Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-09-30 08:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Агитатор и пропагандист Гоблин
Почитал рецензию Гоблина на фильм "9 рота". Откровенно говоря, Гоблин меня разочаровал. Рецензия выдержана в духе самого кондового ура-патриотизма: после краткого пересказа содержания фильма идет обвинение режиссера в "идеологичности", а затем - длинная речь в оправдание афганской войны: оказывается, Советский Союз не дурака там валял, а "имел причины" (какие, в общем, так и остается тайной), всех побеждал, воевал доблестно и вообще ушел оттуда зря - мог бы еще оставаться, но, очевидно, "нас предали!"
Особенно меня поразила следующая фраза раздухарившегося Гоблина: "Замечу, что в Советском Союзе в армии не служили только дефективные. И для молодого парня это было клеймо существа второго сорта. Не принято было от армии «косить» - этим занимались только моральные уроды. Нормальный человек шёл и служил, ибо это было нормой для любого мужчины".
Как говорится, хоть стой, хоть падай. Неужели Гоблин и впрямь не помнит, что в "совке" отношение к службе в армии практически ничем не отличалось от отношения большинства нынешних граждан РФ? Молодые люди всеми правдами и неправдами стремились поступить в ВУЗы, которые в СССР точно так же предоставляли возможность в армию не идти; а когда в 1985 году эту форму избегания рекрутчины опрометчиво отменили (кстати, как это нынче признано, именно потому, что стало трудно набирать солдат для Афгана) - это, уверен, послужило одной из многих причин "легкого и добровольного отказа" б. совграждан от своего государства.
Гоблин, конечно, про отмену учебы в ВУЗе как отсрочки от службы в СА в 1985 году ничего не пишет. Он, наоборот, "на голубом глазу" заявляет: "Когда началась война в Афганистане, военнослужащие срочной службы массово писали рапорта с просьбой о переводе для дальнейшего прохождения службы в Демократическую Республику Афганистан. Подчёркиваю красным: писали сами, никто этого делать не заставлял и не принуждал". Еще немного - и, того гляди, запел бы о "массовом порыве" "всех, как один" советских граждан идти "по зову партии" громить афганских моджахедов...
Короче, не ожидал от Гоблина под видом рецензии такой гнусной ура-патриотической агитки.


(Добавить комментарий)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 01:37 (ссылка)
Гавно лицензия, впятеро длиннее нормы. Поэма в прозе блин. Гнать за такие лицензии с работы нахуй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 01:41 (ссылка)
Ну это не его работа, его сайт - расширенное гоблинское ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 02:14 (ссылка)
А работает он кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 02:42 (ссылка)
Кино переводит. Бывший мент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 01:43 (ссылка)
Ну да, что-то типа этого у меня сложилось после быстрого просмотра этой рецензии. Завтра пойду в кинотеатр на данный фильм, а потом прочту и гоблинскую рецензию полностью.

(Ответить)


[info]yurri@lj
2005-09-30 01:54 (ссылка)
Гоблин прав насчёт соотношения потерь и пр.

А вот по поводу "все сами просились в Афган", сдаётся мне, действительно бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 01:59 (ссылка)
Нет, такие дурни были. Но если ты почитаешь роман [info]maccolit@lj "потерянный дом", то там уже в 1980 г. были слова "дать взятку, чтоб не загреметь в афган". А Масса - генеральский сын и вполне себе лоялист СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Убийственная цифра
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 02:00 (ссылка)
Насчет соотношения потерь - меня тоже поразило: это что ж, теперь можно ГОРДИТЬСЯ тем, что афганцы за время "советской миротворческой операции" потеряли ДО МИЛЛИОНА своих граждан?! Это ведь убийственное число - во всех смыслах!
Войти в чужую страну и убить в ней 1 млн. населения - это, блин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Убийственная цифра
[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 02:12 (ссылка)
Это блин значит, что ты крутой, перец! Ты типа надрал задницу целой куче народа и все такое. Хехехехехе. Kill kill killl!!! Bunghoooliooo!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 02:44 (ссылка)
Это нормальная цифра, война с Третьим миром всегда оборачиватся огромными потерями для местного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2005-09-30 06:40 (ссылка)
Нормальная до тех пор, пока не появится риск самому попасть в "огромные потери". Хотите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2005-09-30 03:51 (ссылка)
В колониальных войнах не важно соотношение потерь, оно не определяет победу.
К тому же, в Афганистане, как известно, была гражданская война. 90% убитых - дело рук самих афганцев.
Вот как раз гражданскую войну СССР и его союзники и проиграли.

(Ответить) (Уровень выше)

в начале кампании
[info]som@lj
2005-09-30 05:04 (ссылка)
в Афган действительно многие просились:
1) по глупости, равно как из патриотицких соображений
2) надеясь сделать таким образом военную/служебную карьеру
3) ради аппаратур/шмоток - т.е. сделать бабло

потом, с ростом информированности и наглядной иллюстрации в виде свеженьких надгробий на городских кладбищах, добровольцев первой категории резко поубавилось. вторая и третья категории поубавились, но не в такой степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в начале кампании
[info]buldozr@lj
2005-09-30 06:05 (ссылка)
Это как же там можно было бабло сделать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я ж написал ясно
[info]som@lj
2005-10-03 00:15 (ссылка)
"шмотки+аппаратура". в советские времена, если не знаете - один видеомагнитофон можно было выгодно поменять на 1-комнатную квартиру и автомобиль типа "народная мечта" ВАЗ-2106, ну а джинсы Wrangler, Levis, Lee стоили в размере одной месячной зарплаты инженера.

в те былинные времена 5 тыщ (именно столько требовалось для полного счастья Шуре Балаганову ) были БОЛЬШИМИ деньгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ж написал ясно
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 10:51 (ссылка)
Да в общем 5 тыщ (если баксов) - и сейчас неплохо... А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[с сожалением]
[info]som@lj
2005-10-04 00:43 (ссылка)
5 тыщ маловато для полного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в начале кампании
[info]luybu@lj
2005-09-30 13:40 (ссылка)
Скажу честно сам ходил просился, не взяли, послали в госпитали в Ашхабаде и Душанбе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот и подтверждение
[info]som@lj
2005-10-03 00:39 (ссылка)
моя одноклассница - стоматолог, наивно поверила пропаганде, подала заявление - ладно отказали. потом, как стало более-менее понятно, она в ужас пришла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот и подтверждение
[info]luybu@lj
2005-10-03 03:05 (ссылка)
Романтики делают глупости чаще чем циники, зато они более успешны в жизни :), потому, что делают что-то, тогда как циники, стараются избегать действий

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 02:37 (ссылка)
Еврей с прожидью - это как-съ? 102% еврейской крови?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 02:41 (ссылка)
Не сколько, а до 1/64. Нюрнбергские законы, да-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 02:45 (ссылка)
до 1/16.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 02:46 (ссылка)
Точно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 02:48 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 03:58 (ссылка)
А афтар испугался и посты затер страха ради иудейска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В следующий раз - обязательно!
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 05:05 (ссылка)
Я ничего не стирал!

Хотя, может, стоило бы? ;) Затеяли какую-то совершенно офф-топную дискуссию насчет чистоты арийской крови....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 02:45 (ссылка)
Разве не офицер? Он же опер бывший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-30 02:46 (ссылка)
В ментовке офицеров нет, есть только люди с погонами в звездах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 02:55 (ссылка)
В Советском Союзе вообще офицеров нет, если уж быть точным. Откуда им здесь взяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vespro@lj
2005-09-30 02:38 (ссылка)
Скажите, а чего бы вы хотели от этого господина? Как я понимаю, он "сорбоннов не кончал", и этим весьма бравирует. А что до его "переводов" - мне, например, "не смешно, когда маляр презренный" - ну и тд. А по сути - я заканчивала школу в 1981 году, и ОЧЕНЬ хорошо помню, как наши мальчики пытались поступить хоть куда-то - только бы спастись. И ноги ломали, и в психушки ложились...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]simplex@lj
2005-09-30 02:43 (ссылка)
мол и правильно делали, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что ж, неправильно?
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 03:01 (ссылка)
Я сам отслужил срочную в Заполярье, 85-87. Меня загребли - я пошел. А что делать?
Но при этом ни капли не осуждаю тех, кто "откосил". Не вижу смысла искустственно повышать самому себе самооценку - мол, я "отдавал долг Родине", "терпел лишения", "потому что есть такое дело - Родину за..." (брр, щас стошнит!)
Ну, в этом духе. Отстраиваться по типу "хороший Я - плохие ОНИ".
По-русски это называется "делать из нужды добродетель".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-09-30 03:04 (ссылка)
Самое забавное, что тотальное большинство ЖЖ'шных патриотов-милитаристов в армии не служили. Детская забава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2005-09-30 03:18 (ссылка)
Не только ЖЖшных. Взять хоть семью главного патриота-милитариста по должности господина Иванова.

(Ответить) (Уровень выше)

отдавать долг Родине разве плохо?
[info]simplex@lj
2005-09-30 03:30 (ссылка)
хм.. а я осуждаю людей которые "откосили". есть мужчины, а есть женщины, а еще есть Конституция

меня кстати тоже загребли, если бы не загребли я бы САМ не пошел, но косить не стал

может я долбоеб но писал письмо начальству с просьбой отправить меня служить в Чечню, а еще меня туда звал с собой однорукий старлей в краповом берете. руку он как раз в Чечне и потерял, взамен ему дали краповый берет и должность при штабе. оба раза я туда так и не попал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдавать долг Родине разве плохо?
[info]simplex@lj
2005-09-30 03:33 (ссылка)
блин, щас меня в "патриоты" заппишут

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что ж, неправильно?
[info]yuridichesky@lj
2005-09-30 05:45 (ссылка)
Я служил 86-88. Очень многие, включая меня самого, пошли служить сами. Без удовольствия, это факт, но таракан типа "долг отдать" точно в голове сидел. Таракан тот, естественно, быстро потом слинял, но его начальное присутствие отрицать не могу. И не ради повышения самооценки (лет надцать назад -- может быть, но не сейчас), а справедливости для. Врочем, активно от армии косить тогда я вряд ли бы стал (воспитание и пр.), так что "долг отдать" вполне могло быть сказкой для самого себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monkhermit@lj
2005-09-30 03:43 (ссылка)
Москва и Ленинград 1980-85 годов не типичны. Жители столиц всегда избегали трудностей. А простые парни шли в армию без напряга, ибо альтернатива то была не чем не лучше - уголовная улица или алкоголизм. Армия делала из паренька человека, но паренек как правило был рабоче-крестьянского происхождения, а не хитроватый уклонист-интель :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Этот "человек" - Ваш идеал?
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 04:00 (ссылка)
Насчет "делала из паренька человека" у меня как раз очень большие сомнения. Я-то считаю, что ГРУППА ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ЧЛЕНСТВА скорее уродует, чем "делает человека". Там очень специфическая групповая динамика. А основные "убеждения", навязываемые армией в современном виде, примерно таковы:

а) личность - это ничто, никогда нельзя "выделяться из коллектива"
б) в составе группы издеваться над слабым - это НОРМАЛЬНО
в) официальные представители власти - это ВРАГИ, обращаться к ним за помощью - ЗАПАДЛО
г) Любая официально заявленная деятельность бессмысленна "по определению"
д) Лучше всех устроился тот, кто вообще ничего не делает
е) самое лучшее и, опять же, НОРМАЛЬНОЕ развлечение - это издевательство над тем, кто ниже тебя по статусу
ж) физическая боль и унижения - лучший способ ВОСПИТАНИЯ

ну, и т.д. Мне надо, наконец, закончить мою небольшую монографию об армии как ГПЧ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот "человек" - Ваш идеал?
[info]simplex@lj
2005-09-30 04:55 (ссылка)
//ГРУППА ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ЧЛЕНСТВА скорее уродует, чем "делает человека".
Вы же себя после службы в армии уродом не считаете?

ИМХО, независимость от родителей (хоть и принудительная) заставляет расчитывать на самого себя

а) все выделялись как могли
б) издеваться над слабым нормально не только в армии
в) пожалуй да, но в увольнения ведь как-то ходили :)
г,д,е) распиздяйство и пьянство. если приезжает генерал - кипиш. потом снова - распиздяйство и пьянство
ж) а как же воспитание через коллектив? :)

мой батальон был в черте города, может по этому такой брутальности у нас не было. были вечные окружные сборы-съезды-учения-проверки, на базе нашего полка + боевая служба. всех косячников переводили в другие части, видимо сказывалось то что штаб округа был в 20 минутах езды на машине, другие ближайшие части ВВ были в других городах. но при всей его идеальности за мои два года было одно убийство и самоубийство

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2005-09-30 03:18 (ссылка)
Я тут поспорил (см. update) с товарищем по этому поводу. Не могли бы вы помочь нам спор разрешить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы - крутой аналитик, я в восхищении!
[info]jescid@lj
2005-09-30 05:44 (ссылка)
"Мы понимаем, что у США есть законные интересы на постсоветском пространстве" (министр ин. дел Лавров во время визита в Штаты).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2005-09-30 04:03 (ссылка)
А чего удивляться-то. Гоблин - мент и сын военного, и он способен рассуждать только как мент и сын военного. То есть - ура-патриотично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]john_milton@lj
2005-09-30 10:45 (ссылка)
Это, знаете ли, проще всего - в споре классифицировать собеседника. Делается, правда, когда сказать нечего, якобы "все ясно". Ага. На минуту выйдите из образа "курсистки, в промежутке между двумя пистонами пролиставшей учебник по философии" и попробуйте по существу возразить аргументам Гоблина, нет, обязательно попробуйте. А я с удовольствием почитаю. Да и остальные тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От "младшего брата"
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 15:54 (ссылка)
Френд Актеон хорошо ответил в моем ЖЖ, не могу не процитировать:

Штука-то в том, что Дауд вполне себе дружил с СССР, американцы никакого вообще интереса в Афганистане не видели, настолько, что присвоили своему посольству в Афганистане в 76-м году самую низкую категорию, как в Свазиленде каком-нибудь. Апрельская революция 78-го была устроена хоть и офицерами, учившимися в СССР, но без какого бы то ни было науськивания с советской стороны. Более того, когда Тараки заикался на эти темы, его отговаривали, говорили, что объективных предпосылок нет и т.д.

А когда все стряслось... И Тараки, и Амин, и Кармаль уговаривали ввести войска, чуя, что им не усидеть (Раббани, Хекматияр и Масуд начали валить еще Дауда, а когда его не стало, то уж с "народной властью" им совсем было б легко разобраться). Амин, вдобавок, стал почти демонстартивно заигрывать с янки, мол, если вы, ребята, не поможете, мне есть к кому еще обратиться. Ладно, Амина снесли, но в 79-м -- 80-м Кармаль втиралочки, что все почти под контролем, единственно, Иран и Пакистан мутят воду, надо на период выборов и орагнизации новой власти обеспечить охрану границ, чтобы контрабанда оружия не шла, и полицейские функции в приграничных городах, вроде Герата и Кандагара, где вокруг бродят банды из-за границы. И все это на 3 месяца, 6 максимум, обеспечить порядок в переходном периоде. Брежнев, впрочем, и этого слушать не хотел. Устинов и Андропов, при некоторой поддержке Громыко, настояли. Суслов, например, был против. Вообще, у них на Политбюро голоса тогда разделились. Ну, Устинову-то понятно, зачем это надо было -- войска обстрелять...
Стратегических смыслов тогда в Афганистане вообще никаких не было. Исламская угроза (и боязнь принципа домино на советскую Среднюю Азию) еще таковой не воспринималась, наркотическая тоже -- проще было границу укрепить...

Цели завоевать Афганистан вообще не стояло. И с самого начала обсуждался вопрос, когда и как выводить войска. И до самого конца сначала Кармаль,а потом Наджибулла уговаривали этого не делать, потерпеть еще полгодика и т.д. и т.п. Так что, скорее, это великий-могучий-Советский-Союз был на побегушках у хитрых афганцев, пытавшихся удержаться у власти.

Если же о 19-м веке говорить -- то первая война (1838-1842-го годов) кончилась для англичан бойней в Хайберском проходе, когда из всего английского гарнизона и обоза, эвакуировавшегося из Кабула, до основных войск добрался ровно один человек.

А если о второй войне -- то ключевыми событиями там была резня британской миссии с Каваньяри во главе.
Война-то началась из-за того, что англичанам вздумалось поучить слабого и безвольного хана Шер-Али вежливости. Мол, покаянная нота, которую он прислал после приема русской миссии, была не слишком покаянной. Ну, добились англичане права иметь в Кабуле своего резидента и даже дали ему денег на покупку лояльности афганцев. Резидента зарезали, деньги отобрали.
Оно, конечно, англичане прислали в Кабул гарнизон. Да только этот гарнизон был вынужден встать в чистом поле лагерем и не сметь носа высунуть за рампарты, так в осаде они там и просидели -- как тот охотник, поймавший медведя. Тем временем, на востоке Аюб-хан задал перцу англичанам при Мейванде, недалеко от Кандагара. У афганцев было превосходство в пушках, а британцы потеряли около тысячи солдат убитыми.
В итоге, британцам пришлось сажать на афганский престол Абдуррахман-хана, который разговаривал с ними, одетый в русскую военную форму. И подписаться платить ему отступного (и платили -- до 1919 года). Хорошая победа, ничего не скажешь.

Книги --
Hopkirk, "The Great Game"
Стивен Таннер "Афганистан. История войн"
Пьер Аллин, Дитер Клей "Афганский капкан"
Р.Г. Пихоя "Совесткий Союз. История власти"
Еще были мемуары заммнинстра иностранных дел СССР, Г. Корниенко, но они не под рукой, к сожалению точной ссылки дать не могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2005-10-01 03:11 (ссылка)
Зачем? По фактической части это уже сделано
http://www.livejournal.com/users/b0gus/216088.html

а по эмоциональной... только идиоты оспаривают чужие эмоции, в том числе и оскорблённую девственность совковых патриотов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2005-09-30 04:34 (ссылка)
Скажем так, знаю товарища, попавшего в армию после 3-го курса Физтеха в 79-м. Часть была относительно интелигентная. Он говорит, что и он сам, и несколько его приятелей писали заявление в Афган. И он, разумеется, до сих пор благодарен офицеру, который эти заявления порвал и сказал им, чтобы не валяли дурака. Но это, разумеется, было сразу после начала, когда у Афгана и "интернациональной помощи" был некий романтический флер. Ну, типа, как Испания в 36-м... К 81-му, понятно, такие мвсли пропали.
Кстати, то, что он там пишет на исторические темы, что о 20-м, что о 19-м веке, тоже явный бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кх... ну и комменты тут...
[info]jescid@lj
2005-09-30 05:43 (ссылка)
> Кстати, то, что он там пишет на исторические темы, что о 20-м, что о 19-м веке, тоже явный бред.

Даже на военно-историческом форуме не смогли разнести этот "бред". М.б. вы более крутой спец?
В общем-то всё, что тут противно в тексте Гоблина вылезшим нацюкам и скунсовонючевыражающимся - это то, что гоблин отметил, как Бондарчук мл. лижет зад текущему мейнстриму и забивает очередной гвоздь в гроб СССР.
А так - да. Надо лизать зад американцам, сующим нос в любую точку мира и упаси боже блюсти свои интересы в пограничных государствах.
"Мы понимаем, что у США есть законные интересы на постсоветском пространстве" (министр ин. дел Лавров во время визита в Штаты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кх... ну и комменты тут...
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 05:53 (ссылка)
О! Вот и аист прилетел! :)

Ну-ну. То есть вторгаться в соседнюю страну, разнести там все к чертям, положить 15 тыс. убитыми и 50 тыс. искалеченными, а потом убраться несолоно хлебамши - это было ПРАВИЛЬНО? Это называется "блюсти свои интересы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кх... ну и комменты тут...
[info]crunger@lj
2005-09-30 05:58 (ссылка)
Ну так это ж Геополитика!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кх... ну и комменты тут...
[info]mashutka_alfi@lj
2005-09-30 05:58 (ссылка)
это Вы имеете в виду США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кх... ну и комменты тут...
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 06:03 (ссылка)
А мы говорим о США?

(Ответить) (Уровень выше)

Вы этим заявлением лишь оппонируете Гоблину.
[info]jescid@lj
2005-09-30 06:01 (ссылка)
И всё. Т.е. читатель сам пусть выберет - кто бОлььший специалист в вопросе - вы или он :)
Истина скорее всего посередине.
С моей т.з. тогда, когда мы туда полезли - уже поздно было. Как с т.з. того, что представляло из себя наше высшее руководство (а не военное), так и с т.з. того, что бизнес структура производства и сбыта наркоты тогда уже была развита - а с этим очень трудно бороться.
Вот, кстати, запись человека, который там сейчас и вообще журнал интересный... так что мнение поавторитетнее будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы этим заявлением лишь оппонируете Гоблину.
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-09-30 08:31 (ссылка)
> С моей т.з. тогда, когда мы туда полезли - уже поздно
> было. Как с т.з. того, что представляло из себя наше
> высшее руководство (а не военное), так и с т.з. того,
> что бизнес структура производства и сбыта наркоты тогда
> уже была развита - а с этим очень трудно бороться.

Совершенно верно - просрали. А люди, которые заявляют что мы "вторглись в соседнюю страну, разнесли там все к чертям..." лучше бы поинтересовались историей вопроса, и политическими раскладами внутри Афганистана на тот момент. Как это ни прискорбно, но выхода у нас другого не было. Если бы не наше там присутствие, то то, что происходит сейчас в Афгане, произшло бы на 20 лет раньше, и Союз захлестнул бы вал наркоты. И если бы не Америка, финансировавшая талибов и Бен Ладена, то думаю, нам бы удалось нормализовать там обстановку постепенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Красивый миф
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 15:34 (ссылка)
Ну самому-то не смешно? Это ж мы, оказывается, вторглись в Афган ради борьбы... с наркоторговцами?! СССР защищал в Афганистане "свободный мир" от "вала наркоты"?
Красивый миф. Сами придумали или подсказал кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Красивый миф
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-10-03 06:33 (ссылка)
Я разве сказал, что мы туда вторглись ради борьбы против наркоты? Вы меня за идиота держите? Я говорил о следствии, а не о причине. С Афганистаном очень сложная ситуация. Там такой был клубок проблем. Причем, это "там" сильно влияло на "наше мягкое мусульманское подбрюшье" – республики Средней Азии. Хорошо известно, что начиная с конца 60-х – начало 70-х идеи исламского радикализма стали активно проникать на территорию этих республик. Таким образом, дестабилизация в советской Средней Азии в случае прихода к власти в Афганистане радикалов могла стать реальностью, особенно при поддержке этих сил со стороны США и их союзников. Что, собственно говоря, очень хорошо видно в настоящий момент.

Так что, Ваш взгляд, что "вторглись и разнесли" малость примитивен.

Ну, а то, что война велась бездарно, что не был учтен религиозный и национальный фактор, я, вроде, не отрицал. Причем опыт-то был: борьба с басмачеством на территории Средней Азии закончилась только в 30-х годах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Красивый миф и жуткие итоги
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 10:47 (ссылка)
"Если бы не наше там присутствие, то ... Союз захлестнул бы вал наркоты" - Ваши слова? Или это в ваш коммент вставили враги? :) Заметьте - именно Союз, а не РФ! Из этого я и сделал вывод, что, на Ваш взгляд, В Афганистане в 1979 году вовсю производили тонны героина (видимо, под контролем Тараки), и только доблестная СА смогла на время прервать потоки "наркоты", правда, понеся при этом потери...
А как иначе можно было понять Вашу фразу?
И насчет "религиозного радикализма" - тоже мимо. Вы (боюсь подумать), видимо, не посешали даже политинформации в начале 80-х. Иначе бы знали, что Афганистан был СВЕТСКОЙ страной. Никаких "аятолл Хомейни" местного разлива там не было и в помине. Движение "Талибан" - если вы о нем - зародилось и начало бурно "пухнуть" только в середине 90-х (!).
Каким же, спрашивается, образом "идеи исламского радикализма" стали бы проникать через глухую советскую границу с территории Афганистана, если в самом Афганистане они были совершенно на тот момент непопулярны?!
И я настаиваю: именно ВТОРГЛИСЬ И РАЗНЕСЛИ. Если хотите, соглашусь, что ПРИМИТИВНО разнесли. Только ПОСЛЕ нашего вторжения, в результате, с одной стороны, резкого обнищания, а с другой - радикализации населения в условиях непрерывной НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войны в Афганистане
а) зародилась одна из самых диких и мракобесных версий ислама - Талибан
б) страна стала фактически специализироваться на выращивании опиумного мака
в) погибло более МИЛЛИОНА жителей страны.

Самое-то страшное, что вся эта ОШИБКА совесткого руководства будет еще очень долго аукаться и нам, и, боюсь, даже нашим внукам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Красивый миф и жуткие итоги
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-10-03 11:26 (ссылка)
У меня нет сейчас возможности отвечать подробно, поэтому коротенько.

> И насчет "религиозного радикализма" - тоже мимо. Вы
> (боюсь подумать), видимо, не посешали даже политинформации в
> начале 80-х. Иначе бы знали, что Афганистан был СВЕТСКОЙ
> страной. Никаких "аятолл Хомейни" местного разлива там не
> было и в помине. Движение "Талибан" - если вы о нем -
> зародилось и начало бурно "пухнуть" только в середине 90-х (!).

Я, действительно, не посещал в начале 80-х политинформаций, т.к. немного старше Вас, и мой призывной возраст прихотся акурат на ввод войск в Афган.
Эх, Алексей, я к Вам очень хорошо отношусь, и отвечаю не что бы поддеть или зацепить. Ну зачем Вы так позоритесь?

В 21 июня 1975 г. исламские радикалы подняли восстание. Восстание охватило провинции Бадахшан, Пактия, Нангархар. Однако правительству Дауда удалось подавить восстание довольно быстро. К 78-му году давление радикальных партий усиливается, и исламские радикальные группировки приобретают все боле более четкую организационную структуру. Особенно среди них выделялись: Исламская партия Афганистана во главе с Хекматияром, Исламское общество Афганистана во главе с Раббани.

В общем, срочно учить историю.

Как идеи радикализма проникали сквозь глухую границу - разговор особый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я к вам тоже хорошо отношусь, старина!
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 11:46 (ссылка)
Это Хекматиар и Раббани - исламские радикалы?!
Скажите это Талибану...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к вам тоже хорошо отношусь, старина!
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-10-04 02:24 (ссылка)
Спасибо за хорошее отношение.

Алексей, не кинете ссылку на вашу статью о ГПЧ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к вам тоже хорошо отношусь, старина!
[info]sapojnik@lj
2005-10-04 10:58 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к вам тоже хорошо отношусь, старина!
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-10-05 03:14 (ссылка)
Спасибо. Хорошо пишете. Можно я у себя в журнале ссылки опубликую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к вам тоже хорошо отношусь, старина!
[info]sapojnik@lj
2005-10-05 03:15 (ссылка)
Конечно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кх... ну и комменты тут...
[info]buldozr@lj
2005-09-30 06:21 (ссылка)
Любопытная черта интервенционистских войн в обществах начала пост-индустриальной эры: психологическая общественная травма намного превосходит число реальных потерь. Во Вьетнаме у американцев потери были сравнимые (и тоже вьетнамцев полегло дохуища). В прошлых войнах столько могли потерять в одном большом сражении.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кх... ну и комменты тут...
[info]buldozr@lj
2005-09-30 06:14 (ссылка)
Даже на военно-историческом форуме

"Даже"? Что за форум, откуда авторитет?
Любой форум с открытой регистрацией есть отстойник для любителей и пикейных жилетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Такие там, конечно, тоже есть.
[info]jescid@lj
2005-09-30 06:23 (ссылка)
www.vif2ne.ru (там регистрация по заявке)

"есть отстойник для любителей и пикейных жилетов"
как и ЖЖ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такие там, конечно, тоже есть.
[info]buldozr@lj
2005-09-30 06:34 (ссылка)
Я просто хотел бы предостеречь от ссылок на ложные авторитеты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_milton@lj
2005-09-30 08:59 (ссылка)
"Кстати, то, что он там пишет на исторические темы, что о 20-м, что о 19-м веке, тоже явный бред", -
аргумент - куда там Сократу.
а "правду" не угодно ли поведать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2005-09-30 11:29 (ссылка)
Я никому не собираюсь доказывать свою особую компетенцию в вопросе, крутизну, превосходство моей пиписки над гоблиновской и т.д. Если Вам и впрямь интересно, то чуть ниже версия событий, выловленная мной из книжек, которые могу порекомендовать. Если же Вы спрашиваете, чтобы потом ловить меня на неточностях, отстутствии источников и т.д., обвинять в невежестве и самоутверждаться прочими способами, то не трудитесь, давайте я сразу признаю, что вы, с Гоблином на пару круты безмерно, а я сынок перед вами и будет вам щастье.

Штука-то в том, что Дауд вполне себе дружил с СССР, американцы никакого вообще интереса в Афганистане не видели, настолько, что присвоили своему посольству в Афганистане в 76-м году самую низкую категорию, как в Свазиленде каком-нибудь. Апрельская революция 78-го была устроена хоть и офицерами, учившимися в СССР, но без какого бы то ни было науськивания с советской стороны. Более того, когда Тараки заикался на эти темы, его отговаривали, говорили, что объективных предпосылок нет и т.д.

А когда все стряслось... И Тараки, и Амин, и Кармаль уговаривали ввести войска, чуя, что им не усидеть (Раббани, Хекматияр и Масуд начали валить еще Дауда, а когда его не стало, то уж с "народной властью" им совсем было б легко разобраться). Амин, вдобавок, стал почти демонстартивно заигрывать с янки, мол, если вы, ребята, не поможете, мне есть к кому еще обратиться. Ладно, Амина снесли, но в 79-м -- 80-м Кармаль втиралочки, что все почти под контролем, единственно, Иран и Пакистан мутят воду, надо на период выборов и орагнизации новой власти обеспечить охрану границ, чтобы контрабанда оружия не шла, и полицейские функции в приграничных городах, вроде Герата и Кандагара, где вокруг бродят банды из-за границы. И все это на 3 месяца, 6 максимум, обеспечить порядок в переходном периоде. Брежнев, впрочем, и этого слушать не хотел. Устинов и Андропов, при некоторой поддержке Громыко, настояли. Суслов, например, был против. Вообще, у них на Политбюро голоса тогда разделились. Ну, Устинову-то понятно, зачем это надо было -- войска обстрелять...
Стратегических смыслов тогда в Афганистане вообще никаких не было. Исламская угроза (и боязнь принципа домино на советскую Среднюю Азию) еще таковой не воспринималась, наркотическая тоже -- проще было границу укрепить...

Цели завоевать Афганистан вообще не стояло. И с самого начала обсуждался вопрос, когда и как выводить войска. И до самого конца сначала Кармаль,а потом Наджибулла уговаривали этого не делать, потерпеть еще полгодика и т.д. и т.п. Так что, скорее, это великий-могучий-Советский-Союз был на побегушках у хитрых афганцев, пытавшихся удержаться у власти.

Если же о 19-м веке говорить -- то первая война (1838-1842-го годов) кончилась для англичан бойней в Хайберском проходе, когда из всего английского гарнизона и обоза, эвакуировавшегося из Кабула, до основных войск добрался ровно один человек.

А если о второй войне -- то ключевыми событиями там была резня британской миссии с Каваньяри во главе.
Война-то началась из-за того, что англичанам вздумалось поучить слабого и безвольного хана Шер-Али вежливости. Мол, покаянная нота, которую он прислал после приема русской миссии, была не слишком покаянной. Ну, добились англичане права иметь в Кабуле своего резидента и даже дали ему денег на покупку лояльности афганцев. Резидента зарезали, деньги отобрали.
Оно, конечно, англичане прислали в Кабул гарнизон. Да только этот гарнизон был вынужден встать в чистом поле лагерем и не сметь носа высунуть за рампарты, так в осаде они там и просидели -- как тот охотник, поймавший медведя. Тем временем, на востоке Аюб-хан задал перцу англичанам при Мейванде, недалеко от Кандагара. У афганцев было превосходство в пушках, а британцы потеряли около тысячи солдат убитыми.
В итоге, британцам пришлось сажать на афганский престол Абдуррахман-хана, который разговаривал с ними, одетый в русскую военную форму. И подписаться платить ему отступного (и платили -- до 1919 года). Хорошая победа, ничего не скажешь.

Книги --
Hopkirk, "The Great Game"
Стивен Таннер "Афганистан. История войн"
Пьер Аллин, Дитер Клей "Афганский капкан"
Р.Г. Пихоя "Совесткий Союз. История власти"
Еще были мемуары заммнинстра иностранных дел СССР, Г. Корниенко, но они не под рукой, к сожалению точной ссылки дать не могу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-09-30 15:42 (ссылка)
Спасибо, очень классно! Что-то наши патриоты прикусили язычки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_milton@lj
2005-10-02 15:30 (ссылка)
Вы неверно поняли мотивы моего вопроса. Я не собираюсь ловить вас на неточностях и т.д. У Гоблина была изложена одна версия. Вы считаете, что Гоблин неправ, вотя и попросил вас объяснить, почему, а "бред" - это, согласитесь, не аргумент ни разу.
За иложение варианта событий спасибо, равно как и за источники - почитаю-посмотрю. Не все тут так чисто получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2005-10-02 16:34 (ссылка)
Ну, я и не собирался аргументировать в начальном посте -- просто высказал хозяину дневника свое мнение. Впрочем, будучи готов "ответить за базар", если пришлось бы. Извините, опять же, если я Вас неправильно понял, просто тон Вашей заметки был похож на "затравки" патриотических троллей, которые ставят своей целью разыскивать и "ставить на свое место" "либерастов" и прочих компрадоров-американопоклонников-антисоветчиков. С ними мне в дискуссии вступать не интересно, о чем я сразу и предупредил.
А насчет непросто... Ну да, запутанная страна этот самый Афганистан, множественные трактовки допускает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buldozr@lj
2005-09-30 06:35 (ссылка)
Задолбали все. Пойду фильм смотреть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-10-01 13:05 (ссылка)
Ну, и как вам фильм-то? :) Интересно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2005-10-03 15:12 (ссылка)
Фильм неплохой, без политизированных заскоков в ура-патриотизм или наоборот. Есть горстка пацанов, которых послали на войну. Забавно, как в обсуждениях этого фильма люди, никогда не воевавшие, сшибаются лбами по вопросам, не имеющим никакого отношения к предмету фильма.
Драматизирован и насыщен спецэффектами, но без этого нынче нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, да не было у СССР интересов в Афганистане...
(Анонимно)
2005-09-30 07:26 (ссылка)
Ну, да не было у СССР интересов в Афганистане, а что нам, похрен же, была холодная война и НАТО планировало скинуть просоветское правительство в Афганистане и разместить там свои военные базы (оснащенные не винтовками М-16) с ракетами типа "земля-земля" и парой десятков самолетов с ядерным оружием (крылатые ракеты).

Вспоминаем Кубу, Карибский кризис 1961, воен.начальники СССР пытались разместить на Кубе стратегическое ядерное оружие... так как нам ответили США (НАТО), а ведь Куба - независимое государство и интересов у США в нем нет.

Вот так и в Афганистане, США пытались "малой кровью" скинуть правительство, ввести туда ограниченный контингент войск и быть у самой границы СССР, а СССР это не понравилось и под видом "мирной миссии" вводит свои войска в Афганистан, на помощь просоветского правительства.
И у НАТО не получилось (поэтому сейчас повторяют попытку) и СССР выиграли.

Так было и во Вьетнаме, так было и в Корее и т.п.

Так что интерес самый обычный - у СССР - не дать разместить вероятному противнику ракеты, у США максимально близко разместить оружие массового поражения к границам вероятного противника. Чтобы опередить, если что, ядерными ударами по территории противника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, да не было у СССР интересов в Афганистане...
[info]nerpa_wild@lj
2005-09-30 08:03 (ссылка)
Боюсь, местные либералы этого не поймут.
Также как и не понимают войны в Чечне.

(Ответить) (Уровень выше)

Какие натовские ракеты?
[info]insvald@lj
2005-09-30 08:19 (ссылка)
Была обыкновенная грамотная разводка. Штаты нам подстроили Вьетнам, а мы с радостью вляпались.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, да не было у СССР интересов в Афганистане...
[info]toto6kin@lj
2005-09-30 09:43 (ссылка)
Сейчас-то, с высоты прожитых, т. сказать, - уже видно, был интерес или нет. Конечно был, чего уж..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну просветите же, наконец!...
[info]sapojnik@lj
2005-10-01 02:25 (ссылка)
КАКОЙ интерес???
Один человек знает - и тот молчит!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, да не было у СССР интересов в Афганистане...
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 15:43 (ссылка)
Ракеты - это свежо. Все лучше, чем "борьба с наркотрафиком".

Но тоже звучит бредово, к сожалению....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, да не было у СССР интересов в Афганистане...
[info]ploxish@lj
2005-10-01 03:13 (ссылка)
господи, хоть один здравомыслящий человек среди детей с либералным чупа-чупсом в жопе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забавные образы!...
[info]sapojnik@lj
2005-10-01 03:50 (ссылка)
у некоторых в голове. Бедняга!

(Ответить) (Уровень выше)

Сапожнику - мнения совпали
[info]sgustchalost@lj
2005-09-30 10:42 (ссылка)

(Ответить)


[info]sandrina@lj
2005-09-30 12:00 (ссылка)
Про армию все же не совсем так, хотя всегда были те, кто не стремился всеми силами. Примерно до начала 80-х. Потом пошло-поехало. По нарастающей. Со всем остальным. На "голубом глазу" в разгул демократии. Только тогда об этом еще мало кто что знал видимо, и было искренне. Но недолго.

(Ответить)


[info]socman@lj
2005-09-30 13:41 (ссылка)
Спорить не буду, но замечу:
а) да, писали. У нас в части человек пять или шесть написали такие рапорты по собственной инициативе. Да и я, дурак, наверное, грешным делом порывался, но мне было сразу заявлено, что "тебе парень ничего не светит, единственный сын в семье".
б) отношение к армии было действительно другим, по крайней мере, никто из нас туда идти не боялся, и все пацаны из моего класса и моей параллели в школе, а также все друзья "мужескаго пола" в армии отслужили. И никто не пытался отмазаться от армии.
Служил с 1986 по 1988 год.

(Ответить)


[info]starkeen@lj
2005-09-30 15:03 (ссылка)
сразу оговорюсь - я уж никак не попадаю в категорию людей, способным говорить об Афганистане сколько-нибудь обоснованно, точка зрения построена в основном на меамурах, добрых и злых книжках, а также разказов знакомых "знакомых, которые там были". Однако ж позволю заметить, что в рецензии на рецензию Гоблина столько же антиидеалистичности, сколько идеалистичности в рецензии Гоблина на "9 роту". которую и сам-то я не смотрел пока. Это я к тому, что не могли все косить от "афгана", равно как не могли все записываться добровольцами - факт. А вот при некоторой специфической обработке головного мозга лицами, заинтересованными в том или ином варианте поведения призывника (солдата, матроса) эти исходы представляются мне равновероятными. Из первых рук мне известно - отец мой в свое время в Африку командировался добровольно в качестве миротворческих сил Советского Союза.
Что же до причин, так они ведь были там действительно, геополитика вещь такая, что если бритоголовым говорят, что пришла пора исполнять интернациональный долг, то совсем не факт, что дело именно в долгах, а совсем даже не в стратегическом влиянии одной империи на другую. Более подробно - "Операцию "Шторм" начать раньше..." - это книжка такая, достаточно популярно и без лишней идеологии.
А про студентов - так это забавно, даже созвучно нашей эпохе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Был ИНТЕРЕС...
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 15:51 (ссылка)
"отец мой в свое время в Африку командировался добровольно..."

Так ведь это не рядовой срочной службы, надо понимать?
Следует учитывать, что для советского человека ЛЮБОЙ выезд за границу (пусть даже в Африку) был СОБЫТИЕМ; люди, бывавшие за границей, были РЕДКИ; бывать за границей было ПРЕСТИЖНО; чтобы попасть туда (пусть даже в Африку) - мало было одного желания; нужны были рекомендации и - чаще всего - блат!
Заграничная поездка для советского человека - редкий синтез идеалистического и материалистического ИНТЕРЕСА: с одной стороны - престиж, экзотика, восхищение и зависть знакомых; с другой - редкая возможность заработать ВАЛЮТУ и приобрести ИМПОРТНЫЕ ТОВАРЫ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Был ИНТЕРЕС...
[info]starkeen@lj
2005-10-01 02:50 (ссылка)
Дык в том и дело, что рядовым он был, когда срочную служил. Сейчас, правда, с высоты жизненного опыта этот свой поступок он осуждает, точнее говорит, что сейчас так необдуманно не поступил бы. Но факт остается фактом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toto6kin@lj
2005-09-30 16:37 (ссылка)
Я тоже из первых рук добавлю: не за шмотками и не по блату дед наш служил в 3-х "геополитических точках", одна из которых - Ангола. По приказу. Его, как бы, как лучшего командировали. Вот ни убавить, ни прибавить. Наверное, с простыми исполнителями так и было - в основном. Конечно, может, кто-то и за шмотками...
По-всякому было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]woody_alex@lj
2005-09-30 18:06 (ссылка)
<...>Я помню превосходно 1984 год, когда уходил в армию. Меня поразил один случай. Мы сидели, пили водку, а один парнишка стоически писал заявления в Афганистан. Я его за этим занятием застал и спросил: «Слушай, объясни мне, зачем ты это делаешь? Ты не боишься?» А он мне: «Ты что, дурак? С Луны свалился? Посмотри: я прилетаю из Афганистана, у меня вся грудь в орденах. В родном городе у меня сразу двухкомнатная квартира. Там я вступаю в партию, сразу после поступаю в МГИМО или МГУ без очереди. Плюс у меня очередь на «Жигули», ну не сразу получу, но месяца два подожду. Плюс все девки - мои». Я говорю: «Подожди, а ты второй вариант событий не учитываешь?» А самое страшное – это третий вариант, то, что тебя не убьют, а ты приедешь калекой. Я видел такого человека, и я видел второго, который шёл в Афганистан, объясняя это тем, что ему просто хочется воевать. Это был довольно хрупкий молодой человек, но у него был совсем другой космос внутри... <...>
       - Я взял на себя риск сказать себе самому: «Ты сделал неплохой фильм, и ты это чувствуешь». Я действительно отдал этому фильму всего себя, и я хотел это подарить своему отцу. Которого мне не хватает. Которого я очень люблю. Который был очень хорошим человеком. Если бы я был на том съезде кинематографистов… Мне абсолютно насрать, как его там обзывали и что с ним делали. Завистливая чернь. Но тем людям, которые украли у меня год общения с отцом, я этого никогда не прощу. Хоть я и христианин. Я их замурую своими работами. <...>
       - Что в дальнейших планах после «9-й роты»?
- Научная фантастика. Бюджет в три раза больше. Только вам скажу. Стругацкие, «Обитаемый остров», по сценарию Володарского.
(http://www.gzt.ru/culture/2005/09/27/212021.html)

(Ответить)


[info]ploxish@lj
2005-10-01 03:16 (ссылка)
мда, ну вот почему я ничего не понимаю в балете - и про балет не пишу....
в отличие от вас
о чём это я ? ах да, насрано что то у меня во френд ленте, надо чистить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-10-01 03:47 (ссылка)
Как хорошо, когда человек четко понимает свой уровень компетентности. Конечно, друг мой - идите чистить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ploxish@lj
2005-10-01 03:54 (ссылка)
дружочек, вы даже не знаете, насколько угадали со своей репликой
раз разрешение получено - я пойду - до встречи

(Ответить) (Уровень выше)

Посмотрел на дату рождения автора в Юзеринфо -- и всё
(Анонимно)
2005-10-01 09:22 (ссылка)
автор -- почти мой ровесник.
Следовательно, оправдание "гонит по шаблону, лично не помня реальности 1980-го года" -- не катит.
Помнит -- и просто откровенно лжёт. Вот лжёт Сапожник, и всё. А вы тут кинулись поправлять, комментировать, сообщать факты из своих воспоминаний...
А он просто врёт. Какое ему дело до того, как на самом деле в СССР относились к службе в армии и к войне в Афгане? Он -- лично Сапожник -- откосил. Теперь он просто ДОЛЖЕН этот откос объявить гражданским подвигом и моральной позицией. Должен, понимаете? Ни один человек сознательно не признает, что он "просто трус". Мозги не в состоянии совершить такое действие. Собственная трусость субъективно ВСЕГДА получает Высокое Моральное Оправдание. Закон такой.
Подпись: всегда Ваш Библиотокарь с Нулей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Поздравляю соврамши!
[info]sapojnik@lj
2005-10-01 11:59 (ссылка)
Поздравляю, друг мой, соврамши! Я служил в рядах СА - 1985-1987. Строевая часть, КОльский п-ов. И писал об этом в своем ЖЖ неоднократно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос Балаганова-Паниковского
[info]john_milton@lj
2005-10-04 05:57 (ссылка)
Друг мой, вы потратили кучу времени в попытках доказать аудитории, что ровным счетом ничего не понимаете в тех вопросах, о которых пишете. Читая тред, я периодически впадал в ярость: ну, в самом деле, нельзя относиться к оппонентам с таким неуважением – все же сразу поняли, что вы действительно ничего не понимаете, и совсем не прикидываетесь, а вы все продолжаете, мол, нет, давайте я вам не словами, а на пальцах докажу, правда, правда, зря вы, мол, не верите. Успокойтесь – верим.
Прошу вас ответить вот на какой вопрос, не про Афганистан, нет, и не про Ирак даже, и не про ракеты. Это все мелочи, пена дней так сказать. Вы вот что скажите: «Зачем вы пишете о вещах, в которых ну совершенно не разбираетесь?» Смысл какой в этом?

Афганистан. Вы весь извелись, доказывая, что это и ошибка, и позор, и поражение, и черт только не знает что.
Вам в ответ терпеливо рассказывают и про буферные страны, и про зоны влияния, и про аспекты геополитической ситуации, и про Пакистан с США, и про ракеты, и про вводивыводвойскполитическоерешение, и про все остальное.
Эти все вопросы, они спорные очень. Вам говорят (ссылку искать лень), что войска ввели, чтобы предотвратить размещение на территории Афганистана ракетных комплексов среднего радиуса действия (сейчас неважно, правда это или нет, важна ваша позиция). Вы отвечаете, что это не так и 8-летняя война того, все равно, не стоила. У меня вопрос (не напрягайтесь, но сосредоточьтесь, их будет много) – вы на основе чего делаете такие утверждения? Вы историк? Вы работали в архивах? Какие источники вы изучали по этой теме? Вам известна вся (подчеркиваю) информация о ситуации в тот момент? Вы действительно считаете, что у вас сейчас больше информации, чем было о людей, принимавших решение о вводе войск? На основании чего вы утверждаете, что война того не стоила? Какой методикой вы пользовались при оценке? Иными словами, написанное выше можно обобщить в известном вопросе Балаганова-Паниковского: «А ты кто такой?»

Далее. Мое внимание привлекли комментарии про войну в Ираке.
вот в этой ветке они http://www.livejournal.com/community/ru_kino/2707425.html?thread=26819553#t26819553
Снова возникают вопросы: «Зачем вы пишете про то, в чем не разбираетесь?» + вопрос Балаганова-Паниковского.
Вы пишете про поражение нашего оружия и про сказки ВПК. Вопросы: Вы специалист в области вооружений? Вы иксперт в области военной истории и военного искусства? Вы изучали данные о потерях сторон в ходе конфликта? Вы имеете доступ к секретным сведениям министерства обороны? Вы изучали статистику поставок боевой техники в Ирак? Вы живой танк (ну тот, который железный) хоть раз видели? (вопрос второстепенный, можете не отвечать).
Для вас, как специалиста с мировым именем в области военного искусства и политики, возможно, станет новостью соображение о том, что ТТХ боевой техники и вооружений играют важную, но далеко не главную роль в решении схода войны в чью-либо пользу.
Имеет бОльшее значение тактика и стратегия ведения действий (вы знакомы с концепцией воздушно-наземной операции? Читали боевые уставы армии США, знакомы с принципами ведения боевых операций странами блока НАТО?), обученность личного состава, слаженность действий на уровне подразделений, частей и соединений, и ТТХ техники среди этих факторов занимают далеко не первое место.
Вам, также, следует быть в курсе того, что образцы вооружения, поставляемые на экспорт, несколько отличаются от тех, что выпускаются для «внутреннего обращения», так сказать.
Это насчет «сказок про ВПК». Матчасть, да, она, родимая. Учить.
Кстати, ну даже если наше оружие оказалось хуже, почему это вызывает у вас неуемную радость? Постойте, вы – выпускник ВГИКа? Нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос Балаганова-Паниковского
[info]sapojnik@lj
2005-10-04 16:13 (ссылка)
Мне нравится ваша старательность: дать один и тот же коммент в ответ и на текст в ЖЖ, и на его дубль в "Ру-кино". Это правильно!
Но здесь я, для разнообразия, дам иную цитату. Вот, извольте - из моего любимого Добролюбова:

"Меня спросят: как смею рассуждать о политике, когда я не политик и не законодатель? Я отвечу - потому и говорю я о ней, что я - не политик и не законодатель; будь я тем или другим, я бы не стал тратить время в пустых разговорах о том, что следует делать: я сделал бы - или молчал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос Балаганова-Паниковского
[info]john_milton@lj
2005-10-04 17:17 (ссылка)
Удобная позиция (привет Николаю Александровичу) - позволяет ничего не делать и не нести никакой ответственности.
Все ж таки я с трудом улавливаю, к чему вы клоните. Вы защищаете свое право трепаться на любую тему, не являясь в обсуждаемой области специалистом? Вам никто этого не запрещает. Только чего вы добьетесь? Я уже спрашивал вас об этом в коммьюнити, спрошу и тут.Ну, заняли вы эту позицию, а дальше? Чего хотите-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ Добролюбова
[info]sapojnik@lj
2005-10-04 18:13 (ссылка)
Гомер, Мильтон и Паниковский просто ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ. Почему бы не сделать то же самое и мне? Политика - такая штука, которая касается ВСЕХ. Понимаете? На войну в Афганистан могли забрать ЛЮБОГО человека моего возраста. Заметьте - независимо от того, знал он, что такое "буферное государство" или нет; читал он полевые уставы армии США - или нет; является он вообще хоть в чем-нибудь СПЕЦИАЛИСТОМ - или не является. "Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной".
Людей БРАЛИ и отправляли умирать. Без разбора - это было что-то вроде лотереи. Потому что это было дело, которое касалось всех граждан. Такое было государство: НАВЕРХУ решили, что надо воевать в Афганистане. Решили люди, которых никто не выбирал, на чьи решения никто из "простых граждан" НИКАК повлиять не мог. Сейчас вы что-то долго плели насчет "буферных государств" и "зон влияния" - но тогда ведь и до этого власть НЕ СНИЗОШЛА. Просто - "ограниченный контингент". СССР вторгся в чужую страну, его солдат там стали немного убивать. Проблема была в том, что эти солдаты были МЫ. ВЛИЯТЬ на эту ситуацию никаких ЛЕГАЛЬНЫХ возможностей не было.
Так вот, дорогой Некто: гражданин ИМЕЕТ ПРАВО высказывать свою позицию по поводу решений, посылающих его или его близких, друзей и родных НА СМЕРТЬ. Для этого не нужно быть "специалистом" - надо просто быть гражданином.

(Ответить) (Уровень выше)

продолжение вопроса Балаганова-Паниковского
[info]john_milton@lj
2005-10-04 05:58 (ссылка)
Интересен подход к оценке моральных аспектов войны в Афганистане. «Напали на беднейшую страну, отобрали у детей конфеты, а у бугаев пива отлить побоялись». Политика – это не бокс, где на бой положено вызывать достойного противника. Вы нарочно эти понятия смешиваете или действительно не видите разницы? Государство преследует свои собственные интересы. Они не хорошие и не плохие – они свои у каждого. Мораль и большая политика – понятия, никак не пересекающиеся друг с другом. (У Гоблина где-то такая мысль была). Но Гоблин, понятно, не авторитет. Советую обратиться к опыту средневековья, там авторитетов – пруд пруди. Николо Макиавелли «Государь», работа крайне поучительная и хорошо прочищает мозги политическим морализаторам. Потом попробуйте оценить верность выводов в свете мировой истории.
Господа присяжные, я закончил.
Требуется заключение. Зачем вы все это пишете? Продуктивная дискуссия не предполагает полной упертости в свои доводы. Если ваши оппоненты вам возражают – у них есть на то свои причины и аргументы для доказательства возражений. У вас аргументов немного. Вам указывают на то, что вы игнорируете доводы ваших противников – вы с завидной последовательностью игнорируете и это указание. Следовательно, спор и установление истины не есть ваша цель, ибо взрослый человек (каковым вы судя по юзеринфо являетесь) применяет взвешенный и разумный подход.
Какая же тогда? Мне память услужливо подсказывает известный анекдот про футболиста (Ворота пустые – я бью!! Мимо! Весь стадион встает: Пидарас, бля!!! А мне-то, мне кроме славы ничего не надо).
Судя по тому, как вас возбуждает количество комментов (слушайте, вы точно в юзеринфо не наврали про возраст?), так и есть, ничего кроме славы, хотя бы такой, не надо.
Черт меня подери, ведь вы ж в газеты пишете. Как так можно? Не постигаю.

(Ответить)


[info]denmes@lj
2005-10-04 08:09 (ссылка)
В сущности, если убрать очевидные "патриотические" фальцеты из рецензии Гоблина, то основное его возражение по сути нельзя не принять: Бондарчук исказил реальные события. Оно, конечно, понятно, что он пытался одним эпизодом осмыслить всю афганскую кампанию, но черт подери, неужто трагизм этой войны нельзя было передать, описав все так, как оно было? Как в том же самом Black Hawk Down? Ведь там погибли не "все", а те, кто погиб действительно; солдат там не "бросили", а пытались спасти и частично спасли.

(Ответить)