> А причем здесь Цириус и Методист (Методиус), они же Кирилл и Мефодий?

Официальная наука считает, что они создали письменность. Заговор?

> Эта письменность не лежала "под сукном" 700 лет, она использовалась, но НЕ КАК РУССКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ.

Раз она использовалась, то явилась, как минимум, предком "русской письменности". А это означает, то граница между "уже русской" и "ещё не русской" условна. На каком основании Вы проводите эту границу во времена Петра?

> И на оружии, и на мебели, и на зданиях, и на монетах(!),

Вот, кстати, интересно. Что, по-Вашему, у нас писали на монетах до Петра? Или монет у нас до Петра тоже не было?

> Для России это все со времен Петра началось, и вскоре уже открывается гос. университет.

Вы считаете реальным за такое короткое время создать письменность и открыть университет?

>Официальная наука считает, что они создали письменность. Заговор?

Нет, не заговор, действительно создали письменность, но НЕ РУССКУЮ. Русская письменность (на основе этой кириллицы) появилась значительно позже. Давайте все-таки будем более точными. Если использовать вашу аналогию с кириллицей, то любой европейский язык, использующий латинскую письменность, имеет эту письменность допустим две с лишним тысячи лет. Но это НЕ ТАК. Большинство европейских языков получили свою письменность значительно позже, хоть и на основе латыни.

>Раз она использовалась, то явилась, как минимум, предком "русской письменности".

Да, я не отрицаю что она предок русской письменности. Но она НЕ РУССКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ, русская письменность появилась через 700 лет.


>А это означает, то граница между "уже русской" и "ещё не русской" условна.

я взял границу в 50 лет примерно, т.е. написал 250-300 лет. В этот момент активно зарождается русская письменность. Конечно относительно условна граница, но в историческом срезе довольно чётка - петровские времена и чуть позже.

>На каком основании Вы проводите эту границу во времена Петра?

На основании того, что в тот период происходит очень активное становление гос. аппарата, ему (государству) потребовалась письменнось, потребовалось образование и т.д. Этот период можно по другому назвать периодом активной европейской колонизации России. В результате образовалось очень сильное государство-империя, которое уже не могло обходится без письменности. Вот вы упомянули "империю Ивана Грозного", но там много чего было, и рознь, и период самозванцев, и другое безвластие. И все очень расплывчато. А вот после Петра все чётко - департаменты. министерства, ранги, флот, университет и т.д. - реальное сильное государство, такое уже не могло быть без письменности.

>Вот, кстати, интересно. Что, по-Вашему, у нас писали на монетах до Петра? Или монет у нас до Петра тоже не было?

Так я поэтому и поставил акцент на монетах, чтобы Вас заинтересовать. Давайте изучим русскую письменность на допетровских монетах. Так как Вы утверждаете, что письменность была, вам и карты в руки, найдите фото этих монет, пожалуйста, и мы вместе и почитаем, что там написано.
От себя добавлю только, что даже на первых петровских монетах писали не по-русски.

>Вы считаете реальным за такое короткое время создать письменность и открыть университет?

Да, это была грандиозная работа, но она была проделана. Был, безусловно, очень сильный политический, коммерческий интерес, мотивация. Но это характерно для всего мира, это был период очень активной и агрессивной колонизации.

Я ничего не утверждаю, так как, как я уже сказал, я не специалист в этом вопросе. Но у меня есть некоторые представления об истории, возможно они навеяны пропагандой, которым Ваши утверждения противоречат. Кроме того, у меня есть представления о логике, которым Ваши утверждения, как мне кажется, тоже противоречат. Поэтому всё что я говорю -- это прошу Вас разъяснить эти противоречия.

Вот Вы говорите, что до Петра письменность хранилась внутри какой-то не русской письменности. Но почему-то не называете, в какой именно?

> Этот период можно по другому назвать периодом активной европейской колонизации России.

Я тоже так думаю. Поэтому, по моей логике, в это время должно происходить не возникновение чего-либо, а его видоизменение на европейский манер. Например, креститься стали не двумя пальцами, а тремя. Но это не значит, что до троеперстия вообще не крестились или что старообрядцы не являются Православными. Являются, просто они претерпели видоизменение. Такое же видоизменение, на мой взгляд, могло произойти и с письменностью. Письменность была изменена, пусть сильно, но не создана с нуля!

> реальное сильное государство, такое уже не могло быть без письменности.
Вы всё время уходите от чётких утверждений. Так государство Ивана Грозного, по-Вашему, существовало без письменности?

> Давайте изучим русскую письменность на допетровских монетах.
Я бы хотел, чтобы Вы просто высказались по этому поводу сами и прямо, а не вели меня за ручку к каким-то выводам.

>Вот Вы говорите, что до Петра письменность хранилась внутри какой-то не русской письменности. Но почему-то не называете, в какой именно?

Да нет, просто думал, что с этим все понятно. На самом деле в двух словах трудно все это описать, поэтому не судите за краткость. Существует такое понятие - церковно-славянский язык. Понятие очень условное. Кто в те времена владел письменностью на территории России?
Монахи, которые осуществляли религиозную (христианскую) экспансию, прозелетизм, как сейчас модно говорить. Это были византийские монахи, родом с Балкан. Понятно, что их языком не был русский, хотя часто также славянский (или греческий). Вся церковная письменность была на их языке. Но это была ТОЛЬКО ЦЕРКОВНАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ. Полноценной письменностью, применительно к русскому языку она никогда не была, к тому же ее развитием на Руси препятсвовал другой язык, еще раз уточню, эта была письменность на другом языке, именно поэтому ее нельзя считать русской письменностью. Русские же монахи, которые были учениками балканских миссионеров, овладели церковной письменностью, но это был не их язык. Мотивации же к переносу этой письменности на русский язык не было никакой. Тут нужна серьезная мотивация и большая работа. Поэтому русские клирики овладевали церковно-славянским и его письменностью только в том объеме, который был нужен для их службы. Говорят, просто зубрили чужеземные тексты наизусть. Зубрили годами. Написать же молитву на русском никому и в голову не приходило, да и врядли это было так просто. Для этого нужна серьёзная мотивация. (её кстати до сих пор нет, у церкви свои взгляды на свой язык богослужений).
А теперь самый главный вывод - Вот эту письменность, церковно-славянскую, часто пытаются выдать за русскую, но это не соответсвует действительности. Русская письменность появилась не из церкви, ее делали светские чиновники и просвященцы, хотя они и решили использовать кириллический алфавит.
При этом образовавшееся молодое и сильное агрессивное государство быстро подмяло под себя и церковь, и в дальнейшем, конечно, использовало церковь для просвящения, образования, т.е. церковники овладели ей уже с подачи государства, и могли писать на своем(русском) языке. А церковно-славянский так и остался для них только языком богослужений. Это примерно как древнеегипетские иероглифы для соврименного профессора-египтолога. Какая же это русская письменность. Если быть точным, то можно говорить, что только кириллический алфавит был предком для русского, а все остальное в "церковно-славянском" - чужое, и не является предком. Обращаю Ваше внимание, что тут море всевозможной пропаганды, как государственной, так и церковной.

>по моей логике, в это время должно происходить не возникновение чего-либо, а его видоизменение на европейский манер.

Нет, именно создали с нуля, хотя решили испоьзовать кириллический алфавит. Безусловно, было масса заимствований, уточню - учитывали различные интересы, в том числе и интересы с востока, с юго-запада.

Мне кажется, в Ваших рассуждениях есть существенный изъян: Вы относитесь к Церкви с современными мерками, словно есть отдельная церковная жизнь, а есть светская.

Но некоторые факты говорят о том, что для допетровской России эти две жизни были неотделимы друг от друга. Например, можно вспомнить о таком понятии, как "Святая Русь". Видимо, оно говорит о единении церкви и страны. Я как-то видел старинную гравюру, якобы изображающую допетровскую Москву (наверное, тоже новодел?) -- так там было ТАК много церквей, что они создавали неповторимый плотный колорит, как в какой-нибудь Праге, только наш собственный. Ещё, насколько я знаю, наше изобразительное искусство допетровской эпохи было почти исключительно церковным (какая-нибудь "Троица" Рублёва; тоже новодел?). Таким образом, все известные мне (скудные) факты говорят о том, что Россия была религиозным, церковным, государством.

Если это так, и если был некий язык церкви, то как его можно отделять от русского языка, если вся жизнь русских людей в свете этой церкви и происходила?

>Россия была религиозным, церковным, государством.

Да я никогда это и не оспаривал, и много церквей было, и влияние церкви было, кто же спорит то? Наоборот, я подробно говорил о церковно-славянском языке, но еще раз повторяю, это НЕ РУССКИЙ ЯЗЫК. На нем никто в России не общался из русских людей, в том числе русские церковники его знали только в служебных границах. Причем я подчеркнул, знали путём простого зазубривания, изучения этого языка в современном понимании не было.

>и если был некий язык церкви, то как его можно отделять от русского языка, если вся жизнь русских людей в свете этой церкви и происходила?

Его можно отделять от русского языка только потому, что это не русский язык:)))
Я Вам привел уже аналогию с латынью в западной европе, там тоже вся церковная жизнь до реформации была на латыни, и влияние церкви тоже было огромным, даже были периоды, когда церковь брала на себя функции государства. Но это же не значит, что латынь - это и есть язык всех европейцев! И отделять ее нельзя. Да, европейцы унаследовали латинскую письменность, было огромное влияние латыни при словообразовании, но все таки европейцы говорят на своих языках, и латынью эти языки не являются.

На да, вот случай с латынью. Латынь -- это же реально существовавший язык. Из консерватизма церкви он сохранялся внутри богослужений, а "мирские" языки постепенно от него отдалялись. При этом он остаётся их предком, потому что когда-то на нём реально разговаривали. Не так?

По Вашей же теории получается какая-то алогичная картина. Вы утверждаете, что церковно-славянский это типа латыни и потому не равен русскому языку. С этим можно согласиться. Но при этом он у Вас висит как-то в воздухе, возник сам по себе, не можете указать ни его предков, ни его потомков. Такое впечатления, что Вы вырвали его из истории и подвесили на ниточке по каким-то политическим мотивам!

На мой взгляд, наиболее разумным является предположение, что церковнославянский -- это либо предок русского языка, либо ближайший родственник этого предка. Когда-то давно, не так давно, как на Западе, но несомненно, задолго до Петра, церковь была полностью соединена с государством. Большая часть жизни людей касалась церкви, они говорили на языке, близком к церковнославянскому. Затем, постепенно, стала происходить "деклерикализация", церковнославянский законсервировался, а от него стал отделяться светский русский.

На каком основании можно утверждать, что происходило что-то иное?

>Но при этом он у Вас висит как-то в воздухе, возник сам по себе, не можете указать ни его предков, ни его потомков.

Это не так, я несколько раз уже писал, что церковно-славянский язык в какой-то степени является предком русскому (в плане письменности), а именно был заимствован алфавит. Сам же язык не является языком предком, а как Вы правильно заметили, это родственник предка русского языка, так как это был древний южнославянский язык (ну, предположим, что это древнеболгарский, или древнесербский). Но проблема была в том, что русские люди этого языка не понимали и не знали его. Если бы они его понимали, письменность на Руси развилась гораздо раньше и была бы массовой уже тогда. Напомню и уточню, я говорю именно о русской письменности, а не о заимствованиях в языке, это разные вещи. Заимствования же были всегда, и из всех языков где только можно.


Про латынь:
>При этом он остаётся их предком, потому что когда-то на нём реально разговаривали. Не так?

Нет, например, для норвежского или датского(и многих других) латынь только с натяжкой можно назвать предком. Хотя в плане алфавита безусловно предок. И были огромные заимствования в языке из латыни. Но тем не менее у этих языков были свои предки (не родственные даже латыни).
Еще раз подчеркну, разговор идёт только о письменности, а не о влиянии латыни на сам язык.
Влияние латыни конечно для Европы огромно. И знаете в чём отличие от церковнославянского?
При церковной реформации на западе протестантские священники начали вести службы на родных языках, и делалось это в директивном порядке. Переводились не только молитвы, но и литературные произведения на местные языки. Т.е. письменность вводилась церковью. А государство этим не занималось.
В России же русскую письменность ввело государство, а церковь в этом процессе не участвовала. (поначалу)

> ну, предположим, что это древнеболгарский, или древнесербский

Что-то мне не верится. Должно же было когда-то быть разделение. А у Вас "до самых динозавров" ветви не сходятся, и болгарский остаётся и сербский.

Даже сегодня, в наше время, болгарский можно понять на 20-30 процентов, зная русский. Отматывая назад время, мы должны наблюдать сближение.

Хорошо. Насколько примерно церковно-славянский был понятен/непонятен для владеющих тогдашним русским языком по сравнению с теми языками, которые понятны/непонятны для русскоговорящего сегодня? Как украинский? Как болгарский? Как китайский?

> Но проблема была в том, что русские люди этого языка не понимали

Где доказательства, что не понимали? Я даже сейчас его отчасти понимаю. А в прошлом понимания должно быть больше, а не меньше, так как родовые линии расходятся из прошлого в будущее.

>Письменность была изменена, пусть сильно, но не создана с нуля!
Нет, Вы просили категоричного мнения, так вот оно - русская письменность полностью искусственная, созданная с нуля в петровские времена. В дальнейшем был период ее активного внедрения, делало это государство в директивном порядке. Это кстати дало русскому языку массу полезных вещей. Русский язык очень целостный, не имеет не одного диалекта(!), литературный русский почти не отличается от бытового разговорного и т.д.

>Вы всё время уходите от чётких утверждений. Так государство Ивана Грозного, по-Вашему, существовало без письменности?

Хорошо. Наряду с церковниками, у которых хоть не русская, но письменность была, у государства времен Ивана Грозного письменность из себя предствавляла канцелярию из десяти человек. Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском. Да и не много писали, так как не было сильного и современного государства, о чем попытался намекнуть Вам - посудите сами, что такое период "Самозванцев"? А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации. Все-таки национальная письменность - это когда писать нацчинают не только десяток писарей, а и аристократия, а затем и средний класс. Чего при Иване не было, так как не было русской (национальной) письменности. А после Петра все это появилось.

>Я бы хотел, чтобы Вы просто высказались по этому поводу сами и прямо, а не вели меня за ручку к каким-то выводам.

Хорошо. Я считаю, что все, что написано "на русском" до Петра - подделка, легендирование. Российское государство озаботилось легендированием в начале 19 века. Именно в этот период было написано большинство "древних летописей" и прочих исторических документов. Была проделана огромная работа, работала и церковь и чиновники и ученые, так как была сильная мотивация - нужен был патриотический стимул - великая история. Это нармально, все сильные государства через это прошли.
Рукописи часто не подделывались в прямом смысле, они просто переводились с других языков, проводилась нужная пропагандисткая корректировка, причем часто честно указывалось, что мол, написано в 1805 году, а древний оригинал сгорел, ну бывает. Поэтому я и прошу часто указать на официальную дату документа - обычно это начало 19 века. А древний оригинал утрачен.

Еще раз обращаю внимание на признаки возникновения национальной письменности - это массовость и дальнейшая равномерность в развитии. Т.е. повторю, начали писать, а затем "процесс пошёл", стали писать везде где можно и все кому не лень, письменностью овладеть не трудно, если она уже есть у нации. Причём письменность овладевали все более низшие слои населения. В середине 19 века Россия уже имеет массовую письменность, и соответственно "куча следов" - Историкам копать не перекопать бумаг. А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.
Что есть национальная письменность то тогда? Вы о реальной письменности, или о пропагандистком "было"? Терминологический спор мне не очень интересен, он не научен. Если Вы понимаете национальную письменность в тех рамках, что я расписал, то противоречий у меня никаких нет.

> Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском.

Но чем занимались эти писари? Мой вопрос заключается не в том, как выглядела эта письменность, а в том, каким вообще образом можно осуществлять власть над большой территорией без письменности? Вы можете сколько угодно уничижать существовавшую тогда письменность, но Вам каким-то образом придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации. Власть -- это, в первую очередь, передача информации. Наличие власти несомненно, хотя бы потому, что "свято место пусто не бывает". Если бы мы не обеспечили достаточную власть, мы не удержали бы за собой такую территорию. Её просто занял бы кто-то другой, владеющий письменностью, и записал бы этот факт на бумаге. А безбумажные фантазии остались бы только в умах наших царей.

> А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации.

Причём тут мотивация? Вот у меня может не быть мотивации крутить руль автомобиля или заливать туда бензин. Но если я этого не сделаю, то он не поедет, и всё. Это просто технология. Если её не применять, не будет результата. Если есть результат, значит технология применялась.

Если бы аристократия при Иване Грозном не писала бы, то она владела бы, максимум, парой деревень, как индейские вожди. А раз она владела большой территорией, значит она писала.

> А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.

Недостаточное количество источников можно объяснить другими причинами, не только отсутствием письменности. А вот как объяснить власть над территорией, кроме как наличием способов передачи информации, я не знаю. Как?

Кроме того, я не понял про монеты. На монетах-то что писали?

Не только не уничижаю, а наоборот, приукрашиваю ситуацию с письменностью тогда. Писал что был десяток писарей, а на самом деле скорей всего был один, да и тому "три года назад отрубили голову за пьянство". Поймите, нет у меня целей уничижать, наоборот, я считаю, что 250-300 лет письменности, это очень круто, причём это была массовая письменность. У многих этого не было.
Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло. И эту предпосылку сомнению не подвергаете, а наоборот уже дальше используете как единственный аргумент в возражениях.
А в те времена, на той территории, вполне могло быть государство без письменности, и подобных государств в мире было полно.


>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.


>придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации.

А вот дружина то и передавала информацию вполне конкретно, приезжала и обозначала власть.


Еще раз - для государства того времени письменность не обязательна. Если хотите, это было государство другого типа, в нашем современном понимании. "Темные века" - очень хороший термин для тех времен. А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было, и поэтому мало информации о тех временах мы имеем сейчас.

> Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло.

Я действительно исхожу из такой предпосылки, но мне не кажется, что она ложная.

> и подобных государств в мире было полно.

Какие?

>>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

> Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
> Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.

Плётка бьёт на несколько метров. Так что, с помощью плётки можно контролировать территорию соответствующего радиуса.

> А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было

Ну допустим, у нас письменности не было. Но у других-то была! С помощью письменности они могли организовать более стройную государственную систему и захватить наши земли. Но почему-то этого не произошло. Как так получилось?

Вы бредите. Я, например, говорю на смоленском диалекте, что прекрасно слышат москвичи. А моя мать, переехав в Смоленск в 24 года, долго привыкала к местному говору.

Я не брежу. Вы говорите о говоре, подразумевая диалект, это совсем разные вещи. Изучите матчасть.

Тогда вопрос - "под горку" это вверх или вниз?

Под горку - в русской литературе это вниз, но причём тут диалект, не понятно.

В Смоленске это строго вверх - "подняться под горку". Это не диалект? А Вы знаете, что такое "выспяток"?

>Это не диалект? А Вы знаете, что такое "выспяток"?

Нет, это не диалект конечно.:-)))
Но я Вам скажу, что на жителей Смоленщины было оказано очень сильное влияние со стороны Польши в те времена, поэтому и такие различия, возможно. Мне трудно судить почему, могу только предполагать.
Но это только подтверждает мои слова, государство туда пришло позже со своей письменностью, поэтому и отличия.

Про выспяток тоже не знаю, но предположу, что это тоже заимствование из польского или белорусского. Не вижу никаких противоречий. Заимствования от соседей всегда есть, но это еще не диалект.

Набрал в яндексе "выспяток", вывело все статьи на белорусском языке. Если бы я знал, как это будет по-польски, думаю и на польском бы вывело. Это влияние соседей.

Тогда где граница между несколькими песчинками и кучей песка? Где заимствования становятся диалектом?

Трудно сказать, на границах всегда есть смешение и влияние, это понятно.
Отсутствие диалектов в русском - это официальное утверждение. И, думаю, верное. Так как за всю свою жизнь у меня не было случаев с трудностями понимания русских людей на огромной территории. Т.е. для меня они все говорили на одном языке. А отдельные местные "словечки" есть всегда и везде.

То есть диалект - это когда совсем друг друга не понять? А чем он тогда отличен от другого языка?

Утверждение, что на Руси не было своей письменности, не выдерживает никакой критики. Уже в наше время одна за другой печатаются книги, написанные на Руси за многие века до Кирилла и Мефодия, которые якобы дали нам письменность. Этот миф православная церковь распространяет и сейчас. Так, в 1980 году протоиерей И. Сорокин утверждал, что от церкви «русские люди получали письменность, образование и прививались к многовековой христианской культуре». Это утверждение служители церкви повторяли неоднократно. Протоиерей А. Егоров утверждает, что «в монастырях зародилась первая русская письменность».
Не вызывает сомнения, что у русских письменность была задолго до Кирилла и Мефодия. Речь идет о руническом письме. В сказании «О письменах» упомянуто, что русские использовали какие-то «черты» и «резы» при помощи которых «читали и гадали». В «Паннонском житии Константина Философа» (Кирилла) сказано, что во время своей поездки в Хазарию, около 860 года, он видел в Херсоне Евангелие и Псалтырь, написанные «русскими письменами». Специалисты считают, что текст был написан «глаголицей». Это древний славянский алфавит, который пришел на смену руническому письму (резам и чертам).
О письменности древних славян свидетельствуют также арабские и немецкие источники. В них говорится о надписях на камне (пророчествах), о надписи на памятнике воину-русу, о «русских письменах», которые были присланы одному из кавказских «царей». Сохранились тексты договоров с Византией. При князе Олеге существовали письменные завещания (сказано: «Пусть возьмет завещанное ему тот, кому написал умирающий наследовать его имущество»). Князь Игорь купцам и послам давал сопроводительные грамоты. Об этом сказано так: «Раньше послы приносили золотые печати, а купцы серебряные; ныне же повелел князь ваш посылать грамоты к нам, царям».
В одной из древнерусских летописей сказано: «А грамота русская явилася, богом дана, а Корсуни русину, от нее же научился Философ Константин, а оттуда сложив и написав книгы русским языком». Профессор В.В. Мавродин пишет: «Нет никакого сомнения в том, что у славян, в частности у восточных славян, русских, письменность появилась до принятия христианства и возникновение ее отнюдь не связано с Крещением Руси».
http://www.fictionbook.ru/author/mizun_yuriyi_gavrilovich/haniy_i_knyazya_zolotaya_orda_i_russkie_knyajestva/mizun_haniy_i_knyazya_zolotaya_orda_i_russkie_knyajestva.html

> Русский язык очень целостный, не имеет не одного диалекта(!),
> литературный русский почти не отличается от бытового разговорного и т.д.

А белорусский, украинский? Их же иногда называют диалектами русского языка? Если это не так, и это полноценные языки, то как они смогли развиться? Кто им помогал на государственном уровне?