Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-07-26 21:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И наоборот
В Сети появляются уже и другие, не менее диковинные заявления по поводу "новгородского дела". Типа "раз суд присяжных так решил - значит, так оно и есть". Это опомнились от первого шока старые поклонники Суда Присяжных.

Особенно меня умилила прокламация Голышева:

я считаю присяжных, которые вынесли обвинительный вердикт (без "снисхождения") по "новгородскому делу", своими ПОЛНОМОЧНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ

они там представляли МЕНЯ

их решение - это МОЕ РЕШЕНИЕ

если я вчера про это дело мог сказать, что материалы дела (в том виде, в каком они представлены в открытых источниках) НЕ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОЙ, то сегодня (после их вердикта) я могу твердо и однозначно сказать: г-жа Федорова - детоубийца-неудачница, пытавшаяся инсценировать несчастный случай

и все

точка
.

Это уже из серии "заставь кое-кого богу молиться..." Я сам - давний и верный сторонник суда присяжных, считаю эту форму судопроизводства жизненно необходимой для нашей страны, ее нужно внедрять как можно шире и как можно быстрее. Однако при этом я далек от мысли, что ЛЮБОЕ решение по ЛЮБОМУ делу суда присяжных якобы "по определению" является справедливым, правильным на 100% и т.п. Я также вовсе не могу считать "своими представителями" новгородских присяжных - уже хотя бы потому, что я никого туда не назначал и не выбирал представлять мои интересы.

Наконец, даже если бы я в самом деле думал, что "их решение - это мое решение", я бы именно поэтому не мог бы считать свой (= их) вердикт на 100% правильным - потому что я о себе знаю, что далеко не во всех случаях я принимаю верные решения.

Суд присяжных - не "волшебная палочка", черт возьми! Он тоже может ошибаться! Это НОРМАЛЬНО!

Как если бы я - давний и искренний сторонник выборов и демократии как таковой - вдруг стал бы "на голубом глазу" всех уверять, что ЛЮБОЙ человек, избранный в результате честной борьбы и честного подсчета голосов, уже чисто ПОЭТОМУ является лучшим, честнейшим, достойнейшим кандидатом на данный пост из всех возможных.

Ведь суть суда с участием присяжных - не в том, что якобы там решает сам "народ"; суть в том, что процедура суда присяжных ПО ЗАМЫСЛУ выстроена таким образом, чтобы обеспечить максимальную СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ сторон обвинения и защиты, а также ОБЪЕКТИВНОСТЬ при определении вопроса о виновности.

Как, кстати, и в ситуации самых что ни на есть ЧЕСТНЫХ выборов. Суть в процедуре: она выстроена таким образом, чтобы для принятия решения была собрана и представлена максимально возможная ИНФОРМАЦИЯ.

Но если народ - дурак, то ему и этого может быть недостаточно для верного решения... Или скажем мягче: если народ "обманываться рад" - всегда найдутся те, кто захочет ОБМАНУТЬ...

На что тут надеяться? На знаменитую фразу Линкольна, конечно же: "несколько человек можно обманывать всю жизнь, некоторое недолгое время можно обманывать большинство, но нельзя бесконечно обманывать всех".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]golishev@lj
2008-07-27 02:23 (ссылка)
ага

у нас уже "отменяли" вердикты присяжных

по три раза - в "деле Аракчеева" и в "деле Ульмана"

по политическим мотивам

P.S. небольшой ликбез: ХОРОШИЙ адвокат - это тот, кто добивается оправдания или предельно мягкого приговора
если оправдательный вердикт обвиняемой практически лежит у нее в кармане (в деле Федоровой это было именно так), а адвокат ведет дело так, что присяжные почти единогласно голосуют "без снисхождения", то это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ адвокат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 02:28 (ссылка)
это как раз "правильные" для судей отмены.
там бы трепали их как раз за оправдательные вердикты. там политика, и это уже реально страшно для судей. они же все на виду... и их дети и даже их внуки.

да, это плохой адвокат.
но что нужно было сделать с присяжными... н-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 02:41 (ссылка)
вы видимо совсем не в теме...

судьи выносили оправдательные приговоры (на основании оправдательных вердиктов) и УЖЕ ИХ отменяла вышестоящая инстанция (причины смехотворные - типа "у одного из присяжных дядя - военный, он - необъективен")

так было три раза в "деле ракчеева" три раза в "деле Ульмана" пока присяжных совсем не удалили

из ваших слов следет, что вы желаете такого же надругательства над присяжными и в этом деле

вынужден вас разочаровать

там заинтересованой тороной был САМ Рамзан Кадыров

а это дело (сколько бы психи не орали в ЖЖ) - тривиальная бытовуха

таких преступлений - миллион

P.S. если адвоката нужно учить тому, как работать с присяжными, ему лучше сменить профессию
одно скажу: для хорошего (или хотя бы нормального) адвоката присяжные - божий подарок... потому что часто оправдывают заведомо виновных (из жалости, из уважения, из-за недоказаности вины и т.д.) и НИКОГДА не засуживают невинного (не было ни одного слычая!)
в данном деле нужно было "давить на жалость", а не "быковать":
"Спасите! Помогите, люди добрые!.. Попутал меня московский хлыщь - сама не своя была!.. никогда себе этого не прощу - век казниться буду... и в тюрьму бы пошла, но как же доченька будет без меня?.. я ж теперь с нее пылинки сдувать буду..." и т.д. ...и плакать побольше
конечно, все это не прямым текстом, но присяжные должны были со стороны обвинемой получить именно этот сигнал... тогда бы бы оправдали, несмотря на железные доказательства вины
примеров - миллион
оправдывали даже террористов у которых руки по локоть в крови (типа "молодой был... глупый... раскаялся... исправлюсь"), а тут - жертва жива и здорова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 02:45 (ссылка)
согласна с вами... согласна. про сигналы да.
почему-то на это идут представители "маленьких но гордых" и куда вся гордость девается? в ногах валяться, плакать-кричать-волосы рвать... а цель-то ОСВОБОДИТЬСЯ!!!

а наш "униженный" народ почему-то так не может.

вот, что странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 02:48 (ссылка)
вы меня насмешили по ряду причин

скажу только одну: "Федорова" - это фамилия ОТЦА РЕБЕНКА

поинтересуйтесь а досуге: а какая у барышни ДЕВИЧЬЯ ФАМИЛИЯ?

(подсказка: ее маму зовут Нинель Булатовна)

это насчет "вашего" народа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 02:51 (ссылка)
ого.
вотттоно как...
простите, что отняла у вас время.

пойду и внимательно почитаю.
спасибо, что уделили внимание!

просто среди истерики, найти чёткий пост - редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 02:55 (ссылка)
организаторы этой истерики наивно думали, что она ей на пользу

на самом деле, все строго наоборот

по-моему, после вердикта присяжных это очевидно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 03:08 (ссылка)
точно.
не надо быковать... это система, и с нею нужно бороться её ж методой.
в какой-то борьбе есть "продление действия противника", он бьёт, а ты длишь его движение.

ооох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:01 (ссылка)
это НЕ система

это ЛЮДИ

обычные

нормальные

если ты виновата и расчитываешь на милосердие - не быкуй, а объясни толком - как такое случилось и почем тебя надо пожалеть

а СИТЕМЕ ничего объяснять не нужно

системе нужна взятка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:19 (ссылка)
так виновата-то только в халатности.
умысла никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:44 (ссылка)
присяжные, изучив материалы дела и заслушав стороны, решили, что она виновна НЕ в халатности

и у меня нет никаких оснований для того, чтобы сомневаться в их добросовестности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:50 (ссылка)
ох, какгриццо...
Бог им судья.

может, и неправа я. но уже тяжело становится говорить об этом.
простите уж, пожалуйста.
ничего я не знаю.
ничего уже не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 15:37 (ссылка)
не слушайте товарища, он совсем рехнулся - бегает по всему интернету и обвиняет, обвиняет!

присяжных легко обмануть и запугать
они могут не понимать презумпции невиновности

они могут - и часто ошибаются
это такой случай

в интернете сотни, тысячи людей ненавидят тоню и желают ей самого худшего
почему? не знаю!
психическое отклонение.... но это другой слуяай

Голышев делает это по политическим мотивам! не знали?


пока никаких доказательств вины нет, кроме показаний ребенка
мотива тоже нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-29 15:42 (ссылка)
люди просто любят попиздеть.
и попиздИть виртуально. А я не знаю, чем ей могу помочь. Поэтому и ничего не говорю, а что скажешь?

у меня просто примерно такая же была ситуация со мною, в детстве, и моя судьба зависела от показаний маленького мальчика 10 лет. Но его не стали допрашивать, т.к. он несовершеннолетний. А следователь со мнью беседовал, и было страшно.
махина закрутилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 15:46 (ссылка)
мы можем:

1 оказывать моральную поддержку в интернете
2 наверное будет пикет в москве - учавствовать
3 денежки гоните, уважаемая! пару бутылок вина не выпьете - а тоне помощь :0) :0) :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-29 15:50 (ссылка)
меня, честно говоря, хватит на моральную и денежную (мужниными) поддержку.
пикетов я боюсь.

у антонины есть счёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 15:53 (ссылка)
--пикетов я боюсь.

я специально приеду в москву чтобы вас поддержать морально и укрепить (флирт mode ON). :0)

--у антонины есть счёт?

пока нет
как будет клич - я сам отправлю и всех друзей оповещу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-29 15:57 (ссылка)
нужно будет спросить у мужа разрешения на выезд на пикет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 16:00 (ссылка)
обязательно!
нащим аргументом послужит довод, что я женат :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-29 16:02 (ссылка)
это не довод :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 16:05 (ссылка)
это смягчающее обстоятельство

я буду защищать вас на пикете, маленькую и беззащитную!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golishev@lj
2008-07-30 01:32 (ссылка)
>>>>Голышев делает это по политическим мотивам! не знали?

даже я об этом не знал!

чего же вы от женщины хотите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ezhinka@lj
2008-07-27 13:10 (ссылка)
Тут пишут, что фамилия Нинель Булатовны - Степанова. Видимо, это и есть девичья фамилия Федоровой.
http://www.rambler.ru/news/russia/incidents/525787904.html?print=1
А что вы имели в виду? Девичью фамилию Нинель Булатовны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2008-07-27 03:11 (ссылка)
С присяжными? Отобрать штук 7 Голышевых. Уже большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 03:14 (ссылка)
если был бы Голышев
Антонина была бы уже на свободе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-27 04:03 (ссылка)
Я знаю Голышева с 2005 года, когда он организовал травлю моей подруги - просто потому что она немка, а тут 9 мая, юбилей - ну как не попинать ногами какого-нибудь немца?
Он их той породы людей, кому просто нравится кого-то гнать. С присвистом и улюлюканьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 04:34 (ссылка)
что такое "организовал травлю"?
и каков результат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 07:03 (ссылка)
morreth врёт. Её подруга, живущая в Росси немка, по-хамски высказалась о нашей Победе и получила ушат грязи совершенно заслуженно. Вообще, никогда не верьте тому, что говорит о людях morreth. Её оценки никак не коррелируют с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:03 (ссылка)
мы с Руфью, кстати, помирились

она признал, что погорячилась, я - изинился за избыточную резкость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 09:08 (ссылка)
Это хорошо. Она ничуть не сволочь, просто выросла на Западе, получила соответствующее мировоззрение, а потом ещё и связалась с такими существами, как morreth.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:24 (ссылка)
согласен

она хорошая

просто аудиторию не чувствует

(Ответить) (Уровень выше)

ой
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:23 (ссылка)
ну я без ссылок не могу.
судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 09:29 (ссылка)
Я не сохранила ссылок, но Руфь потом, кажется, потёрла тот свой пост. Там у неё смысл был в том, что как-де мы можем радостно праздновать Победу, когда Красная Армия совершала по ходу войны преступления? Надо ж было такое сказонуть. Правда, это она не потому, что она немка. Это общезападный задвиг, просто у немцев он очень сильно выражен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а!
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:33 (ссылка)
у меня есть книга "горе побеждённым".
как насиловали немок.

ну это же понятно.
и было и всегда будет.
нету чистеньких светлых... нету ни на одной стороне.
и женщинам нужно убираться подобру-поздорову
от мужиков, у которых бабы не было давно и вообще может и не будет никогда.
да плюс ненависть за "связанные шпагатом руки и отрезанные груди на последнем месяце беременности" в нотах нкид ссср о злодеяниях нацистов.

конечно насиловали. и убивали. и детей об стенку головой.
наши.
и немцы.
потому, что это природа человека.
нету фай родисов и максимов каммереров. пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а!
[info]morreth@lj
2008-07-27 10:14 (ссылка)
Да ничего особенного - Руфь написала, что вот ей, немке, неловко каждый раз 9 мая, когда празднуют победу - потому что, с одной стороны, она понимает, что это победа над фашизмом, а с другой вот ее дедушка никаким нацистом не был, его мобилизовали, отправили на восточный фронт, он погиб при Великих Луках, и хотя она понимаетЮ, что его погнали сюда защищать неправое дело - а все-таки радоваться, как мы, не может.

И, кроме всего прочего, написала, что можно ведть немножко пожалеть и немцев, которые погибли - простых людей, не виновных в военных преступлениях (то, что пишет Лапочка - вранье, Руфь не упоминала о преступлениях Красной Армии вообще).

Ну и Голышев положил у себя ссылку на это ее сообщение и написал мессагу в смысле - как это потомок фашЫстских гадов может просить о какой-то жалости в наш великий праздник? И на Руфь посыпались гоблины со всех концов рунета. "Вот такой веселый джир".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а!
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:17 (ссылка)
а что вы хотели?
они поступили бы точно так же.

это война. жестокое дело. и не дело женщин обсуждать воинские дела мужчин.
мы будем судить со своей охранительской точки зрения
и нам будет плохо и противно.
мы не поймём и никогда не поймём их стремлений.

но мужчинам простительно осуждать таких женщин.
они должны служить, или избегать службы.
тогда как мы... не должны даже рожать солдата, или мать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что-то я утратила нить ваших рассуждений
[info]morreth@lj
2008-07-27 10:30 (ссылка)
Кто "они"? Какие женщины? О чем вы?
Голышев напустил на человека толпу гоблиноидов просто потому что человек немец. Если кто не в курсе - война кончилась 63 года назад. 60 на тот момент. Не на фашиста Голышев напустил толпу гоблиноидов, не на "русского арийца", который верит, что если бы война была проиграна - мы бы баварское пили - нет, на немку, которая любит Россию и живет в России, и просто сказала, что вот неполохо бы к торжествам - немного жалости...

И как я погляжу, он продолжает считать жалость чем-то предосудительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то я утратила нить ваших рассуждений
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:32 (ссылка)
ОН напустил???
интернет - свободная территория.
или он должен был их сообщения удалять?

не жалость, боже Мой.
глупость предосудительна.

а какая может быть жалость к... почитайте ноты нкид.
мало ли.. мы лиц не различали. как и они наших.

ой, мы женщины не можем о войне судить.
давайте, и не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то я утратила нить ваших рассуждений
[info]morreth@lj
2008-07-27 10:43 (ссылка)
***ОН напустил???
интернет - свободная территория.
или он должен был их сообщения удалять?***

Он мог бы не писать своего сообщения в духе "ату" и "улюлю".
Он мог бы не давать ссылок на журнал Руфи, прикинув возможные последствия для нее.

***а какая может быть жалость к... почитайте ноты нкид.
мало ли.. мы лиц не различали. как и они наших.***

Так вы тоже не в курсе, что война закончилась? Что за сведение счетов с правнуками? Причем именно с теми, кто любит Россию?

***ой, мы женщины не можем о войне судить.***

Почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:34 (ссылка)
Голышев напустил на человека толпу гоблиноидов не просто потому, что человек немец, а потому, что человек-немец живёт в России и смеет как-то негативно высказываться о празднике Победы. А эта Победа спасла русский народ от истребления и порабощения _немцами_. Руфи надо было промолчать. Никто ж не требует от неё, чтобы она праздновала вместе с русскими. Просто гадить не стоило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-28 02:31 (ссылка)
вообще-то, гоблиноиды в основном атаковали меня :-))))

г-жа Чигиринская постаралась

но я не в обиде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-29 17:32 (ссылка)
Ну, ругань этих юродивых - просто комплимент, тут обижаться не на что:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а!
[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:23 (ссылка)
И, кроме всего прочего, написала, что можно ведть немножко пожалеть и немцев, которые погибли - простых людей, не виновных в военных преступлениях (то, что пишет Лапочка - вранье, Руфь не упоминала о преступлениях Красной Армии вообще).

Оль, ты правда не замечаешь, что первое утверждение в этом пассаже противоречит сказанному в скобках, или надеешься, что этого не заметит собседник? Привыкла ж ты у себя с дураками общаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а!
[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:27 (ссылка)
да плюс ненависть за "связанные шпагатом руки и отрезанные груди на последнем месяце беременности" в нотах нкид ссср о злодеяниях нацистов

При чём тут ноты ссср? Наши солдаты, до войны жившие на оккупированных потом немцами территориях, выбивали немцев со своей земли и обнаруживали, что их семьи убиты, дома сожжены, что вокруг полно рвов с трупами невинных соотечественников, и всех их убили немцы с пособниками. Какие тут ноты? Конечно, многие мстили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а!
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:30 (ссылка)
я и говорю...
горе и с той и с другой стороны.

а война это и есть огромное горе и дикие убийства.
вторая миров. отличается только масштабами.

и каждый прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:31 (ссылка)
Ы? Прямо-таки _каждый_ прав? Нацисты тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:34 (ссылка)
все жрать хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:37 (ссылка)
Простите, жрали они и у себя прекрасно, зато в СССР потом массово мёрзли и дохли. Немцы пришли к нам _убивать_ и получили по заслугам. Нет никакой "своей правоты у каждого", это постперестроечный миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:39 (ссылка)
кто силён
тот и прав.
оттак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:39 (ссылка)
Ну значит правы наши:) Впрочем, право сильного - ещё один миф. Старый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 10:54 (ссылка)
Все-таки уже практически доказано, что немцы нанесли УПРЕЖДАЮЩИЙ удар. Об этом противно думать, и неохота - но тем не менее факты признавать надо. Не напали бы они - напал бы Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 11:09 (ссылка)
Нет, это не доказано. Резунятина меня всегда раздражала - редкая глупость за ней стоит и полное непонимание сути нацистской идеи и практики. NB: если бы я была на месте Сталина, я бы точно готовила упреждающий удар по Рейху, так что не вижу в этом никакой вины, даже если бы это было доказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 11:21 (ссылка)
Суворов тут уже далеко не одинок. Да и документов уже достаточно нашли и предъявили общественности.

Насчет "вины" - согласен, вина тут небольшая. Просто в этом случае как-то глупо обвинять немцев "во внезапном нападении без предупреждения". Они ЗАЩИЩАЛИСЬ, как ни странно это звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 11:50 (ссылка)
С документами, которые, кстати версию Резуна и иже с ним, никак не доказывают, можно ознакомиться в разных книгах, например, у Исаева. Кстати, из цитируемых Вами же откровений Никонова и Галковского следует, что ни о какой подготовке нападения на Германию и речи быть не могло.
В том-то и дело, что Сталин не напал - Храмчихина почитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 11:53 (ссылка)
Исаев - коммунистическое брехло. Почитайте Марка Солонина, у него цикл книг на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 12:20 (ссылка)
Cтранное какое-то "коммунистическое брехло", которое несет коммунистов же. Потом начинаем вертеть любую из его книг и так, и сяк, и ничего особо коммунистического там не находим. А вот упертого сталиниста Мухина он вынес вместе с Резуном. И где тут коммунизм?
Задолго до Исаева был еще и такой человек, как В. Богомолов, который тоже выступал против резунизма и т.н. "нового взгляда" на войну. Его Вы в коммунисты не запишете - он не то, что в КПСС, в СП СССР не пожелал вступать и в 1951 был арестован и сидел. Так что и в сталинисты записать не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 12:22 (ссылка)
мухин - это вообще запредел, согласен. На его фоне и Исаев - ИСТОРИК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 12:28 (ссылка)
Мухин - это полный ламер и сумасшедший.
Но вот Исаев, все-таки, историк - только не "сенсационный". Кстати, американскую космонавтику от мухинизма одним из первых в РФ начал защищать..правильно, Исаев, а потом уже появились развернутые серьезные работы друних авторов. Странная, опять же, "коммунистичность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-07-27 12:34:55
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-07-27 12:44:00
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-07-27 12:59:47
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-07-27 13:07:26
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-07-27 13:09:58
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-07-27 13:21:59
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-07-27 13:36:28
(без темы) - [info]ex_nick_1@lj, 2008-07-27 13:50:58

[info]nadiayar@lj
2008-07-27 23:27 (ссылка)
Суворов тут уже далеко не одинок. Да и документов уже достаточно нашли и предъявили общественности.

Резун, как многие хорошо продающиеся мошенники от истории (вроде Фоменко), вызвал к жизни ряд подражателей. Всё, что эти шизики пока что предъявили - это клятвенные заверения из заведомо непроверяемых источников о том, что-де были какие-то тайные плакаты... приказы... документы... были, да сплыли, их сожгла Кровавая Гэбня, так что изволь, читатель, верить аффтару на слово. Я таких "документов" тоже могу напредставлять при желании, и немало, да вот желания нет.

Насчет "вины" - согласен, вина тут небольшая. Просто в этом случае как-то глупо обвинять немцев "во внезапном нападении без предупреждения". Они ЗАЩИЩАЛИСЬ, как ни странно это звучит.

А я и не думаю обвинять немцев _в нападении_. Я констатирую тот факт, что они вели себя, как стая взбесившихся чертей, и именно это плюс их планы на будущее мироустройство составляет их вину, а вовсе не война как таковая, которую в то время вообще никто не считал преступлением. И которая тем не менее вообще не началась бы, если бы немцы не избрали своим Вождём заведомого смертного врага славян, который давно уже открыто обьявил все свои планы - и евреев истребить, и славян истребить/поработить - так что о самозащите не может быть и речи. Самозащиту можно было бы хотя бы предположить, если бы на большевистский СССР напал не Третий Рейх, а Кайзеррайх. И то пришлось бы этот тезис долго обосновывать при помощи настоящих доказательств, а тут чего нет, того нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Праздник со слезами на глазах
[info]sapojnik@lj
2008-07-27 09:34 (ссылка)
Точка зрения, вполне имеющая право на существование. После всего того, что мы узнали в последнее время о сталинизме и о подоплеке войны, надо бы не столько праздновать, сколько скорбеть о погибших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:42 (ссылка)
после конфликта с Руфью я много думал над этой темой

и написал несколько тестов

вот, например:
http://www.nazlobu.ru/publications/article1860.htm
http://www.nazlobu.ru/publications/article1888.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:30 (ссылка)
Хорошие статьи, особенно вторая. Но я считаю, что Победу праздновать надо. Именно мы обязаны её праздновать, мы и наши потомки. Понятно, почему ветераны не любили официальный культ, но мы находимся в другом положении. На нас лежит долг благодарности. В общем - http://zhurnal.lib.ru/j/jar_n_w/heartofthematter.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-28 01:44 (ссылка)
спасибо

про "долг благодарности" спорить не буду

хотя, по-моему, это не совсем точное пределение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-29 17:34 (ссылка)
А как бы Вы сказали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader574@lj
2008-07-27 09:43 (ссылка)
Фига се, а что в этих высказываниях неправильного? Может мне заодно объясните, как можно праздновать "Победу" фашистской Красной Армии фашистского сталинского СССР? Только без лирики.
Еще удивлен, что Голышев тогда был оппонентом. Вроде сейчас один из ярых противников ленточки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:23 (ссылка)
Не, я Вам ничего не обьясню. Нафиг?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:02 (ссылка)
нет

если бы я оказался среди этих присяжных - я б согласился с этими 11-ю и проголосовал бы также, как они

чтобы ее оправдать вам бы потребовалось 12 голышевых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 09:10 (ссылка)
Вообще-то смысл суда присяжных в том, чтобы каждый из них составил своё собственное мнение и аргументированно отстаивал его, пока все они не сойдутся на определённых несомненных для них фактах - а не в том, чтобы просто согласиться с большинством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:26 (ссылка)
я ЛИЧНО про себя говорю

я такой - несовершенный... да

и еще ремарка: я исхожу из того, что она - ПРЕСТУПНИК... и речь о МИЛОСТИ

если 11 прияжных отказываются ее миловать, я не стал бы с ними спорить - пусть получет то, что заслуживает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 09:31 (ссылка)
Видите ли, присяжные подбираются из людей, которые ничего не слыхали о деле, у которых нет предубеждения на этот счёт. А насколько тщательно Вы разбирались в этом деле? Почему Вы так уверены, что она виновна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 15:31 (ссылка)
ему этого не надо

он готов посадить ее чтобы защитить Суд Присяжных и его безгрешность.
политическая целесообразность, понимаете?

это неудачливый политик.
мерзость какая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:19 (ссылка)
а почему бы согласились?

совсем я запуталась... брррр....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-27 09:32 (ссылка)
я исхожу из того, что она - ПРЕСТУПНИК... и речь идет о МИЛОСТИ

сам от себя я скорее готов бы был помиловать

если 11 прияжных отказываются ее миловать, я не стал бы с ними спорить - пусть получит то, что заслуживает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:37 (ссылка)
но преступник-то по халатности...
или как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brusilov_14@lj
2008-07-27 09:41 (ссылка)
К вашему сведению у этой Антонины вся родня - судейские.
Вот и подумайте, раз уж они не смогли отмазать, то значит улики были 100%

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -