Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-05-06 10:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вероломное нападение
Недавно с большим удивлением узнал, что, оказывается, вовсе не мы одни считаем себя жертвами вероломного нападения в ходе Второй Мировой. Точно так же думают и многие японцы - причем страной-агрессором, вероломно нарушившей мирный договор, они считают... нас, то есть СССР!

Особенно удивляет, что формально японцы совершенно правы. Да, после Халхин-Гола Япония и СССР заключили договор о взаимном нейтралитете, Япония его соблюдала... А СССР нарушил! Взял да и объявил войну бедной беззащитной Японии. После чего разгромил Квантунскую армию.

Вроде бы - полная дичь; но, с другой стороны, взгляд на события противоположной стороны тоже очень полезно знать. Странно, что у нас об этом аспекте практически никогда не упоминают... Как и о том, кстати, что с Японией у нас до сих пор нет мирного договора. У СССР не было, и у РФ нет. То есть формально мы в состоянии этакого перемирия воюющих меж собой стран, которое может быть прервано в любой момент.

Это, по всей видимости, означает, что если сейчас мы вдруг нападем на Японию, то с точки зрения международного права такое нападение не будет "вероломным". Ведь мирного договора меж нами нет, нарушать нечего...


(Добавить комментарий)


[info]alex_brab@lj
2008-05-06 03:48 (ссылка)
договор о не нападении был расторгнут СССР ещё весной 1945 года. учите мат часть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 03:53 (ссылка)
Расскажите об этом японцам! Они ведь и толкуют об одностороннем разрыве договора, без повода с их стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-06 04:01 (ссылка)
В Пакте о нейтралитете между СССР и Японией от 13 апреля 1941 г. стороны обязались взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. В Пакте указывалось, что он сохраняет силу в течение пяти лет и что если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

После того, как Советский Союз объявил о желании денонсировать советско-японский Пакт о нейтралитете 5 апреля 1945 г., Пакт должен был утратить силу 25 апреля 1946 г. Советский Союз объявил войну Японии с 9 августа 1945 г.

Так понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:02 (ссылка)
Вы с кем-то спорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-06 04:04 (ссылка)
да, вот с этим:
Особенно удивляет, что формально японцы совершенно правы. Да, после Халхин-Гола Япония и СССР заключили договор о взаимном нейтралитете, Япония его соблюдала... А СССР нарушил! Взял да и объявил войну бедной беззащитной Японии. После чего разгромил Квантунскую армию.

японцы формально не правы. никакого договора в августе 45 не было, расторгнут он был полностью в соответствии с заложенными же в него условиями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:06 (ссылка)
Блин! Да Вы же сами пишете выше: "Пакт должен был утратить силу 25 апреля 1946 г. Советский Союз объявил войну Японии с 9 августа 1945 г." Мы в дурдоме, профессор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-06 04:10 (ссылка)
сапожник - вы тупой или читать разучились? повторяю:
В Пакте указывалось, что он сохраняет силу в течение пяти лет и что если ни одна из договаривающихся сторон [b]не денонсирует пакт за год до истечения срока[/b], он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

т.е. договором предусматривалась возможность досрочного разрыва того самого договора за год до истечения его срока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:45 (ссылка)
Вообще я должен Вас поблагодарить, Алекс. Вы прекрасно обрисовали позиции сторон. Теперь понятно, почему японцы считают, что мы договор нарушили. Своя правда, как ни крути, у них есть. Ведь в договоре, как тут уже указали без Вас, не были прописаны условия денонсации? Значит, формально его НЕЛЬЗЯ было денонсировать.

Это очень похоже на правду: ведь на момент его заключения (в 1941 году!) как раз СССР был крайне не заинтересован в том, чтобы Япония имела хоть какие-то легальные возможности начать войну против него! Воевать на 2 фронта в 1941-м?! Думаю, наши дипломаты приложили все возможные и невозможные усилия, чтобы никаких "условий денонсации" в Договоре и близко не было!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-05-06 04:57 (ссылка)
Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.» 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации (отказе от продлении) пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным. Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора, поэтому Молотов взял свои слова обратно и подтвердил, что договор сохраняет силу до 25 апреля 1946 года. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_(1941))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2008-05-06 04:02 (ссылка)
кстати поводов было вполне достаточно. японцы в годы войны утопили не один наш торговый корабль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-05-06 04:51 (ссылка)
Нет. СССР предупредил о томЮ, что договор не будет продлен, как полагалось, за полгода. Договор продолжал действовать до октября 1945 года.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-05-06 03:55 (ссылка)
Кстати, мирный договор с Японией ещё не заключён. Формально мы ещё воюем.

(Ответить)


[info]jack_scagnetti@lj
2008-05-06 03:56 (ссылка)
Про то что нет мирного договора уже давно набило оскомину.

(Ответить)


[info]avkh@lj
2008-05-06 04:01 (ссылка)
неоднократно отмечал про себя что традиционная советская фраза о начале войны "и в полном соответствии с обязательствами перед союзниками" выглядит как прикрытие агрессивной жопы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tttkkk@lj
2008-05-06 04:18 (ссылка)
Ни в коей мере. Союзники весьма добивались, а Сталин не слишком рвался, хотя и не отказывался. А кто там бьыл агрессором... понемногу - все (кроме, разве что, Бгославии), ну а по большому счёту махач начали именно что японцы с немцами, а остальные оборонялись. Иногда не ждали, когда эти бандюки дадут по зубам, а сами били. Но драку, повторяю, начали вполне конкретные ребята в Берлине и Токио. И заслуженно огребли. С чем я их (и человечество) и поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2008-05-06 07:07 (ссылка)
Как раз-таки это вполне соответствует действительности. Цитата из "Утопии у власти": "Наконец, на стороне советского мира — нужда США в помощи СССР в войне против Японии и их готовность заплатить за помощь дорогую цену (за счет Японии). Вообще, готовность вознаграждать за «хорошее» поведение и наказывать за «плохое» — характерная особенность американской администрации во все времена: так сказать, наследие пуританизма, не всегда уместное в практической политике.

Для советского руководителя не стоило большого труда сделать приятное американскому президенту. Согласно условиям соглашения об участии СССР в войне против Японии, Советский Союз получал обратно не только территории утраченные Россией в результате поражения в русско-японской войне 1904 года, но также и принадлежащие Японии Курильские острова."

"В Потсдаме Советский Союз подтвердил свое обещание объявить войну Японии."

"После капитуляции Германии японское правительство несколько раз пыталось побудить СССР выступить в качестве посредника для прекращения войны между Японией и США и Англией. Одна из целей этих попыток заключалась в предотвращении военного выступления СССР против Японии. Во время Потсдамской конференции японское правительство предложило послать в Москву принца Коноэ для переговоров.

Сталин, сообщая Трумэну и Черчиллю о японском предложении, разъяснил, что оно не содержит готовности к безоговорочной капитуляции, на чем настаивали союзники. Поэтому советское правительство ответило, что оно не может дать определенный ответ на запрос, сделанный в общей форме и не содержащий конкретных предложений.

В Потсдаме президент Трумэн формально пригласил советское правительство порвать пакт о нейтралитете с Японией и выступить против нее, ссылаясь при этом на обязательства СССР как члена Объединенных Наций. И Трумэн, и Сталин игнорировали тот факт, что Устав ООН к тому времени еще не был ратифицирован. СССР ратифицировал Устав ООН 20 августа 1945 года, через 11 дней после объявления им войны Японии."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2008-05-06 04:01 (ссылка)
вероломно - это когда без объявления войны...
СССР объявил Японии войну официально...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:04 (ссылка)
Вероломно - это когда в нарушение мирного договора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2008-05-06 04:05 (ссылка)
Сапожник, так не было никакого договора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:09 (ссылка)
договор должен был действовать 5 лет, Советский Союз объявил о желании его денонсировать, что означало, что он не будет автоматически продлен на следующие 5 лет. Но до апреля 1946 г. он ведь продолжал действовать, так как не предусматривал возможности одностороннего выхода из него!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2008-05-06 04:24 (ссылка)
так как не предусматривал возможности одностороннего выхода из него!

Этого в Пакте написано не было. Там вообще не оговаривались сроки и условия денонсации (как это обычно делается), однако косвенно указывалось на то, что она возможна до истечения срока.

Так что, ИМХО, расторжение было вполне нормальным (не разрешенным явно, но и не запрещенным)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Второй аспект
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:34 (ссылка)
Словом, мы считаем, что договора не было ("мы ведь его денонсировали!"), а японцы - что мы его грубо нарушили. Позиции сторон ясны. Прав же, как обычно, тот, чья армия победила :))

В истории есть и еще один аспект, "бомбовый". Мы-то везде пишем, что японцы только потому и сдались, что СССР в войну вступил и разбил Квантунскую армию. А американцы и многие западные историки считают, что дело тут в атомных ударах по Хиросиме и Нагасаки, которые якобы и сломили японский боевой дух. Кто прав? Опять же, непонятно.

С другой стороны, явно не в нашу пользу тот факт, что СССР вступил в войну как раз сразу после первой атомной бомбардировки. На следующий день, кажется? Выглядит как стремление поспеть к шапочному разбору. Недаром американцы везде пишут (врут, конечно), что "СССР воевал с японцами всего 6 дней" (и вывод - "а столько всего за это хочет!")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Второй аспект
[info]vovkodav@lj
2008-05-06 05:18 (ссылка)
ага... скажи еще, что войну можно начать в один день... :) типа вот узнали что грохнули бомбу - и в атаку... а бомбардировка - это вообще была суперсекретная акция... я думаю скорее наоборот... наши поставили америку в известность о своих планах и те вполне могли ускорить акцию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Второй аспект
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 05:20 (ссылка)
Может быть и так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Второй аспект
[info]ugputu@lj
2008-05-06 16:35 (ссылка)
Не сразу после первой, а через три дня. К тому времени Окинава была уже больше месяца как захвачена, остатки японского флота давно утоплены, авиация потеряна в боях, запасы бензина и дизтоплива исчерпаны. Оставалась только сама Япония, да отрезанная от метрополии армия с устаревшим вооружением, раскиданная по огромной враждебной территории...
Армия, понимающая, что война проиграна, на страну уже сброшена бомба огромной мощности, и ПВО не в состоянии предотвратить продолжение бомбардировок (в день начала советского наступления была сброшена вторая бомба).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tttkkk@lj
2008-05-06 04:13 (ссылка)
ПОСЛЕ начала военных действий. Точно так же, как как Германия Советскому Союзу утром в июне 1941. Или Япония - США в декабре тго же года. Те тоже, хм... объявляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovkodav@lj
2008-05-06 05:19 (ссылка)
да и фиг с ним.... не фиг было на стороне немцев выступать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tttkkk@lj
2008-05-06 04:10 (ссылка)
У Вас тут три пункта. По двум Вы правы, по одному - не совесм.

Во-первых, договор о нейтралитете (Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) был подписан в 1941 г. 5 апреля 1945 г. СССР заявил о выходе из договора. Закавыка состояла в том, что по тексту договора даже в случае одностроннего выхода он должен был все равно действовать ещё год. Так что - то ли нарушили, то ли нет.

Во-вторых, начала войны. Тут всё однозначно "вероломно, без объявления войны". Точнее - калька с германских действий утром 22 июня 1941 (илия японских в Пирл Харборе). Сначала - танки пошли, а через пару часов - и войну объявили.

В-третьих, о нынешней ситуации. Хотя СССР и не полписал Сан-францискский договор 1951 г., состояние войны между Японией и СССР формально прекращено ещё в октябре 1956 года. Прекратила его Советско-японская совместная декларация. Так что договора с Японией нет, но и войны нет. И если правительство Бесплатной Партии нападёт на Японию в 2021 г., то это будет таким же нарушением международного права, как и действия правительства ВКПб в 1945 г. Попадёт ли БП за это в трибунал Гааге или совсем наоборот - это, как и всегда в таких случаях, будет зависеть от исхода военных действий.

(Ответить)

Вот пример отношения к истории.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 04:16 (ссылка)
Япония начала агрессивную войну. Ещё в 1930. Но никакого комплекса вины, наоборот других обвиняет. В частности Россию. За то, что несмотря на ультиматум союзников не капитулировала и получила войну. А США за Хиросиму.
А России предлагают каятся за всё.
А состояние отношений Россия - Япония называется ПЕРЕМИРИЕ. Временная приостановка боевых действий. И у Японии есть территориальные претензиии к России. за которыми нет никаких юридических, но прежде всего МОРАЛЬНЫХ оснований. Эти острова слишком малая плата за всё зл причинённое Японией Русскому народу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]tttkkk@lj
2008-05-06 04:19 (ссылка)
В главном с Вами согласен. Но никакого перемирия давно уже нет. Состояния войны прекращено Декларацией 1956 г., которая в этом отношении играет роль Мирного договора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 11:23 (ссылка)
России тоже нужен повод шантажировать Японию. Это ведь уже РЕАЛЬНЫЙ враг. С ядерным оружием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 12:36 (ссылка)
Старина, по-моему, Вы перегрелись. Откуда у Японии ядерное оружие? Вы что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 12:41 (ссылка)
Есть такой Анисимов. ПАро Китай пишет. Почитайтепро ядерную программу Китая. там и про Японию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 12:45 (ссылка)
Какие-то очередные конспирологические изыски? Ну-ну.

Во всяком случае, официально никем и никогда не признавалось, что у Японии есть ядерное оружие.

Кстати, Вам не приходило в голову, что Япония нам не враг, а первейший естественый союзник против Китая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 15:42 (ссылка)
1. У Японии НЕТ ядерного оружия. Но не раз заявляла, что если надо то за год будет. И это не блеф. Почему и дал Анисина ссылку.Технлогии полуыековой давности для понии не проблема, полгода сделать, более соврешенными эконмичными способами. А Анисин наш лучший специалист по Китаю.
2. Япония нам не друг. Враг. Её цель - возрождение военной мощи, дабы выйти из под контроля США. И её главный инструментв этом деле с 1949 - разжигание конфликтов США - СССР и антисоветской истерии. СССР сдох, переключилдсь БЕЗ ПАУЗЫ на РФ.
Был такой Скоков лучший друг у Ельцина. На Ваших заблуждениях сгорел.Формально на Аум Сенрёке. Спасибо США, не дали раздуть ту историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 15:55 (ссылка)
хорошо, поставлю вопрос иначе: как Вы думаете, кто для Японии более опасный враг - мы или Китай?

И, соответственно, для нас: кто более опасный враг - Япония или Китай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 16:12 (ссылка)
Для нас СЕЙЧАС реальный враг Япония. Она делает всё, чтобы испорти наши отношения с США. И очень преуспела в этом. Могучее японское лобби один из главных виноввников испорченных отношений с США, даже вПК и и ЦРУ тут сделаи меньгше. А хорошие отношения с США для РФ вопрос жизни и смерти.
А Китай пока не угроза. Его на РФ НАТРАВЛИВАЮТ. А он не лезет (такова менталность элиты). А кто натравливает?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 15:42 (ссылка)
1. У Японии НЕТ ядерного оружия. Но не раз заявляла, что если надо то за год будет. И это не блеф. Почему и дал Анисина ссылку.Технлогии полуыековой давности для понии не проблема, полгода сделать, более соврешенными эконмичными способами. А Анисин наш лучший специалист по Тьфу ты, Лобов, не Скоков.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]mikhailove@lj
2008-05-06 04:57 (ссылка)
А вот интересно, чем считать вступление РККА в Польшу 17.09.1939 и войну с Финляндией? Это была агрессия или нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот пример отношения к истории.
[info]oubique@lj
2008-05-06 10:01 (ссылка)
Уж к Вам-то это зло никакого отношения не имеет, обитатель зоны МКАД. А вот дальневосточники весьма завязаны ныне на японской торговле. Отказываясь рассматривать японские предложения, Москва наносит реальный вред Дальнему Востоку и Сибири. Что и неудивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чушь.
[info]paidiev@lj
2008-05-06 11:08 (ссылка)
Я хорошо знаю эту историю. Еслии кто то Вам поверит, расскажу.Так - лень.
А Японии не нужны острова и ресурсы. Ей нужно обострение отношений СССР (РФ) США и повод для возрождения милитаризма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чушь.
[info]oubique@lj
2008-05-06 11:58 (ссылка)
Какую историю Вы расскажете в своей Москве, меня, а тем более дальневосточников, нимало не интересует. Налицо конфликт экономических и политических интересов Москалии и Зауралья. Нам абсолютно поровну Ваши великодержавные амбиции, не подкрепленные НИЧЕМ. И нам весьма важно улучшение инвестиционного климата Японии с нашими территориями. Ваша Москва нам дать ничего не способна. Подотритесь "георгиевской" ленточкоЙ, ветеран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eksray@lj
2008-05-06 04:22 (ссылка)
Это шутка такая, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-06 04:35 (ссылка)
Где ж Вы тут увидели шутку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eksray@lj
2008-05-06 07:58 (ссылка)
Например "формально мы в состоянии этакого перемирия воюющих меж собой стран". О капитуляции ничего не слышали?!
Остальное - такой же бред, скажем 1904 - действительно вероломное нападение без объявления войны, 1945 - начало войны по всем правилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не горячитесь
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 09:01 (ссылка)
Капитулировала одна Япония, сейчас - совсем другая. С той Японией, которая сейчас, никакого мирного соглашения, кроме Московского "соглашения о намерениях", у РФ нет.

Иль Вы считаете, что Германия, к примеру, так до сих пор и находится с нами в отношениях "побежденный-победитель" - то есть наши отношения определяются "Полной и безоговорочной капитуляцией" мая 1945-го? Если так, тогда больше вопросов нет :)

В 1945 году СССР нарушил мирный договор, который должен был действовать еще полгода. Это не то, что можно назвать "началом войны по всем правилам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не горячитесь
[info]eksray@lj
2008-05-06 09:09 (ссылка)
Разумеется, можно. И нужно. СССР ничего не нарушал, он просто в 1945-м году констатировал что мирный договор не действует, т.к. Япония его регулярно нарушала, нападая на наши торговые суда. Потом объявил войну (ср. с тем что было в 1904-м). Война закончилась капитуляцией. Всё. Говоить что мы с японцами до сих пор в состоянии войны - это значит вешать лапшу на уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не горячитесь
[info]sapojnik@lj
2008-05-06 09:36 (ссылка)
Я воспроизвел японскую точку зрения на ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-06 04:39 (ссылка)
Сапожник, жалко нельзя построить машину времени, вернуться в конец 70-х начало 80-х, и с Вашим школьным историком встретиться - вдруг одного года рождения и тогда наверняка могли вместе в стройотряде или спортлагере быть. А дальше бы он/она вразумлял(а) бы Вас как князь у Салтыкова-Щедрина, пока бы фактографию не научились уважать.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-06 05:02 (ссылка)
Что характерно, ни одного отступления от "фактографии" Вам найти не удалось, так что приходится ограничиваться пустым флеймом:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-06 05:13 (ссылка)
Просто не стал повторять, что уже написали . Ищите "каменных слоников" и "обер-преподобия" под кроватью дальше:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-06 05:32 (ссылка)
заплутались в трёх соснах.

в данном конкретном случае механизм "денонсации" предусматривает не досрочный выход из договора, а "непродление" договора на очередное пятилетие.

иными словами, действие договора не может быть прекращено досрочно. договор просто не содержит такого механизма.

другое дело, что японцы проявляют безстыдное лицемерие, говоря о вероломстве.

акт денонасации де факто был нотисом о начале военных действий. у японцев время было приготовиться. хотя это без разницы. япония уже была практически разбита американцами и её
судьба была в руках сша, а не ссср.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-05-06 05:53 (ссылка)
То есть известный востоковед подтвердил в двух случаях из трех правоту Сапожника, а Вы, как обычно, сморозили глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-05-06 06:19 (ссылка)
А откуда Вы знаете, мб, как раз о третьем случае речь и шла:)) Пытаться переубедить Вас и ,тем более, оправдываться - см. Ваш собственный лозунг. Все равно, что пассионарной ВПЗР с огородным псевдонимом пытаться что-то доказать.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2008-05-06 07:10 (ссылка)
Комментарий в сторону: вот интересно, а многие ли в Российской Федерации знают, к примеру, о том, что такое "нанкинская резня"...

Нет, это я не пытаюсь оправдывать нашу политику по отношению к Японии в 1945 г. - что было, то было. Мне просто интересно, хорошо ли мы знаем о политике самой Японни. Не только в отношении Советского Союза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-06 08:13 (ссылка)
многие ли в Российской Федерации знают, к примеру, о том, что такое "нанкинская резня"...

---
по-моему, это упоминается в учебниках.

но всё это раздуто прокитайской, просвецкой и антияпонской пропагандой.

ПС
в китае, как свидетельствует исторический опыт, без известной жёсткости и нельзя. не понимают-с.

(Ответить) (Уровень выше)

инцидент
[info]freedom_of_sea@lj
2008-05-06 07:48 (ссылка)
собственно война на Халхин-Голе началась после нарушения советскими пограничниками границ японской Манчжурии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: инцидент
[info]tttkkk@lj
2008-05-06 07:57 (ссылка)
Какакя такая "японская Манчжурия"? Вполне себе независимое и международно признанное (ыгы - в частности, Польша признавала) государство Маньчжоу-го. Империя, между прочим, с настоящим династом во главе. А с Японией просто - братский союз. Нерушимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инцидент
[info]freedom_of_sea@lj
2008-05-06 08:00 (ссылка)
Интересно. А где они взяли настоящего императора для Манчжоу-Го?

И еще: правда ли, что несмотря на отдельные зверства, китайцы массами мигрировали в манчжоу-го ради более высокого уровня жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-06 08:04 (ссылка)
Интересно. А где они взяли настоящего императора для Манчжоу-Го?

---
пу-и. последний китайский император династи цин.

хотя всё было оперета ещй в большей степени, чем нынешняя грузия. хе-хе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]freedom_of_sea@lj
2008-05-06 08:13 (ссылка)
то есть японцы взяли в плен императора (того самого который в 1949м будет шить варежки) и основали марионеточное государство с его участием? А кто тогда командовал остальным китаем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]tttkkk@lj
2008-05-06 08:27 (ссылка)
Ну, не совсем в плен. Он был свергнут революцией 1911 г., жил в полу-почётной полу-ссылке, а тут - опять в императоры. Степень его готовности пойти на эту работу - вопрос спорный. В любом случае, согласился.

А кто правил остальным Китаем? Толком никто. С 1928 года бОльшую часть страны контролировало правительство Чан Кай-ши, сидевшее в Нанкине, официальной столице Китайской Республики. На практике власть на местах принадлежала самым разным персонам, в основном, выражаясь по-современному, "удачливым полевым коммандирам", коих тогда именовали "милитаристами" (не совсем удачный перевод китайского 軍閥, "армейская знать"). Степень их дикости/ опереточности/зависимости-от-центра варьировала, да и в общем, их к началу тридцатых Чан кай-ши немного поприжал. В той же Манчжурии сидел сначала бывший браток-бандюган Чжан Цзо-линь, а потом, когда его японцы порешили за несговорчивость, его сын, коего и прогнали в 1931 г. доблестные воины Микадо. В общем, как уже было сказано, опереточное было время.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-06 08:32 (ссылка)
то есть японцы взяли в плен императора (того самого который в 1949м будет шить варежки) и основали марионеточное государство с его участием? А кто тогда командовал остальным китаем?
---
да
, этот самый человек, шъющий тапочки.
но в "плен" его не брали.

в китае в то время действовли две основных силы: гоминьдан чанкайши и коммунисты маоцзедуна.

если же брать годы 20-е, то картина окажется настолько пёстрой, что без поллитры в ней не разобраться.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: инцидент
[info]tttkkk@lj
2008-05-06 08:20 (ссылка)
Правда. И корейцы, и китайцы. На протяжении 1936-44 гг. в Маньчжоу-го официально иммигрировало 321 тыс. корейцев. Китайцев - куда побольше, до миллиона в год.

По поводу миграции китайцев в Манчжурию недавно вышла книга (Thomas Gottschang and Diana Lary. Swallows and Settlers: The Great Migration from North China to Manchuria. Ann Arbor: University of Michigan, 2000.). Увы, не читал, но знаю, что там мигарция в Манчжурию (включая и приод до 1931 г.) именуется "крупнейшей миграцией в новой истории Китая", или как-то такю.

А причём тут зверства? Зверства были, конечно, но не в городах. В городах промышленность росла. Нужны были рабочие руки. Правда, промышленность эта работала на завоевание Китая, но народ это обстоятельство как-то не останавливало.

Вообще, даже при самом репрессивном режиме в мирное время большинство населения репрессий не видит. Живёт себе и живёт, иногда даже неплохо (если экономика растёт - а в Манчжурии она росла)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инцидент
[info]ixl_ru@lj
2008-05-06 09:03 (ссылка)
А какая была реальная степень независимости Маньчжоу-го?

Формально полностью независимое государство. Недавно читал мемуары Пу И, он там утверждает, что был полной марионеткой и от него ничего не зависело. Но в той ситуации, в которой это писал и ещё раньше выступал на Токийском процессе, понятно, что ему нужно было переложить ответственность на японцев. В результате он отделался 10 годами тюрьмы, в то время как многих японцев повесили в Токио. Да и по более ранним частям мемуаров видно, что Пу И настойчиво стремился к власти, не похож он как-то на марионетку.


И ещё вопрос. Что стало с армией Маньчжоу-го после капитуляции Японии? В какой пропорции её солдаты и офицеры влились в армии коммунистов и националистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инцидент
[info]tttkkk@lj
2008-05-07 00:27 (ссылка)
Ну и вопросики у Вас, боцман... Честное обсуждение и исследование этих проблем крайне затруднено, так как вопросы эти - острополитические, а факты, как это всегда и бывает, не понравятся более или менее всем. В данном случае признание, например, факта относительной автономии Маньчжоу-го не понравится: а) китайским коммунистам (они же нынешняя пекинская власть), так как это признание показывает, что далеко не все китайцы "как один сплотились против наглого агрессора", а жизнь в Маньчжоу-го протекала не только в пыточных камерах; б) китайским оппозиционерам-националистам, по этой же самой причине; в) доминирующему в западной академической среде лево-розовому якобы-оппозиционному официозу, так как показывает, что колониализм - не сплошь "отряд 731"; г) доминирующему в японской академической среде (да, вопреки тому, что воображают в России - доминирующему!) лево-розовому, антинационалистическо-антиимпериалистическому официозу, так как такие признания "льют воду на мельницу реакции, реваншизма и нео-милитаризма".

Такой вот длинный ответ, чтобы объяснить короткое "не знаю". Если бы я занимался Маньчжоу-го профессионально, то наверняка знал бы исследователей, которые тихонечко и острожно пишут правду. Такие наверняка есть - в своих узких областях я знаю людей, которые с прибором кладут (пардон май френч) на все официозы. Однако такие люди редко бывают известны за пределами профессиональной среды, а если известность к ним приходит, то она, обычно, вполне скандальная. Посему на моём уровне ответить на эти вопросы, особенно на второй, не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: инцидент
[info]ixl_ru@lj
2008-05-10 11:22 (ссылка)
Спасибо за честный ответ.

Если взять ситуацию в Китае в 1945 году, то у коммунистов было около 1 млн. войск, а у националистов 3 млн. Боевой опыт у армии националистов тоже был больше, так как они больше воевали с японцами. Националисты контролировали 90% территории Китая, основные порты, что для страны со слаборазвитой промышленностью крайне важно, так как позволяет завозить оружие. Казалось бы при таком соотношении сил в гражданской войне должны были победить националисты. Между тем, этого не произошло.

Можно, конечно, сказать, что к победе привели гениальные идеи Мао Цзедуна, но видимо, был какой-то недооценённый в традиционной историографии фактор, который изменил соотношение сил в пользу коммунистов. Моя догадка, что этим фактором является "японское наследство", в первую очередь армии марионеточных правительств. Они по сравнению с двумя другими сторонами имели меньшую численность (несколько сотен тысяч), но были лучше подготовлены, так как обучали их японцы. Поэтому меня и заинтересовало, что стало с армией Маньчжоу-го после 1945.

Ну и понятно, что вопрос о коллаборационистских правительствах невыгоден ни коммунистам ни гоминьдановцам.

(Ответить) (Уровень выше)

Бедняжки...
[info]f_zadumcivy@lj
2008-05-07 07:00 (ссылка)
Стоит однако вспомнить, что за период с 1941 по 1945 бедные японцы потопили 14 кораблей СССР и 178 захватили. Для сравнения : в Перл-Харборе, послужившем поводом для атомной бомбардировки, японцы потопили 7 кораблей...

(Ответить)