные от ТВОЕГО государства; но тут-то спецслужба собственная! Круг замыкается. Если политики не хотят идти, как бараны на заклание (или как мулы в услужение) - они объединяются и быстро "валят" правительство, а с ним - распускают спецслужбу (или, по крайней мере, выворачивают ее наизнанку). Обычная борьба за жизнь и за власть.

А мне тут уже начали плести насчет того, что, дескать, "все так делают", "это же наши, родные", "если не мы их, то они нас" и прочую дымовую завесу для лохов. Позвольте, господа! Дело-то ведь в том, что данный случай - классический пример именно ПРОТИВОСТОЯНИЯ гражданина и государства. Какие ж "мы, россияне", если НЕ Я решаю, кому подсыпать полоний "из соображений государственной необходимости"?!

А завтра решат подсыпать мне, я об этом и знать не буду! И главное, что и пожаловаться некому: пойдешь к "дяденьке милиционеру", а он, оказывается, обязан подчиняться "офицерам ФСБ" - то есть, говоря попросту, ИЗ ТОЙ ЖЕ ШАЙКИ! Нет, мне такие расклады не нравятся. И "патриотические" рассуждения в духе Васисуалия Лоханкина - мол, не в этом ли заключается сермяжная правда? - меня нисколько не утешают.


(Добавить комментарий)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 14:50 (ссылка)
Сапа, я уверен, что ты можешь мне кратко и точно объяснить: почему ты так уверен, что Луговой потравил Литвиненко? Я, например, не понимаю, где доказательства, что лысого угостил полонием Луговой, а не Березовский, ты или лично Джордж Буш. Что доказывает его вину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Проклятая неизвестность"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 14:59 (ссылка)
Да я что ж - присяжный, что ли? Мне говорят о "полониевом следе", о работе следователей Скотланд-Ярда в течение полугода, сложнейших экспертизах...

Конечно, вполне можно допустить, что они - такие же лохи, как и наши "пинкертоны". Но тут, знаешь, тот случай, когда мне нужна ясность. А не как в известном анекдоте: "...А потом они погасили свет в спальне, и стало ничего не видно... - Опять эта проклятая неизвестность!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 15:20 (ссылка)
Если ты не убежден - почему ты поддерживаешь британских прокуроров? Ведь сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а не обвинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:26 (ссылка)
Потому что я в данном случае - потенциальная жертва. Техника безопасности требует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 15:29 (ссылка)
Хм. А если ты женщина, безопасность требует отрезать всем мужчинам яйца?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 15:54 (ссылка)
Ах да ты ж дописал последний абзац. Нет, Сапа, тебе не полония досыпят, а Религиозного Дурмана.

Только Матан спасет тебя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]ex_nick_1@lj
2007-05-26 16:52 (ссылка)
Матан его не спасет, им его не читали.)
Сапожник, а я тогда тоже Ваша потенциальная жертва - вспомню Ваши рассуждения об отсутствии в СССР гражданской авиации и книгопечатания и подавлюсь яблоком от веселья:)). И вмиг окажетесь в шкуре Лугового.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К сведению
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:23 (ссылка)
Матанализ входит в программу обучения на факультете психологии МГУ. Читают лекции и ведут семинары преподаватели с мехмата. У меня, как сейчас помню, была "пятерка" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К сведению
[info]ex_nick_1@lj
2007-05-27 05:25 (ссылка)
Попались бы Вы с Вашим..романтическим отношением к действительности, например, к В.А. Успенскому:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]however@lj
2007-05-26 18:57 (ссылка)
А я вот девушка простая, к тому же уже две недели как - блондинка, так что у меня такие соображения. Вот, допустим, если в нескольких преступлениях, в которых предположительно, принимали участие члены одного и того же сообщества, имеются общие признаки, то говорят о "почерке". А у нас имеются в недавнем прошлом "ликвидации" типа убийства Яндарбиева, когда и наследили тоже изрядно, и вообще смыться не успели. И один из мотивов был тот же: убитый - "враг Родины"... Взяли товарищей почти что с поличными. И когда после суда незнамо какими посулами удалось этих "специалистов" вытащить, то как их Родина приняла? Ааа... На высоком уровне, почти что на красном ковре. Тем самым государство косвенно признало, что действительно было заказчиком. И в случае с Литвиненко прослеживается почти та же история. Вплоть до подозрений, что это не просто убийство из мести, а ликвидация человека, который знал нечто ключевое за определенный период. Как и Яндарбиев.

Кстати, по поводу сомнений в пользу обвиняемых, а не обвинения: в обеих историях во всех публичных обсуждениях, на что и указывает Сапожник, всегда смещены акценты, а именно, в роли обвиняемых - не убийцы, а убитые. Обратите на это внимание. Но если так, и если акцентировать именно на том, что "ликвидированных" обвиняют в том, что они предали то-то и то-то, а сами они поясняли это соответствующими злодеяниями спецслужб, то почему бы не толковать в пользу этих обвиняемых их расклады о том, что некто "Взрывает Россию" и организует маленькую победоносную войну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Проклятая неизвестность"
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 18:58 (ссылка)
А давно ли почерк считается доказательством?

(Ответить) (Уровень выше)

Лугового выдавать нельзя
[info]sdanilov@lj
2007-05-26 15:24 (ссылка)
если он действовал под патронажем спецслужб РФ, его нужно немедленно ликвидировать за непрофессионализм -- широкую огласку спеоперации и нанесение тем самым ущерба международному имиджу Росссии
если же он действовал в обход спецслужб РФ, его тем более нужно ликвидировать за подобную самодеятельность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лугового выдавать нельзя
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 15:26 (ссылка)
А если он вообще не действовал и полоний не подсыпал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-26 16:07 (ссылка)
Re: Лугового выдавать нельзя
А если он вообще не действовал и полоний не подсыпал?
---
тогда его просто оправдают. англичане будут в говне, а россиянцы на коне.
но, судя по всему, не хотят россиянцы вскакивать на коня, хотят сами бултыхаться в говне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 16:12 (ссылка)
Почему ж его должны оправдать без доказательств, если его уже обвинили без доказательств?

PS. Аноним хуже пидораса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-26 16:29 (ссылка)
Почему ж его должны оправдать без доказательств, если его уже обвинили без доказательств?
---

Скунс, слишком тесное общение с соколовым-мокрым вскоре окончательно подорвёт вашу способность логически мыслить.
прокуроры выдвинули обвинение на основании имеющихся у них данных. так поступают не только в цивилизованных странах, но даже и в россиянии.
эти данные могут быть признаны судом как доказательство вины лугового, а могут быть и не признаны. только английский суд может это решать.
...
PS. Аноним хуже пидораса.
---
юзер скунс хуже юзера Аммосова? а кто из них пидорас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 16:33 (ссылка)
Когда ж это английский суд в таких важных делах последний раз не встал на позицию прокуратуры? Не напомните год и процесс?

PS. Аноним хуже пидараса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-26 18:59 (ссылка)
Когда ж это английский суд в таких важных делах последний раз не встал на позицию прокуратуры? Не напомните год и процесс?
---
Скунс, Вы умственно слабеете прямо на глазах: даже в россиянии присяжные взбрыкивают. а об английских присяжных, послушно выполняющих команды королевской прокуратуры, Вы вместе с соколовым-мокрым в "эксперте" заливайте. но даже дураки, читающие сей могучий печатный
орган, навряд вам поверят.

для английского суда дело лугового - обычное дело по обвинению в убийстве. оправдательные же приговоры по таким обвинениям английский суд выносит, не стесняется. Вас интересуют конкретные процессы?
их есть у меня:


The acquittal of two teenage brothers in the British murder trial of Nigerian schoolboy Damilola Taylor has dealt a fresh blow to London's police force. ...

CAMBRIDGE - In a verdict that outraged advocates for gay and transsexual rights, a Middlesex Superior Court jury yesterday acquitted William C. Palmer of murder in the November 1995 death of Roman "Chanelle" Pickett, a transsexual who died in Palmer's Watertown apartment after the two met in a gay bar. Ending two days of deliberation, the jury of six men and 10 women found Palmer guilty of assault and battery, despite testimony by a medical examiner that Pickett was strangled.

The family of a Catholic man kicked to death in Northern Ireland are demanding an independent inquiry into the circumstances of his death after a man was cleared of his murder.

Mr Jenkins was cleared on Thursday of the murder of his foster daughter, Billie-Jo Jenkins, after the jury at his third trial failed to reach a verdict.

как видите, дела были весьма разнообразные.
...
PS. Аноним хуже пидараса.
---
Вы меня совсем запутали: кто же пидорас - юзер Амосов или юзер Скунс? И кто из них хуже? Оба?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 19:02 (ссылка)
Приведите пример не пидерастического, а шпионского дела. Где не присяжные, а трибунал решение выносит.

PS. Аноним худже пидораса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-26 19:46 (ссылка)
Приведите пример не пидерастического, а шпионского дела. Где не присяжные, а трибунал решение выносит.
---
Скунс, я смотрю, у Вас совсем с головой плохо. какие нахрен трибуналы? даже соколов-мокрый Вам скажет, что шпионские дела судятся обычным судом. кстати, лугового хотят судить не за шпионаж, а за вульгарное убийство.
---
PS. Аноним худже пидораса
---
пидорас хуже юзера Амосова? или лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 20:17 (ссылка)
Ясно, не знаете. PS. Аноним хуже пидараса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лугового выдавать нельзя
[info]svensk_vanja@lj
2007-05-26 18:22 (ссылка)
обязательно ликвидировать. А то задолбал уже всех

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лугового выдавать нельзя
[info]svensk_vanja@lj
2007-05-26 18:48 (ссылка)
Выдавать действительно нельзя, чтобы прецедентов не создавать. Если начнут выдавать друг другу кого попало, то так и до простых швецких подданных дело дойти может. А швецких подданных в Россию нельзя выдавать ни при каком раскладе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perlovka_blog@lj
2007-05-26 14:50 (ссылка)
>> Какие ж "мы, россияне", если НЕ Я решаю, кому подсыпать полоний "из соображений государственной необходимости"?!

А Вы хотите, чтобы они каждый раз референдум проводили - подсыпать-не подсыпать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 14:55 (ссылка)
Да, именно так! Если речь идет о МОЕЙ жизни, о жизни моих близких - я становлюсь туп и совершенно не готов "понимать государственные интересы".

Если у Вас иначе - завидую Вашему патриотизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:23 (ссылка)
Конечно, чтобы вынести смертный приговор себе самому или своим близким, нужно быть настоящим героем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_m__w@lj
2007-05-26 15:40 (ссылка)
Ой, боюсь я, что если подсыпать по результатом референдумов, не только полония, но и банального мышьяка не хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2007-05-26 14:52 (ссылка)
Я не очень понял ход Ваших мыслей. Лучше бы Вы объяснили, какая муха укусила англичан, что они требуют экстрадиции, хотя в Конституции РФ русским по белому написано: своих граждан не выдаём. И так в большинстве стран мира. Лугового в России можно привлечь к уголовной ответственности только по делу, возбуждённому Генпрокуратурой РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:04 (ссылка)
Так они, как я понимаю, в весьма сложном положении: что ж им - войну объявлять?

Поставьте себя на место англичан, и, думаю, поймете. Чужая спецслужба в их собственной столице замочила ПОДДАННОГО Великобритании, заодно испортив радиоактивный фон в куче мест.

Ваши рекомендации? Сделать вид, что "ничего не было", "у них ведь Конституция не позволяет"? Так недолго ведь "допониматься" до того, что об страну вообще начнут ноги вытирать. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:16 (ссылка)
Nil novi sub luna! Легальный выход для англичан один: передать в Генпрокуратуру РФ материалы уголовного дела с просьбой привлечь Лугового к уголовной ответственности. Нет ничего проще, учитывая, что симметричное дело Генпрокуратура РФ уже возбудила и обязана его как-то завершить. То, что англичане вместо этого выбрали заведомо тупиковый путь, - свидетельствует об их недоверии российскому правосудию, хотя для такого недоверия нет формальных правовых оснований.

Зато как поменялись русские и англичане ролями! Вот действительно отольются кошке мышкины слёзки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:29 (ссылка)
Тут дело даже не столько в недоверии, сколько в простом понимании: ПОДСУДИМЫЙ не может быть судьей в собственном деле! Это ж основы права, не мне Вам рассказывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Государство в роли подсудимого?! Оригинально!
[info]sorex@lj
2007-05-26 15:40 (ссылка)
Государство в принципе не может быть привлечено к уголовной ответственности, ибо ей подлежат лишь физические лица. Англичане просят выдачи Лугового, который не только не носит имя "Российская Федерация", но и не состоит на госслужбе. Более того, государство не может быть стороной в гражданском деле в иностранном суде. Оно обладает суверенным иммунитетом. Это действительно одна из основ международного права.

Если же Вы имели в виду российские спецслужбы, да хотя бы и самого президента РФ, то российский суд от них независим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-26 15:53 (ссылка)
Если же Вы имели в виду российские спецслужбы, да хотя бы и самого президента РФ, то российский суд от них независим.
---
славно. Вы поставщик шуток для Петросяна?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-26 16:15 (ссылка)
=То, что англичане вместо этого выбрали заведомо тупиковый путь, - свидетельствует об их недоверии российскому правосудию=

Нет-нет... не стоит так плохо думать о британцах. Англичанка, конечно, всегда гадит.. но это не тот случай.

Просто британская сторона - соучастник в этом деле. Убийство Литвиненко - всего лишь пиар-акция, в рамках предвыборной кампании. Безусловно, предвыборные кампании, особенно когда речь идет о генеральном менеджере.. виноват, о президенте - контролируются реальными собственниками. Так что без британцев тут никак...

Но им же надо формально реагировать на происшествие. Поэтому разыгрывается нехитрая сценка "выдача Лугового". Ясно, что реальных улик против него нет - да и не нужны они никому, так как никто о выдаче самой по себе и не мыслит. нужно выполнить определеную формальность. Чтобы общественность - в Британии и в Россиянии - чуйствовала: Скотланд-Ярд не дремлет...

И ведь гляньте, как эффективно работает замануха! Куча народу, неглупые в принципе люди, этот крючок заглотили по самое не балуй мне... и ни о чем думать уже не могут - только о Литвиненко и Луговом. как будто это их родственники или по меньшей мере компаньоны.

Должен вам доложить, что вообще-то это довольно стандартная пиарная операция. Целевая группа: обыватель, регулярно смотрящий ТВ и новостные ленты... не искушенный в ситуации, с хорошо промытыми мозгами... Задача: посеять страх. Напуганными манипулировать - самое милое дело.

...

Интересно за вами наблюдать... правда. Как в зоопарке...

(Ответить) (Уровень выше)

ПОДДАННОГО Великобритании
[info]vasilieff@lj
2007-05-26 17:00 (ссылка)
В Великобритании - гражданство

http://en.wikipedia.org/wiki/British_citizenship

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2007-05-26 19:31 (ссылка)
Попробуйте подумать. С какой стати английская прокуратура должна быть ознакомлена с тонокстями российской, малазийской или аргентинской конституций? У них есть свои законы и инструкции, своя рутинная процедура - посылать запрос на выдачу по месту жительства/регистрации. А выдавать или не выдавать - это проблемы другой стороны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Foreign office
[info]sorex@lj
2007-05-26 19:57 (ссылка)
В Великобритании, как и в любой стране мира, для этих целей существует Министерство иностранных дел. Международные связи - это их функция в правительстве. Там наверняка имеются специалисты по России. Кроме того, я не знаю, есть ли международный отдел в британской прокуратуре (скорее всего есть), а, например, в Генпрокуратуре РФ такой отдел имеется. Знание конституции страны, в которую направляешь запрос, это элементарно. Да и статья 61 Конституции РФ не содержит особой экзотики - большинство стран мира не выдают своих граждан. Какие уж тут тонкости! Поэтому я исключаю незнание со стороны англичан и позволю себе предположить, что они элементарно хотят политического скандала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Foreign office
[info]svensk_vanja@lj
2007-05-27 06:14 (ссылка)
Вы меня не поняли. Это у россиян понятия, протоколы и заговор мировой закулисы, а у англичан - закон и инструкция. Положено давать запрос - дают. Их не волнует ни конституция РФ, ни наличие у Лугового российского гражданства (хотя и первое, и второе они все могут прекрасно знать, вплоть до последнего клерка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Выходит, в МИДе у них дармоеды?
[info]sorex@lj
2007-05-27 08:12 (ссылка)
Сабж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-05-26 14:53 (ссылка)
А почему вы так уверены, что это самодеятельность спецслужб?? Вполне мог быть прямой приказ Путина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:01 (ссылка)
Так ТЕМ БОЛЕЕ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:25 (ссылка)
Что значит "тем более"? Разве Вы изначально писали не об угрозе ПРАВИТЕЛЬСТВУ со стороны неконтролируемых спецслужб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:31 (ссылка)
Нет, Вы не поняли. Не Правительству, а ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:44 (ссылка)
Послушайте, в любой стране действует принцип государственной монополии на насилие. Вы не замечали, что правом на боевое оружие у нас обладает только государство? Вас это не пугает, г-н анархист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:49 (ссылка)
Вы о чем сейчас?

Вы считаете, что российское государство, благо у него "монополия на насилие", имеет право убивать кого угодно и где угодно, и не нам, простым смердам, об этом священном праве рассуждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 15:58 (ссылка)
Не только российское, а все или почти все.

(Ответить) (Уровень выше)

В соответствии с действующим законодательством
[info]sorex@lj
2007-05-26 16:20 (ссылка)
Да, имеет право убивать. Но не по произволу, а в соответствии с действующим законодательством. Никакое государство в принципе не может поступать по произволу. Право простых смердов рассуждать о чём угодно гарантировано 29-ой статьёй Конституции РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В соответствии с действующим законодательством
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:30 (ссылка)
Так Вы исходите из того, что Литвиненко был убит российским государством, я правильно понимаю?

В противном случае неясно, почему Вы ссылаетесь на "право российского государства убивать в соответствии с действующим законодательством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не передёргивайте!
[info]sorex@lj
2007-05-26 17:50 (ссылка)
Нет, я этого не утверждаю. Я ссылаюсь на это право, реагируя на Ваши абстрактные рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не передёргивайте!
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:54 (ссылка)
У меня - вполне конкретные рассуждения, смею заметить.

Кстати, интересно: Вы бы рассуждали точно так же, если бы мы рассматривали иную ситуацию: к примеру, что представители английских спецслужб проникли в Москву и здесь убили при помощи очень опасного химического соединения какого-нибудь гражданина РФ - Вашего знакомого?

Ведь "государство имеет право убивать", у него "монополия на насилие", не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не передёргивайте!
[info]sorex@lj
2007-05-26 18:24 (ссылка)
Да, точно так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(застыв в немом восторге)
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 18:37 (ссылка)
Уважаю!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenzia@lj
2007-05-26 15:04 (ссылка)
Наше правительство - и, к сожалению, большинство россиян (ибо какой народ, такой у него и правитель) - воспринимает законодательство как некий сборник малопонятных тезисов рекомендательного характера.

>Я думаю, что в любой нормальной демократической стране дело, подобное "делу Лугового", должно было бы автоматом вызвать серьезный правительственный кризис.

Совершенно верно. Но российский менталитет (быдловатый) - моментально встать на защиту правительства. Потому что до сих под сидит в людях какая-то странная подсознательная мысль, что мы находимся в состоянии войны с западом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:27 (ссылка)
Разве мы не находимся в состоянии войны с Западом? Тогда чем объяснить столь очевидное недоверие англичан к российскому правосудию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenzia@lj
2007-05-26 15:31 (ссылка)
Потому что англичане видели, как судили Ходорковского, что сделали с Яндарбиевым и проч. В России правоохранительные органы действуют по принципу - плохой парень, все его не любят, поэтому давайте мочить его без суда - народ поддержит.
И потому что есть подозрение, что Луговой действовал по указанию властей - подозрение, которое превращает любой процесс над ним в России в фарс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:46 (ссылка)
Следовательно, быдловатые англичане считают, что они находятся в состоянии войны с Россией. Логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:48 (ссылка)
Вообще-то "находиться в состоянии войны" - это термин международного права. Странно, что Вы этим так небрежно бросаетесь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:58 (ссылка)
Термины "холодная война" (cold war) или "прохладная война" (chill war) - не правовые, а политологические. Очевидно, именно эти разновидности "войн" имелись в виду. Как ещё можно охарактеризовать позицию Великобритании, которая официально расписалась, что не верит в независимость российского правосудия и предложила России нарушить собственную конституцию? Отсюда до объявления войны в буквальном значении этого слова - дистанция не слишком большого размера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenzia@lj
2007-05-26 16:28 (ссылка)
Конечно, нет.
Британцы исходят из простой логики, что им следует защищать права британских граждан.
Отличие росскийских правовых органов от британских в том, что первые стоят на страже самодержавия и с этим самодержавием связаны финансовыми и прочими связями, а вторые независимы и исключительно озабочены расследованием дела, повлекшего смерть британского гражданина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так война или мир?
[info]sorex@lj
2007-05-26 17:26 (ссылка)
Ваше высказывание о "самодержавии" и "независимости" оставим в стороне как Ваше личное непрофессиональное мнение... Англичане завершили досудебное расследование. Для этого российские коллеги даже предоставили им возможность допросить Лугового. Судить Лугового, пока он находится в России, вправе только российский суд в случае, если Генпрокуратура РФ сочтёт его виновным. Выдавать его Россия не вправе, но вправе судить по материалам, представленным англичанами. Однако англичане своими действиями открыто заявили о недоверии российскому правосудию.

Вот я и спрашиваю ещё раз, может быть, правы русские (по-Вашему, "быдловатые"), которые считают, что "у нас с Западом война", раз британские джентльмены не доверяют российскому государству и толкают его на антиконституционные действия? Может быть, у нас действительно война с Западом, раз Запад открыто выражает нам недоверие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 15:57 (ссылка)
Если Англия считает себя правовым государством, то действовать, исходя из ПОДОЗРЕНИЙ она не имеет права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenzia@lj
2007-05-26 16:25 (ссылка)
Конечно, не формально не имеет.
Думаю, если российская сторона заведомо не вела себя, как "Советский Союз во время обострения отношений с кровавым западом", то было бы все проще.
Конечно, по конституции выдавать нельзя. Но что мешает российской стороне пойти навстречу и пригласить представителей британской стороны для совместного проведения судебного процесса etc etc? Есть множество формальных и неформальных ходов, которыми пользуются страны для спокойного и бесскандального разрешения международных преступлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чего Вы только не придумаете!
[info]sorex@lj
2007-05-26 18:34 (ссылка)
Мешает "всего навсего" закон. Никакого совместного судебного процесса быть не может, поскольку он не предусмотрен законодательством! Ни в одном государстве невозможно представить такую фантасмагорическую картину. Либо английский судья, либо российский. Можно обсуждать разве что вопрос участия в процессе Великобритании в качестве представителя потерпевшего или гражданского истца.

Кто ведёт себя неконструктивно: Россия, позволившая допросить Лугового и Ковтуна и возбудивашая тождественное уголовное дело, или Великобритания, официально предлагающая нам нарушить прямое требование статьи 61 Конституции РФ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2007-05-26 18:38 (ссылка)
Гораздо проще. Потому что преступление совершено на территории Англии в отношении британского подданного. Вполне понятно желание любой страны рассматривать такие дела в своём суде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenzia@lj
2007-05-27 03:11 (ссылка)
Совершенно верно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 15:50 (ссылка)
Совсем не потому. Просто это азы корпоративной этики - одинза всчех и все за одного. Даже если этот ОДИН не всегда ее придерживается, это еще не повод ВСЕМ становиться такими же скотами. И свойственно это всем народам, хотя наверное, попадаются и американцы, поддерживающие Усаму, и евреи поддерживающие ХАМАС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]mashenzia@lj
2007-05-26 16:34 (ссылка)
Я не совсем понимаю, что значит "поддерживать".
Одно дело оправдывать злодеяния некого человека или организации (Осама, Хамас) или же считать, что любые контакты с этими людьми и организациями должны происходить в рамках международного права.
Нападать на страну исходя из того, что твои избиратели эту войну поддерживают, незаконно. Бомбить палестинские деревни под видом борьбы с терроризмом - незаконно, конечно.
Вы выделяете группу людей в России, которые непатриотично "поддерживают" изгоев - в данном случае англичан.
Но кроме стремления к законности и цивилизованности (и стыда за Россию, конечно) у этих изгоев нет никаких претензий, поверьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 16:39 (ссылка)
А этого достаточно. Порядочный человек не будет следовать моральным нормам, которые заставят его стыдится своей семьи, страны etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]mashenzia@lj
2007-05-26 16:44 (ссылка)
Что же, порядочный человек закрывает глаза на злодеяния своего правительства (не говорю - страны)? Странная логика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 16:47 (ссылка)
До тех пор пока факт злодеяния не доказан судом - безусловно, этого требуют даже не моральные, а юридические нормы. Презумпция невиновности, слышали о такой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]mashenzia@lj
2007-05-26 16:55 (ссылка)
Речь не идет о том, виновен он или нет. Этого мы не знаем. И никогда не узнаем, потому что, легко орудуя законом в демагогических целях, российская сторона пока делает все возможное, чтобы была оглашена та утвержденная версия преступления, которая удобна властям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсудимый в роли судьи? Оригинально!
[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 16:57 (ссылка)
Речь не идет о том, в каких целях орудует законом российская сторона. Этого мы не узнаем, и это нас в конце-концов не касается. Главное - что она имеет возможность орудовать законом, а следовательно закон на ее стороне.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему Вы против Конституции?
[info]sorex@lj
2007-05-26 17:33 (ссылка)
Вы законница? Тогда почему Вы считаете допустимым нарушить прямое указание Конституции РФ, согласно которому Россия не выдаёт своих граждан? Это ведь цивилизованная норма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть простое решение "неразрешимой проблемы"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:40 (ссылка)
Проблема имеет простое решение: Луговой может быть лишен гражданства РФ Указом Президента РФ.

Кажется, ведь именно так в свое время поступили с Буковским - Вы не в курсе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Буковский жил в другом государстве
[info]sorex@lj
2007-05-26 18:13 (ссылка)
В том другом государстве - СССР - были установлены несколько иные порядки, чем нынешние. Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" гласит: "Гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства Российской Федерации или права изменить его" (п. 4, ст. 4). Согласитесь, что это вполне цивилизованная норма. Так что никаких президентских указов о лишении кого-либо российского гражданства быть не может.

На самом деле проблема не является неразрешимой, как Вы её обозначили. В УПК РФ установлен порядок, согласно которому Генпрокуратура РФ уполномочена возбуждать уголовные дела по материалам иностранных коллег. (Так, кстати, поступили в отношении капитана Яранцева). Уголовное дело по факту гибели Литвиненко Генеральной прокуратурой РФ было возбуждено вслед за Скотланд-Ярдом. Логично подождать, чем завершится его расследование. Англичанам следовало бы не толкать Россию на путь нарушения требования статьи 61 Конституции РФ, а передать результаты своего расследования в Генпрокуратуру РФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 15:10 (ссылка)
Если политики не хотят идти, как бараны на заклание (или как мулы в услужение) - они объединяются и быстро "валят" правительство, а с ним - распускают спецслужбу (или, по крайней мере, выворачивают ее наизнанку). Обычная борьба за жизнь и за власть.
----
Хватит, Сапожник. Всем уже понятно, что все эти всхлипы и сопли (ой, страшно, спасите) только ради этого - "распускают спецслужбу". Проходили.
Приведите примеры где такой цирк устраивали добровольно? США? Италия? Великобритания? Израиль? ГДЕ? Мочили там по взрослому и ничего - до сих пор работают и весьма эффективно. Никого не вывернули на изнанку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 17:28 (ссылка)
Здравствуй, Саша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 15:17 (ссылка)
Вы деликатно обходите своим вниманием один существенный момент - в данном случае нет противоборства государство-гражданин. Есть противоборство государство-преступник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:27 (ссылка)
Простите, а кто в данном случае преступник? Литвиненко?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:30 (ссылка)
Простите, а какое государство и каких граждан Вы имели в виду в заголовке? На сцене четыре субъекта, которые можно по-разному комбинировать: Великобритания, Российская Федерация, британские подданные, российские граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:33 (ссылка)
Я имел в виду граждан РФ и Правительство РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:49 (ссылка)
Где Вы усмотрели признаки конфронтации? Любое государство в своей повседневной деятельности имеет дело с гражданами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, и в этом - сермяжная правда
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:50 (ссылка)
Опять Лоханкин!

До чего ж бессмертный типаж...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 15:33 (ссылка)
Совершенно верно. Вам это неизвестно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:46 (ссылка)
Нет, неизвестно. Впрочем, кто знает, какой смысл Вы вкладываете в понятие "преступник". Может, у Вас и я - преступник? Кто Вас разберет, верующих...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 15:55 (ссылка)
Видите ли, Я в понятие "преступник" никакого смысла не вкладываю, у меня таких полномочий нет. Для этого есть УК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читайте лучше Библию!
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:38 (ссылка)
В УК РФ нет такого определения - "преступник". Это вообще не юридический термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте лучше Библию!
[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 17:41 (ссылка)
Вас устроит формулировка, "человек, нарушивший статьи УК"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте лучше Библию!
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:48 (ссылка)
А вы в курсе, что кроме УК есть еще и УПК, и это, страшно сказать, не одно и то же?

Соответственно, Вашу формулировку надо как минимум дополнить "...что было установлено и признано судом".

Литвиненко имел судимость, у него был условный срок. И что? Это означает, что его можно было убивать БЕЗ САНКЦИИ СУДА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте лучше Библию!
[info]zuzyuka@lj
2007-05-27 10:21 (ссылка)
Мы сейчас рассматриваем версию о том, что британские карательные органы не ошиблись, и не выполняют чей-то политический заказ, и ликвидацию врага народа Литвиненко действительно совершил Луговой по заданию российских официальных лиц, не так ли? ;)

Ну, в таком случае, все в порядке. Вы не забыли случаем, что с июля прошлого года армия и спецслужбы имеют право на ликвидацию преступников за рубежом? Так что никаких претензий тут быть не может, все действия лежат строго в пределах правового поля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте лучше Библию!
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 04:55 (ссылка)
Спасибо, все ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vika_1_2@lj
2007-05-26 16:59 (ссылка)
Его преступление, видимо, в том, что он написал "ФСБ взрывает Россию"? Именно за это он казнен, по-вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 17:01 (ссылка)
Да, клевета - безусловно преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vika_1_2@lj
2007-05-26 17:16 (ссылка)
Суд только забыли провести, чтобы установить, что это клевета. А такая расправа путем подсыпания яда скорее указывает на правдивость книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-26 17:33 (ссылка)
Вы-то сами эту книжку читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vika_1_2@lj
2007-05-27 06:40 (ссылка)
Читала, книгу нашла в интернете. А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-27 10:05 (ссылка)
Да просто интересно, книжку читали, правдой ее считаете... А вы не обратили случайно внимания, как он обосновывает свои утверждения?

(Ответить) (Уровень выше)

Литвиненко, кстати, преступник
[info]sorex@lj
2007-05-26 17:30 (ссылка)
Вспомните, что формально он был осуждён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да неужели?!
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 17:45 (ссылка)
Помню - был осужден условно, на территории Англии находился абсолютно легально, его выдачи РФ не требовала, в розыске Интерпола он не числился.

Или Вы считаете, что любой, когда-либо получивший условный срок - это преступник, которого в любой момент можно убить?

Ваше "правовое сознание" меня уже начинает всерьез пугать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять передёргиваете!
[info]sorex@lj
2007-05-26 18:22 (ссылка)
Преступником, с точки зрения уголовного права, является любой гражданин, в отношении которого вступил в законную силу обвинительный приговор суда. Тяжесть преступления, размер наказания и т. п. значения не имеют. Однако где я утверждал, что на этом основании Литвиненко можно лишить жизни? Отучайтесь "додумывать" за оппонента. Вас не красит такой полемический приём.

(Ответить) (Уровень выше)

Авторство цитаты
[info]bazar_wokzal@lj
2007-05-26 15:34 (ссылка)
про Родину, убивающую сыновей, забавное: ты приписал Дюрренматту, в "Огоньке" Кирилл Серебрянников цитировал из Воннегута, а мне как-то в комментах написали что это вообще Марк Аврелий - что наиболее правдоподобно, а Дюрренматт с Воннегутом уже видимо цитировали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Авторство цитаты
[info]ninazino@lj
2007-05-26 16:01 (ссылка)
А Стринберга никто не упоминал? (http://www.democracy.ru/quotes.php)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хааа:)
[info]bazar_wokzal@lj
2007-05-26 17:10 (ссылка)
При мне нет:). Добавляем в коллекцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2007-05-26 15:34 (ссылка)
Какого гражданина? Литвиненко - гражданин Великобритании. Где написано, что нельзя убивать британских граждан?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 15:45 (ссылка)
В Конституции РФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2007-05-26 15:48 (ссылка)
Нет, нет. Из российского гражданства он официально никогда не выходил. У него было два гражданства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 15:56 (ссылка)
А кто из двух стран признает двойное гражданство? США, скажем, не признает, клятва нового гражданина содержит отречение от любых иных гражданств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-05-26 16:05 (ссылка)
У него было не двойное гражданство, а два гражданства. Здесь правовая коллизия, так как с позиций российского права он из гражданства не выходил: это невозможно сделать, находя в положении осуждённого. Кроме того, Литвененко даже не извещал российского консула о своём выходе из гражданства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 16:14 (ссылка)
А зачем нужно уведомление? Гражданства нынче лишить нельзя, стало быть можно только лишиться. А фактом лишенства является никак не уведомление, а само принятие нового гражданства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прочитайте ФЗ "О гражданстве"
[info]sorex@lj
2007-05-26 16:25 (ссылка)
Там установлен определённый порядок выхода из гражданства РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитайте ФЗ "О гражданстве"
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 16:27 (ссылка)
Если РФ не признает двойного гражданства, то принятие иного гражданства eo ipso делает гражданство РФ ничтожным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Литвиненко остался гражданином РФ
[info]sorex@lj
2007-05-26 17:08 (ссылка)
Непризнание двойного гражданства означает в рассматриваемом случае, что РФ относится к Литвиненко как к своему гражданину. В противном случае в ФЗ "О гражданстве" было бы прямо указано на принятие иностранного гражданства как на форму выхода из гражданства РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Литвиненко остался гражданином РФ
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 17:12 (ссылка)
ИМХО это означает, что он покинул гражданство de jure, а вы плохой юрист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никаких ИМХО!
[info]sorex@lj
2007-05-26 17:48 (ссылка)
Вы имели в виду de facto? Повторяю: в ФЗ "О гражданстве" установлен определённый порядок выхода из гражданства. Нарушение установленного порядка означает, что Россия обязана рассматривать Литвиненко как своего гражданина. Здесь нет места ИМХО, здесь закон. Вот британским подданным она вправе его и не признать. Кстати, двойное гражданство Россия признаёт, но только в отношении стран, с которыми заключён соответствующий международный договор.

О том, хороший я юрист или плохой, пусть судят юристы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никаких ИМХО!
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 17:55 (ссылка)
А о том, хороший или плохой президент, судить президентам? Ну-ну. Панемаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это несравнимые вещи
[info]sorex@lj
2007-05-26 18:40 (ссылка)
Нет такой профессии - "президент". Это должность, а не профессия. С таким же успехом Вы могли бы упомянуть, например, присяжного заседателя. Юристом, напротив, может называться лицо, имеющее специальное - юридическое образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это несравнимые вещи
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 18:44 (ссылка)
Скунс, видимо, имел в виду, что для того, чтобы оценить работу шеф-повара, вовсе не обязательно самому быть шеф-поваром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оценка результата не есть оценка квалификации
[info]sorex@lj
2007-05-26 20:10 (ссылка)
Едок может оценить вкусовые качества пищи - не более того. Откуда ему знать, в чем причина тех или иных её вкусовых качеств: в умении повара, в качестве исходных продуктов и т. д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оценка результата не есть оценка квалификации
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 20:17 (ссылка)
Вы привели классическое оправдание двоечника на экзамене. К сожалению, оно им обычно не помогает...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это несравнимые вещи
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 18:50 (ссылка)
Как вы изволите определить "профессию" юридически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Смотрите словарь
[info]sorex@lj
2007-05-26 20:07 (ссылка)
Легальной дефиниции нет, но существуют же словари

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EF%F0%EE%F4%E5%F1%F1%E8%FF

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смотрите словарь
[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 20:17 (ссылка)
Давно ли словари приобрели юридическую силу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оставьте, наконец, демагогию!
[info]sorex@lj
2007-05-26 20:50 (ссылка)
В русском языке значительно больше слов, чем легальных дефиниций в НПА. Иначе и быть не может. Отсюда делайте вывод. Требовать именно легальной дефиниции буквально каждого слова - это типичный приём зануды-дилетанта, который "тупит" намеренно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-05-26 16:01 (ссылка)
=Вспомним: публичные политики вообще всегда и везде крайне нервно реагируют на признаки "самостоятельности" спецслужб "родного государства"=

Да, это так.

А теперь попытайтесь напрячь мозги.. и подумать: может ли спецслужба ГОСУДАРСТВЕННАЯ в РФии хоть с малости по своим возможностям сравняться со спецслужбой ЛЮБОЙ из россиянских корпораций - будь то Лукойл, ТНК-БП, РУСАЛ, Интеррос, Ренова.. не говоря уже о старых добрых Газпроме, РАО ЕЭС, РАО РЖД...

По любому параметру - по зарплатам, по возможности привлечения спецаилистов, по возможности давать взятки чиновникам и выколачивать у них любые разрешения, по возможностям приобретать .. ну, все что надо.

Вы, кстати, в курсе, что ЛЮБАЯ из этих корпораций имеет свою собственную и очень мощную службу разведки и безопасности? А некоторым - например, Транснефти и Газпрому - законом уже разрешено создавать свои частные воинские формирования?

=данный случай - классический пример именно ПРОТИВОСТОЯНИЯ гражданина и государства=

Да нет, уважаемый... В ДАННОМ случае гражданам как раз наплевать на ентое государство. Ведь, что до противостояния государства собственным гражданам - так оно ведь началось давно.. Оно идет в обостренной форме с 1991 года, с 1993 года приняло форму непримиримую. Какой, скажите, гражданин - достойный такого наименования - хоть в частности будет верить государству, так нагло и откровенно его обкрадывающему? Так нагло и откровенно дающему гражданину понять, что оно, государство, вовсе таки не заинтересовано в его, гражданина, присто физическом существовании.

Государство против граждан - это норма нашей отечественной демократии. Гражданам это уже давно стало ясно. У Вас же как-то с замедлением гражданственность пробуждается... Таких, как Литвиненко, в 90-е годы пачками валили, каждую весну на Ушаковке пару грузовиков этих Литвиненок из-под снега собирали, "подснежников". Одним больше, одним меньше...

(Ответить)


[info]ex_uzhas_so@lj
2007-05-26 19:57 (ссылка)
У вас просто бенефис какой-то по рейтингу.
Звездный час.

Мои поздравления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 20:02 (ссылка)
Спасибо, конечно - но это ж разве что?

Когда посты по Августу 1991 и по "9 роте" собирали по 1000 с лишним комментов - вот это был бенефис! :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-26 20:19 (ссылка)
Какой бенефис, комменты от десятка юзеров, из которых половина - завзятые флеймеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 20:21 (ссылка)
Один Скунс чего стоит!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_uzhas_so@lj
2007-05-26 22:02 (ссылка)
Да ладно вам завидовать чужому успеху.
Вы и так celebrity, дайте людям испытать их 15 минут славы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-05-27 09:47 (ссылка)
Еще раз повторю: казус Литвиненко важен тем, что доказано соучастие кремлевских в убийстве в особых обстоятельствах, которые делают практически ДОКАЗАННЫМ их участие в убийстве заместителя председателя комитета по безопасности Госдумы Щекочихина.

Иначе говоря, спецслужбы убили человека, поставленного за ними надзирать. Это - несомненное основание ПОЛНОЙ люстрации всего аппарата. До "гаранта" включительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-27 10:06 (ссылка)
Кем доказано? Судом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-05-27 11:43 (ссылка)
Каким таким судом? Вы о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuzyuka@lj
2007-05-27 11:44 (ссылка)
О вашем каменте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redeyes_ru@lj
2007-05-28 15:39 (ссылка)
Я думаю, что в любой нормальной демократической стране дело, подобное "делу Лугового", должно было бы автоматом вызвать серьезный правительственный кризис.

Вот поэтому-то разные Сапойники никогда не придут к власти в России: нам не нужны кризисы по ерунде.

(Ответить)