Для информации: "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа.

1. Это ты будешь объяснять на улице гопникам, которые бьют не по сути, а по морде.
2. Если против интересов народа, то почему не "выродок" хотя бы, не "лодырь", не "холуй", не "бездельник", не "никчёмный", а именно "нерусь"? Ты так и не объяснила.

Слишком просто на актуальные социальные проблемы отвечать: а вся беда в лодырях.

И в чём эта излишняя простота заключается? Уж не в том ли, что она сложнее национализма?

Тем более, что, по-моему, на социальном уровне это заведомая неправда, отвлекающий маневр власть имеющих, переводящий внимание с происходящего на саморефлексию.

Что неправда? Неправда, что у нас страна развалена, потому что производством никто не занят?
А что тогда правда? Что "панаехали чюрки нирусские"?

Слишком прекраснодушно, требовать, чтобы с народом говорили не на языке пропаганды.

Ой... Я сказала, что пропаганду надо отменить? Где? Цитату, если не затруднит.
Пока что у нас был спор, если ничего не путаю, о предмете пропаганды.

Если "идеально правильный" подход дает недостаточные шансы на успех, то следует понизить планку правильности до того уровня, который дает более реальные шансы (и в принципе приемлем).

Я объяснила, чем он неприемлем, как минимум раз несколько. Прямо назвала его ложью как минимум дважды. Внимательно и терпеливо жду толковых возражений. Пока что все возражения сводится к тому, что воспитание трудящихся -- это слишком хлопотно, по сравнению с воспитанием националистов.

Дальше обсуждать смысла не вижу. История нас рассудит.

Будущее не может быть доводом. Более достойное нередко терпит поражение от менее достойного, и ты отлично знаешь об этом.
Но обсуждать тут, похоже, и вправду, нечего.

Все-таки есть, что обсуждать. Кажется, я вижу свет в конце туннеля – тот самый свет, который поезд :-) Давай попробуем говорить по возможности почетче.

>1. Это ты будешь объяснять на улице гопникам, которые бьют не по сути, а по морде.

Нет, не буду. С какой стати.

>2. Если против интересов народа, то почему не "выродок" хотя бы, не "лодырь", не "холуй", не "бездельник", не "никчёмный", а именно "нерусь"? Ты так и не объяснила.

Я не объясняла, а давала справку. Но могу и попытаться объяснить: народ – русский. Его национальные интересы нарушаются в пользу других наций. Следовательно, есть смысл говорить, что против него, русского народа – нерусь.

>И в чём эта излишняя простота заключается? Уж не в том ли, что она сложнее национализма?
>Что неправда? Неправда, что у нас страна развалена, потому что производством никто не занят? А что тогда правда? Что "панаехали чюрки нирусские"?

Неправда в том, что страна развалена потому, что производством никто не занят. То, что производством никто не занят – следствие, а не причина развала. Следствие. А причина – антинародная и, не побоюсь громкого слова, антирусская деятельность тех, кто наверху.

Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо. Кратко этот тезис формулируется как "виноваты лодыри".

>Ой... Я сказала, что пропаганду надо отменить? Где? Цитату, если не затруднит.
>Пока что у нас был спор, если ничего не путаю, о предмете пропаганды.

Полагаю, что у нас параллельно идет спор о методах пропаганды. Например, смотри свой пункт 1 вверху сего коммента.

>Я объяснила, чем он неприемлем, как минимум раз несколько.

Оттого, что "ложен"? См. ниже. От того, что уводит внимание от лодырей? Но я не считаю, что исток проблемы в лодырях, см. выше.

>Прямо назвала его ложью как минимум дважды. Внимательно и терпеливо жду толковых возражений.

Я не видела доказательств ложности. Более того, я не видела даже четкой формулировки, что именно в подходе ложно. Здесь какое-то недоразумение :-) Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью? Я даже не спрашиваю, почему это является ложью, я спрашиваю: что?

>Пока что все возражения сводится к тому, что воспитание трудящихся -- это слишком хлопотно, по сравнению с воспитанием националистов.

Возражений еще даже нет, пока выясняем твой тезис. Но да, да и еще раз да. "Слишком хлопотно" - это очень весомый довод.

>Будущее не может быть доводом. Более достойное нередко терпит поражение от менее достойного, и ты отлично знаешь об этом.

Какое странное прочтение фразы "история нас рассудит". Разве что ты имеешь в виду, что историю пишут победители.

>1. Это ты будешь объяснять на улице гопникам, которые бьют не по сути, а по морде.

Нет, не буду. С какой стати.

Ну как же. Ты ведь настаиваешь на том, что "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа". Вот и будешь гопникам объяснять, чтобы они били не всех подряд нерусских, а только тех, кто "действует против интересов русского народа".

народ – русский. Его национальные интересы нарушаются в пользу других наций. Следовательно, есть смысл говорить, что против него, русского народа – нерусь.

Внимательно и терпеливо жду определения национальных интересов.

Неправда в том, что страна развалена потому, что производством никто не занят. То, что производством никто не занят – следствие, а не причина развала.

Да? И много ли мы производили накануне развала?
И какого качества?
И многие ли рвались в рабочие?

причина – антинародная

Действительно, антинародная. Отвратить народ от труда и творчества -- это, я считаю, преступление перед народом.

Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо. Кратко этот тезис формулируется как "виноваты лодыри".

Ты подменяешь понятие "конкретное" понятием "простое". Труд -- это вполне конкретно. А все эти нации-перенации -- очень трудно определимая абстракция. Этой абстракцией очень легко спекулировать, и с ней очень легко сидеть на жопе (вот оно, твоё "проще"), однако очень сложно делать что-то конкретное (вот и твоё "излишне просто" в отношении труда).
А дело не в том, что нечто можно презрительно назвать слишком простым. Дело в том, что конкретное всегда очень легко верифицируется, что, в свою очередь, исключает возможность спекуляций и подмены понятий. Очень, очень неудобная позиция для бездельников, что верно, то верно.

Полагаю, что у нас параллельно идет спор о методах пропаганды. Например, смотри свой пункт 1 вверху сего коммента.

Основной спор у нас идёт о том, считать ли национализм правильной политической позицией.

Оттого, что "ложен"? См. ниже. От того, что уводит внимание от лодырей? Но я не считаю, что исток проблемы в лодырях, см. выше.

Аналогично: см. и выше, и ниже.

Я не видела доказательств ложности.

А кто тебе сказал, что ложность надо доказывать? Это ты мне докажи, что идеи национализма истинны. А я десять раз подумаю, корректны твои аргументы или нет. Так что недоразумения нет, а, сдаётся мне, кой-кто забыл, что доказывать надо не отсутствие, но наличие.

Возражений еще даже нет, пока выясняем твой тезис. Но да, да и еще раз да. "Слишком хлопотно" - это очень весомый довод.

При условии, что альтернатива приемлема. Почему она не может считаться приемлемой, я объяснила много выше: она -- ложь.

>Будущее не может быть доводом. Более достойное нередко терпит поражение от менее достойного, и ты отлично знаешь об этом.

Какое странное прочтение фразы "история нас рассудит".

Сформулируй иначе, если считаешь, что я поняла тебя неправильно.

>Ты ведь настаиваешь на том, что "нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа". Вот и будешь гопникам объяснять

Во первых, не я настаиваю, а националисты. Я лишь даю справку.
Во вторых, не вижу резона мне, националистам или еще кому объясняться с гопниками.
В третьих, не вижу причины националистам прилагать дополнительные усилия для того, чтобы их правильно поняли.

>Внимательно и терпеливо жду определения национальных интересов.

То, что на пользу русскому народу. Так, как эту пользу понимает говорящий. Я в курсе, что польза субъективна. Если группа людей понимает эти интересы примерно одинаково, то термин приобретает значение. Какое-то значение :-)

>Да? И много ли мы производили накануне развала?
>И какого качества?

До эпохи кооперативов? Полагаю, что много и сносного качества. Всяко больше и лучше, чем впоследствии.

>И многие ли рвались в рабочие?

Всяко больше, чем нынче. Особенно если к рабочим причислять специалистов.

>Ты подменяешь понятие "конкретное" понятием "простое". Труд -- это вполне конкретно. А все эти нации-перенации -- очень трудно определимая абстракция.

Нисколько не подменяю. Я не спорю с тем, что понятие "труд" довольно конкретно, а "национальные интересы" – расплывчато. И не считаю конкретность благоприятным либо неблагоприятным признаком для пропагандистского лозунга. Однако, я считаю упрощением, как уже писала, тезис "надо трудиться, и тогда все наладится". И объясняла, почему так считаю: потому, что он не учитывает важнейший фактор - "на кого трудиться".

>Основной спор у нас идёт о том, считать ли национализм правильной политической позицией.

Не соглашусь. Я вообще не ставила вопрос таким образом. Нет, спор был гораздо конкретней :-). Ты сформулировала некоторые тезисы, я их критиковала и выдвигала другие и т.д.

>А кто тебе сказал, что ложность надо доказывать? Это ты мне докажи, что идеи национализма истинны. А я десять раз подумаю, корректны твои аргументы или нет. Так что недоразумения нет, а, сдаётся мне, кой-кто забыл, что доказывать надо не отсутствие, но наличие.

Нет-нет. Это задачка на формальную логику, ее мы много проходили :-) Доказывает всегда тот, кто утверждает. Выше по треду ты выдвинула тезис, что нечто ложно, имея в виду нечто конкретное. Причем, выдвинула неоднократно. Я переспросила, что именно ложно. Цитирую: Здесь какое-то недоразумение :-) Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью? Я даже не спрашиваю, почему это является ложью, я спрашиваю: что?

Так что я еще, быть может, попрошу доказать тезис. Но пока я хочу лишь получить ответ на вопрос, что там таки было ложно.

>При условии, что альтернатива приемлема. Почему она не может считаться приемлемой, я объяснила много выше: она -- ложь.

Когда ты ответишь на известный вопрос, можно будет взяться за разгадку и этого ребуса.

>Какое странное прочтение фразы "история нас рассудит". - Сформулируй иначе, если считаешь, что я поняла тебя неправильно.

С течением времени, существующие тенденции станут более явными, и станет ясней, кто из нас был более прав в оценке ситуации.

Во первых, не я настаиваю, а националисты. Я лишь даю справку.

Меня это ни в малейшей степени не интересует, это вы с националистами будете разбираться, кто из вас настаивает, а кто справочным бюро работает.

Во вторых, не вижу резона мне, националистам или еще кому объясняться с гопниками.

Значит, вам придётся объясняться с народом: кто из вас националист, а кто гопник.

В третьих, не вижу причины националистам прилагать дополнительные усилия для того, чтобы их правильно поняли.

То есть если их поймут неправильно, ты сочтёшь это приемлемым вариантом?

То, что на пользу русскому народу. Так, как эту пользу понимает говорящий. Я в курсе, что польза субъективна. Если группа людей понимает эти интересы примерно одинаково, то термин приобретает значение. Какое-то значение :-)

Не держи меня за дурочку. Ещё раз: конкретное и внятное определение национальных интересов. Без определения никакого дальнейшего разговора не будет. Либо мы разговариваем предметно и при этом чётко определяем предмет, либо до свиданья. Говорить о сфероконях, которые к тому же для каждого свои, я не намерена.

Всяко больше и лучше, чем впоследствии.

Однако меньше и хуже, чем в ту пору, когда труд был в почёте, и люди поднимали целину.

я считаю упрощением, как уже писала, тезис "надо трудиться, и тогда все наладится". И объясняла, почему так считаю: потому, что он не учитывает важнейший фактор - "на кого трудиться".

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1293497#t1293497

Я вообще не ставила вопрос таким образом. Нет, спор был гораздо конкретней :-). Ты сформулировала некоторые тезисы, я их критиковала и выдвигала другие и т.д.

Я сказала, что национализм плох и объяснила, почему. В ответ на это ты сказала, что "полезность либо вредность национализма завязана не на самоценность нации, а на следование интересам народа" и что проценты крови -- дело третье: так-де сами националисты говорят. Плюс приписала мне тезис о том, что я учитываю, на кого следует трудиться. Последнее мне не интересно. Сама придумала -- сама и разбирайся.

ты выдвинула тезис, что нечто ложно, имея в виду нечто конкретное. Причем, выдвинула неоднократно.

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1293497#t1293497

Это, может быть, нелицеприятно, но таковы факты.
Итого: демагогия, приписывание мне тезиса, который я не выдвигала, попытка оправдать клеветническую позицию.
Это намёк.

Плюс приписала мне тезис о том, что я учитываю, на кого следует трудиться читать как: Плюс приписала мне тезис о том, что я не учитываю, на кого следует трудиться.

>Значит, вам придётся объясняться с народом: кто из вас националист, а кто гопник.

Ну, не из "нас". Будь я посклочней, попыталась бы инкриминировать оскорбление. Насчет "придётся объясняться" – да, вполне.

>То есть если их поймут неправильно, ты сочтёшь это приемлемым вариантом?

Зависит от многих факторов. В том числе, есть такие расклады, при которых меня это волновать не будет. Если нужна конкретика, можешь расписать вариант и спрашивать.

>Не держи меня за дурочку. Ещё раз: конкретное и внятное определение национальных интересов. <…>Говорить о сфероконях, которые к тому же для каждого свои, я не намерена.

Это лучшее определение, которое у меня есть. Именно потому, что оно явно указывает на абстрактность обсуждаемого вопроса. Я не считаю это преткновением для дискуссии, но, понятно, настаивать не могу.

>Однако меньше и хуже, чем в ту пору, когда труд был в почёте, и люди поднимали целину.

Не спорю.

>Я сказала, что национализм плох и объяснила, почему. В ответ на это ты сказала

Вот что я сказала, то и можем обсуждать, если пожелаешь. А говорить о национализме глобально и, тем более, глобально его защищать я не подписывалась.

>Плюс приписала мне тезис о том, что я учитываю, на кого следует трудиться.

Разобрано в другом посте.

>Итого: демагогия, приписывание мне тезиса, который я не выдвигала, попытка оправдать клеветническую позицию. Это намёк.

Не дождетесь (с).

Ну, не из "нас". Будь я посклочней, попыталась бы инкриминировать оскорбление.

Меня не интересует, националистка ты или нет. Ты пытаешься защищать националистов, и на этом основании я имею право объединять тебя с ними, пусть даже и временно.

Насчет "придётся объясняться" – да, вполне.

Отлично. Жду не дождусь объяснений.

>То есть если их поймут неправильно, ты сочтёшь это приемлемым вариантом?

Зависит от многих факторов. В том числе, есть такие расклады, при которых меня это волновать не будет. Если нужна конкретика, можешь расписать вариант и спрашивать.

Нет, конкретики пока не нужно, пока достаточно сказанного.

Это лучшее определение, которое у меня есть. Именно потому, что оно явно указывает на абстрактность обсуждаемого вопроса. Я не считаю это преткновением для дискуссии, но, понятно, настаивать не могу.

Если это лучшее, тогда разговор окончен.

>Однако меньше и хуже, чем в ту пору, когда труд был в почёте, и люди поднимали целину.

Не спорю.

Отлично. Тогда с чем ты споришь?

Вот что я сказала, то и можем обсуждать, если пожелаешь.

Обсуждать позицию "делать надо так, потому что так проще" я не собираюсь. Для меня это не позиция. По остальным вопросам, вроде бы, даже и разногласий особенных не наблюдается.

говорить о национализме глобально и, тем более, глобально его защищать я не подписывалась.

На том и порешим.

>Меня не интересует, националистка ты или нет. Ты пытаешься защищать националистов, и на этом основании я имею право объединять тебя с ними, пусть даже и временно.

Очень любопытная позиция, с точки зрения здравого смысла. Подожду, пока тебе случится защищать, скажем, христиан, влезу и воспользуюсь аналогичным правом :-))

>Отлично. Жду не дождусь объяснений.

Между националистами, народом и гопниками? О, история нас рассудит! :-)

>Обсуждать позицию "делать надо так, потому что так проще" я не собираюсь. Для меня это не позиция.

Не просто "проще", а дешевле, эффективней и с большими шансами на успех :-) За отсутствием гербовой бумаги, приходится писать на простой.

Доводя до абсурда: вот кто-нибудь может сказать, что правильней всего – растить детей в школах-интернатах с живыми садами, профессиональными педагогами и фиг его знает какими наворотами, и тогда выйдет отличное общество. Все, в принципе, соглашаются, что было бы круто. Но скорее всего не выйдет, ибо нет денег, кадров и прочих ресурсов (а то и времени нет, поскольку имеющееся общество загнивает со скоростью). Тут и начинаем оценивать, хватит ли учителей, и что будет, если выкинуть из сметы сады, и не проще ли ограничиться бараками, зато просторными и с отоплением :-) И мнения будут разными, в зависимости от информированности обсуждающих, их опыта, предпочтений, убеждений и пр.

Не просто "проще", а дешевле, эффективней и с большими шансами на успех :-) За отсутствием гербовой бумаги, приходится писать на простой.

Неправильная аналогия. Правильная будет: за неимением гербовой бумаги будем писать мелом на доске. Дёшево, практично, и на курьера тратиться не надо.

И шансы на успех чего именно, собственно говоря, оцениваются, когда сам термин "национальные интересы" не конкретизируется?

Тут и начинаем оценивать, хватит ли учителей, и что будет, если выкинуть из сметы сады, и не проще ли ограничиться бараками, зато просторными и с отоплением :-)

Правильно, но никто при этом не скажет, что например, вместо детских садов нужно заняться противозачаточными средствами.

У вас хроническая ошибка в аналогиях и подмена понятий. Ошибка в аналогиях, потому что приводимые аналогии иллюстрируют упрощение технических средств без потери содержания процесса. Какая разница - писать на гербовой бумаге или обычной? Главное - что писать. Какая разница, размещать детей в специальном садике или в отапливаемом бараке, главное - содержание процесса воспитания. Но вы пытаетесь защищать подход, при котором удешевление инструментария приводит к тому, что с ног на голову становится сама идея, весьма, кстати, неопределённая. Так что важнее-то - определить, куда идти или "лишь бы идти, а там само образуется"?

Такая позиция изумительно иллюстрируется высказыванием Портоса: "Я дерусь, просто потому, что я дерусь!" Правда, в следующем фильме она дополняется д'Артаньяном: "Да, Портос, сила у вас - не в голове!"

Любая проблема имеет простое неправильное решение.

Очень любопытная позиция, с точки зрения здравого смысла. Подожду, пока тебе случится защищать, скажем, христиан, влезу и воспользуюсь аналогичным правом :-))

Сначала дождись.

Между националистами, народом и гопниками? О, история нас рассудит! :-)

Нет, нет. Объяснений я жду от тебя. Что такое "нерусь", "русские" и "национальные интересы русских". Ты ведь оперируешь этими понятиями и требуешь тебя понимать, не так ли?

Не просто "проще", а дешевле, эффективней и с большими шансами на успех :-)

Внимательно и терпеливо жду объяснения того, что считать успешным.

Тут и начинаем оценивать, хватит ли учителей, и что будет, если выкинуть из сметы сады, и не проще ли ограничиться бараками, зато просторными и с отоплением :-) И мнения будут разными, в зависимости от информированности обсуждающих, их опыта, предпочтений, убеждений и пр.

Мнения, разумеется, будут разными. Но, даже доводя до абсурда, никто не станет подсовывать ученикам вместо учителей олигофренов, а вместо садов ядерную зиму.

Z: Во вторых, не вижу резона мне, националистам или еще кому объясняться с гопниками.
S: Значит, вам придётся объясняться с народом: кто из вас националист, а кто гопник.
Z: Насчет "придётся объясняться" – да, вполне.
S: Отлично. Жду не дождусь объяснений.
Z: Между националистами, народом и гопниками? О, история нас рассудит! :-)
>S: Нет, нет. Объяснений я жду от тебя. Что такое "нерусь", "русские" и "национальные интересы русских". Ты ведь оперируешь этими понятиями и требуешь тебя понимать, не так ли?

1. Имхо, ты утеряла контекст диалога. Не понимаю, каких объяснений ты можешь ждать от меня в контексте.
2. Вне контекста, ты уже просила разъяснить термины "нерусь" и "национальные интересы русских". Но мы уперлись в то, что "национальные интересы" не есть вещь объективная, и имеет смысл только для групп лиц, схоже их понимающих. Можно, конечно, развернуть дискуссию о том, как кто национальные интересы понимает. Но это будет очень, очень длинная дискуссия. Тема, для раскрытия которой логичней писать (и ссылаться на, и читать) статьи и книги.

>Мнения, разумеется, будут разными. Но, даже доводя до абсурда, никто не станет подсовывать ученикам вместо учителей олигофренов, а вместо садов ядерную зиму.

:-) Именно. Если некто, в общем-то адекватный и находясь в здравом рассудке, предлагает план, который кажется тебе ядерной зимой, то это повод задуматься. Хорошие шансы, что оно не есть ядерная зима. Но, конечно, остается вариант, что собеседник спятил.

Имхо, ты утеряла контекст диалога.

Отнюдь. В контексте тобою было сказано: вполне возможно, что придётся объясняться с народом, кто националист, а кто гопник. У меня нет оснований исключать себя из множества "народ". У тебя, таким образом, есть отличный шанс начать объяснение прямо тут, прямо с меня. Но без определения понятий "нерусь", "русские" и "национальные интересы русских" объяснить, что такое националист, а что гопник, очевидно, не удастся. Вот я и жду терпеливо определений.

Если некто, в общем-то адекватный и находясь в здравом рассудке, предлагает план, который кажется тебе ядерной зимой

Вот тут, gesha_x@lj получше меня сформулировал. Мне, кстати, было бы интересно услышать твои возражения в той ветке.
А что касается "кажется", то "ядерная зима" мне не кажется. И я даже объяснила, почему. А в ответ на объяснения услышала, "ядерная зима" хороша, потому что она проще.

>В контексте тобою было сказано: вполне возможно, что придётся объясняться с народом, кто националист, а кто гопник. У меня нет оснований исключать себя из множества "народ". У тебя, таким образом, есть отличный шанс начать объяснение прямо тут, прямо с меня.

Ты, наверное, шутишь.
1.После того, как я недвусмысленно заявила, что не принадлежу к подмножеству националистов и не имею намерения защищать национализм в целом.
2.Не смотря на то, что объяснения националистов с народом подразумевают не частную беседу двух лиц, а выработку ясных концепций, пропагандистскую работу и прочие массовые мероприятия.
И все же ты ждешь объяснений :-)
Быть может, борьба с национализмом – цель настолько исключительная и благородная, что годятся любые приемы?

>А что касается "кажется", то "ядерная зима" мне не кажется. И я даже объяснила, почему. А в ответ на объяснения услышала, "ядерная зима" хороша, потому что она проще.

Видимо, мне эти объяснения не показались убедительными.
Кроме того, не просто "проще", а имеет больше шансов на успех. Не в первый раз уже поправляю.

>Вот тут gesha_x получше меня сформулировал. Мне, кстати, было бы интересно услышать твои возражения в той ветке.

Я не хочу множить ветки и не хочу говорить с другими юзерами. Если ты согласна с упомянутым постом, то процитирую наиболее содержательный, на мой взгляд, фрагмент: Но вы пытаетесь защищать подход, при котором удешевление инструментария приводит к тому, что с ног на голову становится сама идея, весьма, кстати, неопределённая. Так что важнее-то - определить, куда идти или "лишь бы идти, а там само образуется"?

Этот аргумент полностью в мою кассу. Кто у власти - это определяет "куда идти". Отношение к труду – это собственно "идти", топливо, так сказать. Я и говорю, сначала обеспечить, что идем в правильном направлении, а потом уже запасаться топливом.

http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303737#t1303737

Определение национальных интересов:

Z>>То, что на пользу русскому народу. Так, как эту пользу понимает говорящий. Я в курсе, что польза субъективна. Если группа людей понимает эти интересы примерно одинаково, то термин приобретает значение. Какое-то значение :-)
...
Z>Это лучшее определение, которое у меня есть. Именно потому, что оно явно указывает на абстрактность обсуждаемого вопроса. Я не считаю это преткновением для дискуссии, но, понятно, настаивать не могу.

Это нужно считать прямой констатацией ваккумсферолошадности? То есть, конкретизировать значение термина "национальные интересы" - совсем никак невозможно. А как тогда можно требовать "правильного" их понимания?

>Но да, да и еще раз да. "Слишком хлопотно" - это очень весомый довод.

Интересно получается. Воспитывать в националистическом духе - не хлопотно. А воспитывать в духе уважения к труду - хлопотно. Снова поиски там, где светлее, а не там, где потерялось?

>Неправда в том, что страна развалена потому, что производством никто не занят. То, что производством никто не занят – следствие, а не причина развала. Следствие. А причина – антинародная и, не побоюсь громкого слова, антирусская деятельность тех, кто наверху.

А если поискать причины не в анти-[национальность вписать] деятельности правительства, а в простой потере обществом уважения к работающему? Тогда причина видится как-то более ясно и логично. Ведь дискредитация рабочего класса началась задо-о-олго до начала 90-х. Отсюда и лёгкость ухода на пресловутые "западные ценности".

Всё начиналось с малого: "Вот не будешь учиться и пойдёшь на завод работать простым работягой". Как говорилось в одной умной книжке: "начали с неумения надевать колготки, закончили неумением жить".

Собственно, это и произошло: начали с низведения рабочих до уровня презренных неудачников, закончили потерей прослойки, которая создавала то, чем можно управлять, бряцать, хвастаться, да попросту жрать.

Отсюда и естественное возвращение к "истокам", к глубоким архетипичным идеям, связанным с выживанием, а не с жизнью (с творческим аспектом). Всё верно, всё логично, только в основе своей гибельно, поскольку ведущий императивом является не создание лучших условий, а недопущение худших. То есть, таким образом изначально декларируется проигрыш, "последний рубеж".

Можно по буквам и без патетики: что конкретно националисты говорят, и это является ложью?

Ты сказала:

"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"

Я не знаю, говорят ли это националисты. Это сказала ты. А я сказала, что вместо "Не очень справедливо, но такова жизнь" следует говорить: "Неправдиво, но такова ложь".

О том, что говорят националисты, у нас с тобой речи покамест не шло. Началось всё с того, что я выдвинула тезис:

">Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности".

Ты согласилась с этим:

Кто бы спорил с тем, что вина за внешнюю политику лежит на властях. А бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей, дозволяющих эту миграцию. С понятной целью снизить заработную плату, увеличив доходы владельцев предприятий. Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)".

Вот это и есть ложь (конкретно в виде клеветы): публично перекладывать ответственность за действия одного на плечи другого. Называть же ложь "не очень справедливым" и "жизнью" -- либо лицемерие, либо трусость.

Отлично, уже ближе к делу.
Значит, искомая ложь – это "публично перекладывать ответственность за действия одного на плечи другого."
Т.е., наверное, публично утверждать, что виноваты иммигранты, считая при этом, что они не виноваты?
И кто это сказал? Когда?
Где ложь то?

Помимо того, есть существенные поправки.
1. Я действительно говорила, что "исходно виноваты власти". И что бесконтрольная миграция – следствие преступной деятельности тех же властей. Но при этом, я не соглашалась с твоим утверждением "Бесконтрольная миграция -- следствие низкого уровня жизни, а не принадлежности к национальности"." (Не соглашалась по той простой причине, что имхо тезис сформулирован неудачно и его нет смысла обсуждать)
2. Я никогда не утверждала, что иммигранты "не виноваты" в общем и что нелегальные иммигранты не виноваты в частности. Хотя изначально виноваты именно власти, послужившие причиной. А иммигранты – следствие. Но поскольку до причины дотянуться сложно, возможна и борьба с последствиями.
3. Более того, и отдельно от предшествующего обсуждения. Сам факт того, что невиновные (во всех смыслах невиновные и чистые как снег на горных вершинах) люди могут пострадать из-за некоей политики не вызывает у меня отторжения. Конечно, я не буду это дело приветствовать, но если избежать сложно, а баланс выходит положительным, то слезинка ребенка меня не волнует.

Т.е., наверное, публично утверждать, что виноваты иммигранты, считая при этом, что они не виноваты?

Нет, нет. Публично заявлять о том, что ответственность за действия властей должны нести иммигранты. К этому, по твоим словам, призывают националисты (ты не уточнила конкретно, но контекст не позволяет мне усомниться), потому что "так проще". Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо".
Так вот. То, что делают, по твоим словам, националисты, есть ложь. А то, что делаешь ты, есть либо лицемерие, либо трусость. Я предположила первое.

Поправки несущественны, как ты понимаешь. Ответственность с иммигрантов я снимать не собираюсь, но пусть они ответят только за собственные действия (и только те из них, кому есть, за что отвечать), а за действия власти пусть ответит власть -- вот это и будет правдой.
А что такое "справедливо", я вообще не знаю.

>>"Очевидно, что исходно виноваты власти, проявляющие небрежение к национальным интересам. Но дотянуться до мигрантов, особенно нелегальных, банально проще, чем до властей. Не очень справедливо, но такова жизнь :-)"

>Публично заявлять о том, что ответственность за действия властей должны нести иммигранты. К этому, по твоим словам, призывают националисты (ты не уточнила конкретно, но контекст не позволяет мне усомниться), потому что "так проще". Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо". Так вот. То, что делают, по твоим словам, националисты, есть ложь. А то, что делаешь ты, есть либо лицемерие, либо трусость. Я предположила первое.

Не вижу, как из сказанного мной (цитата приводится выше) следует, что "ответственность за действия властей должны нести иммигранты". Честно говоря, не понимаю, как вообще иммигранты могут нести ответственность за действия властей. Каким манером. Ну, например, их побьют. Да все равно, в данном контексте, кто и за что. И что, они из-за того стали нести "ответственность за действия властей"?

>Ответственность с иммигрантов я снимать не собираюсь, но пусть они ответят только за собственные действия (и только те из них, кому есть, за что отвечать), а за действия власти пусть ответит власть -- вот это и будет правдой.

Все это было бы, по моему мнению, крайне желательно. Но не строго обязательно. В смысле, если вдруг ответят не вполне те, или не вполне так, то и фиг с ним, по большому счету.

>А что такое "справедливо", я вообще не знаю.

А я, кстати, и что такое "правда" четырьмя строками выше не знаю.

Не вижу, как из сказанного мной (цитата приводится выше) следует, что "ответственность за действия властей должны нести иммигранты". Честно говоря, не понимаю, как вообще иммигранты могут нести ответственность за действия властей. Каким манером. Ну, например, их побьют. Да все равно, в данном контексте, кто и за что. И что, они из-за того стали нести "ответственность за действия властей"?

Не стоит обобщать. Мы рассматриваем конкретную ситуацию, состоящую из причин и следствий. Причина -- действия властей. Следствие 1 -- усиление националистической пропаганды. Следствие 2 -- иммигрантов бьют. Куда уж понятней.

В смысле, если вдруг ответят не вполне те, или не вполне так, то и фиг с ним, по большому счету.

Я поняла твой ход мыслей.

А я, кстати, и что такое "правда" четырьмя строками выше не знаю.

Значит, мы квиты. Я не знаю, что такое справедливость, ты не знаешь, что такое правда.

>>Мы рассматриваем конкретную ситуацию, состоящую из причин и следствий. Причина -- действия властей. Следствие 1 -- усиление националистической пропаганды. Следствие 2 -- иммигрантов бьют.

Ха! Причинно-следственную связь я не отрицаю. Все, что делают власти, отражается и на народе, и на иммигрантах. В этом смысле, все население несет ответственность за действия властей. Вот лицемерия в упор в такой позиции не вижу.

А это всё не имеет значения, поскольку мой комментарий касался твоего вопроса о действиях националистов, а не о твоих собственных действиях. О твоих действиях я тебе ответила выше: "Ты пытаешься оправдать националистов, заявляя, что "такова жизнь", хотя "это не очень справедливо"". Поскольку оправдать ты пытаешься действия вполне дееспособных людей, твоё поведение и есть лицемерие -- попытка прикрыть объективными обстоятельствами ("такова жизнь") чьи-то заведомо "не очень справедливые" поступки.

К слову: всё, что делают власти, отражается на разных группах людей по-разному. И ответственность за то, что делают отдельные люди или группы людей, несёт уже не только власть, но и, в том числе, сами люди или группы людей. Это просто уточнение твоего тезиса. Из этого уточнения прямо следует, что националисты безусловно ответственны за то, что они совершают.

Я думаю, что ты за меня домыслила, из-за несхожести систем ценностей.

Объясняю. Я не пытаюсь прикрыть объективными обстоятельствами ("такова жизнь") чьи-то заведомо "не очень справедливые" поступки. Не пытаюсь по той причине, что оная "справедливость" для меня особой ценности не имеет. Фраза "не очень справедливо" – это мой реверанс в сторону мигрантов. Мол, бедные, не очень счастливая у них жизнь, да и не так уж они виноваты. Но это не выражение осуждения действиям националистов. Поскольку я не считаю, что они должны действовать "по справедливости".

Итого, это не лицемерие, а последовательная позиция. Полагаю, что она тебе понравится еще меньше, чем то, что ты поначалу заподозрила.

Как я уже говорила, "справедливость" меня мало волнует. Я увидела формалистическое осуждение позиции вкупе с попыткой прикрыть её объективными обстоятельствами. Если ты просто неудачно оперировала чуждым для тебя термином, приношу извинения, лицемерия не вижу.
Но вот домысливать, что мне понравится, а что нет, не стоит. У меня плохо с общепринятой этикой, мне прятнее чётко обозначенная позиция.

>Если ты просто неудачно оперировала чуждым для тебя термином, приношу извинения, лицемерия не вижу.

Принято.

Ещё пропустила.

Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо.

Zardoz, ты читать умеешь?

Вот это для кого писалось: "Не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим; завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат"?

А вот это для кого специально повторялось: "я нигде и не сказала: работай, не важно на кого. Наоборот, говорю и буду говорить: бороться надо за достойные условия труда и достойную оплату, за то, чтобы власть не жировала на трудящихся, а была их слугой"?

В демагогии ты замечена уже неоднократно. В том, что упорно подпихиваешь мне тезисы, которые я не выдвигала -- тоже. Два раза.
Плюс кокетливо защищаешь ложь.
Выводы делай сама.

>Zardoz, ты читать умеешь? Вот это для кого писалось

Но мы говорим о лозунгах! Ты контекст отслеживаешь? Лозунг "труд" версус лозунг "нация". О том, к чему приведет соответствующая пропаганда, переломленная в умах народа. Ведь, например, когда я говорю о понятии "неруси", тебя не удовлетворяют мои заверения, что под этим подразумевается вовсе не то, что слышится? И ты резонно спрашиваешь: а народ, что он в этом лозунге услышит? Равным образом и меня, в текущих условиях, не удовлетворяет пропагандистское значение лозунга "труд". Как бы ты хорошо и умно для себя "труд" не определяла. И ты не можешь не позволять мне в дискуссии того, что позволяешь себе, или это будет двойной стандарт.

>В демагогии ты замечена уже неоднократно. В том, что упорно подпихиваешь мне тезисы, которые я не выдвигала -- тоже. Два раза.
Плюс кокетливо защищаешь ложь.
Выводы делай сама.

Не провоцируй так явно. Ты мне столько уже тезисов выше приписала, что расхлебывать долго будем. И демагогию приписывала, неоднократно. И еще ложь. А если бы и я каждый раз, когда я вижу (или мне кажется, что вижу) в твоих аргументах дыру, обвиняла бы тебя в демагогии, то куда бы мы пришли, а?

Но мы говорим о лозунгах! Ты контекст отслеживаешь?.. Равным образом и меня, в текущих условиях, не удовлетворяет пропагандистское значение лозунга "труд".

Я не знаю, о чём говоришь ты, но я лично говорю не о лозунгах, а о вещах, о что и подчёркивала даже специально ("Как -- это уже другой вопрос, и обсуждать его тут несколько не в кассу (мы всё-таки о национализме)" -- это я кому написала?).
Понятие "нерусь" прошу определить, потому что не понимаю, что это за вещь и, соответственно, как о ней говорить. Попутно же сомневаюсь, что и народ эту вещь определит "адекватно" самостоятельно.

Ты мне столько уже тезисов выше приписала, что расхлебывать долго будем.

До тех пор, пока не поступит чёткого определения неруси, русского и национальных интересов русских, -- совершенно точно не будем не только расхлёбывать, но и даже выяснять, действительно ли я тебе что-то приписала.

>Я не знаю, о чём говоришь ты, но я лично говорю не о лозунгах, а о вещах, о что и подчёркивала даже специально

У меня сложилось впечатление, что разговор велся о том, как лозунги переломляются в сознании народа. Ты и сама в исходном тексте пишешь о национализме: "Он, даже вопреки желанию лучших его активистов, плодит уникальных мудаков и отвлекает людей от работы." Но если говорить не о лозунгах, а о полной разработанной теории, то не получится националистам инкриминировать, скажем, оправдание бездельников. В теории все довольно гладко.

>Понятие "нерусь" прошу определить, потому что не понимаю, что это за вещь и, соответственно, как о ней говорить.

Тут я могу дать точную справку, откуда это дело пошло :-)
http://old.russ.ru/politics/20031007-kryl-pr.html

>До тех пор, пока не поступит чёткого определения неруси, русского и национальных интересов русских, --

Как мы порешили, уже неактуально.

У меня сложилось впечатление, что разговор велся о том, как лозунги переломляются в сознании народа. Ты и сама в исходном тексте пишешь о национализме: "Он, даже вопреки желанию лучших его активистов, плодит уникальных мудаков и отвлекает людей от работы."

Да, только не одни лозунги на это работают.

Но если говорить не о лозунгах, а о полной разработанной теории, то не получится националистам инкриминировать, скажем, оправдание бездельников. В теории все довольно гладко.

О критике теории речь пока не шла. Рассматривалось только то, что я смогла собрать с поверхности (не только лозунги).

Тут я могу дать точную справку, откуда это дело пошло :-)

Нет, откуда пошло, меня не интересует. Ты оперируешь термином, следовательно, ты каким-то образом определяешь его. Я хочу услышать внятное определение. Читать трактат ради того, чтобы выискать одно-единственное определение, неразумно.

>О критике теории речь пока не шла. Рассматривалось только то, что я смогла собрать с поверхности (не только лозунги).

Такой уровень обсуждения я как-то не представляю. Если говорить о поверхности, то любую идею можно обгадить запросто. (Независимо от того, правильно или неправильно воспринял бы ее народ). Например, когда я критиковала концепцию труда "на кого попало", то именно в связи со сложностями пропаганды. Полную же концепцию труда я критиковала с совсем другой точки зрения, т.е. как на мой взгляд несвоевременную, но вполне возможную в будущем. Но третьего уровня, который можно было бы втиснуть между этими двумя, я не знаю.

>Нет, откуда пошло, меня не интересует. Ты оперируешь термином, следовательно, ты каким-то образом определяешь его.

Краткое определение уже дано выше. "Нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа. И не включающий всех (невзирая не национальность), кто не действует против оных интересов. Так я лично определяю термин, когда мне случается им оперировать (что бывает довольно редко). Но это определение содержит пресловутые "интересы народа", что тебя, кажется, не устраивает, как ты говоришь, из-за сферических зверей в вакууме.

Такой уровень обсуждения я как-то не представляю. Если говорить о поверхности, то любую идею можно обгадить запросто. (Независимо от того, правильно или неправильно воспринял бы ее народ). Например, когда я критиковала концепцию труда "на кого попало", то именно в связи со сложностями пропаганды.

"Концепцию труда "на кого попало"" ты придумала сама, причём на основании весьма поверхностного ознакомления с моими тезисами (вопросов ты не задавала, начала с утверждений: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1278393#t1278393). Так что "такой уровень обсуждения я как-то не представляю" -- это ты в другом месте будешь рассказывать.

Полную же концепцию труда я критиковала

Я что-то пропустила? Где, во-первых, "полная концепция труда" (кстати, что это такое?), а во-вторых, где ты её критиковала?

критиковала с совсем другой точки зрения, т.е. как на мой взгляд несвоевременную, но вполне возможную в будущем

Про то, что это "вполне возможно в будущем" я от тебя только что впервые услышала.

Нерусь" – это термин, включающий всех (невзирая не национальность), кто действует против интересов русского народа. И не включающий всех (невзирая не национальность), кто не действует против оных интересов. Так я лично определяю термин, когда мне случается им оперировать (что бывает довольно редко).

Часто ты употребляешь термин или редко, это не моя печаль.
Внимательно и терпеливо жду определение интересов русского народа. Можно списком. Заодно определение и самого народа (своё я дала в последнем постинге -- это если ты во френдленте что-то пропустила).

>"Концепцию труда "на кого попало"" ты придумала сама, причём на основании весьма поверхностного ознакомления с моими тезисами

Так я интерпретировала твои фразы из исходного постинга: "Только труд имеет ценность — свободный, творческий труд. Остальное, извините ещё раз, — хуйня." и "надо только работать, работать и ещё раз работать". Эти высказывания явно не ставят дополнительных условий "на кого трудиться" и, наоборот, подразумевают, что это не важно, поскольку труд самоценен.

Содержащаяся в тексте оговорка "Не отдавать свои места гастарбайтерам, а занимать их самим; завоёвывать обратно средства производства и бастовать против низких зарплат" дела не меняет, поскольку не говорит ничего о том, на кого трудиться. Разве что "завоёвывать обратно средства производства" можно интерпретировать как призыв к социализму, чего я не сделала.

>>Полную же концепцию труда я критиковала с совсем другой точки зрения, т.е. как на мой взгляд несвоевременную, но вполне возможную в будущем
>Я что-то пропустила? Где, во-первых, "полная концепция труда" (кстати, что это такое?), а во-вторых, где ты её критиковала? Про то, что это "вполне возможно в будущем" я от тебя только что впервые услышала

В ответе на мой первый же коммент ты объяснила, что имела в виду несколько другое: "бороться надо <…> за то, чтобы власть не жировала на трудящихся, а была их слугой." Это я условно называю полной концепцией. И я тут же согласилась, что "это неплохая идея для уже построенного и налаженного государства, см. ниже. Но на сегодня, я не вижу ни причины для ее принятия, ни способа мотивировать этой идеей массы." Некоторое время мы обсуждали полную концепцию дачи боя бездельникам, и я сопоставляла ее с технофашизмом, указывая на "отсутствие переходного периода" как на проблему. Потом ты свернула на употребление термина нерусь, и на то, как поймут национализм народные массы. В частности, ты имхо говорила, что нехорошо кричать, что, мол виноваты иммигранты или там нерусь. В ответ, я свернула на то, как поймут тебя. На то, что не время говорить "виноваты лодыри". Цитирую: Излишняя простота заключается в том тезисе, что надо трудиться, и тогда все наладится, даже в том случае, если трудится человек не на свое, а на чужое благо. Кратко этот тезис формулируется как "виноваты лодыри". И на это ты говоришь, что я приписала тебе тезис. Но как я могла бы приписать тебе урезанную концепцию, если я уже согласилась с полной концепцией выше?

Я не понимаю, почему у нас роли нынче распределяются так странно: ты меня обвиняешь, временами журишь свысока, а работу с тредом приходится проводить мне.

>Так что "такой уровень обсуждения я как-то не представляю" -- это ты в другом месте будешь рассказывать.

Все еще не представляю. Уровень обсуждения "о том, как в теории" – представляю. Уровень обсуждения "о том, как поймет народ" – представляю. А между ними уровня не представляю.

Но, может, мне действительно лучше это рассказывать в другом месте.

>Часто ты употребляешь термин или редко, это не моя печаль.

Очень странный подход. Ты сама первая употребила слово "нерусь", по-видимому не зная его значения. Тогда я дала справку. Ты попросила объяснить, почему именно "нерусь" – я объяснила, в меру разумения. Ты зачем-то попросила формальное определение, и я дала ссылку – в виде, так сказать, любезности. Тогда ты заставила меня дать еще и мое собственное определение - хотя я это слово в оборот не вводила и пользоваться им не собиралась. И, под конец, ты заявляешь, что частота употребления мною этого термина – не твоя печаль. Ну знаешь ли…

>Внимательно и терпеливо жду определение интересов русского народа. Можно списком. Заодно определение и самого народа (своё я дала в последнем постинге -- это если ты во френдленте что-то пропустила).

Я уже выше писала, как это сложно. Тут потребны не списки, а статьи и книги.
Более того, я не уверена, что это необходимо. Ведь я, по большому счету, не отстаиваю национализм, а критикую твою критику национализма. Я полагаю, что в силах переформулировать мою критику твоей критики таким образом, чтобы там не было сферических коней.

См. сюда: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303225#t1303225
и сюда: http://schisma.livejournal.com/66233.html?thread=1303481#t1303481.