Первыйнах.

Та часть, которая про дворян - очень спорная.
Сомнительно, что Пётр I, старавшийся рассматривать всё с точки зрения утилитарной ценности, создавал дворянское сословие для того, чтобы хранить эстетические императивы. Нет, ему была важна полезность человека на том месте, где этот человек служил государю и государству (причём служба не только военная).
Если говорить о боярах, то и они не для эстетики были. Смысл существования "мужей храборьствующих" и "бояр думающих" был в служении князю, после - царю. Были определённые этические императивы, но не из-за их самоценности, а для оформления отношений. Как заставить боярина служить? Убедить в существовании чести.
То есть ваши слова о дворянах выглядят рассуждениями о том же сферическом коне в вакууме.

В связи с этим обесценивается и вторая часть постинга, про Политковскую. Но тут уж я не буду спорить - возможен, даже оправдан, и такой взгляд, как у вас.
Вот только почему у мёртвых должна быть презумпция невиновности? Почему нельзя высказать мнение о человеке только потому, что этот человек умер?

// Почему нельзя высказать мнение о человеке только потому, что этот человек умер?

Можно. Но нельзя не высказывать мнение о человеке только потому, что этот человек ещё не умер.
И в посте об этом сказано прямым текстом, презумпция невиновности тут вообще не при чём.

Я плохо знаю Дивова. Хуже, чем вы с Schism'ой. Я не знаю, высказывал ли Дивов своё мнение о Политковской до смерти Политковской. И если не высказывал, то по той ли причине, что Политковская тогда ещё не умерла?

А я не знаю вообще.
Я просто обратил ваше внимание на то, что в посте Схизмы не было того, о чём вы писали в комментарии.

Хм. Тогда обращаю ваше внимание, что в статье нет и того, о чём написали вы:

>нельзя не высказывать мнение о человеке только потому, что этот человек ещё не умер.

"..пока Анна Политковская была жива, вы не смели и рта раскрыть, чтобы публично указать на её ошибки и недостатки. Вы отважились заговорить вслух о её ошибках и недостатках только после её гибели. Это низость."

Это что?

Это? Низость. В интерпретации Schism'ы.
А вы что подумали?

Вы издеваетесь?

1. На пост вы отвечаете "почему у мёртвых должна быть презумпция невиновности?", хотя в посте нет ни слова о том, что у мёртвых должна быть презумпция невиновности.
2. Ваше внимание обращают на этот факт.
3. Объясняют, что пост о другом.
4. Вы зачем-то говорите, что об этом "другом" в посте тоже не говорится.
5. Вам приводят цитату из поста, подтверждающую п.3
6. Вы говорите: "Да, действительно о другом. А вы что подумали?"

Нет, пятый пункт не подтверждает третий.

Эх, ну ладно, объясню.
О чём постинг (в моём воприятии, конечно)?

Утверждается, что Дивов - дворянин (вот уж странная мысль, ведь если предки дворяне, то их потомок - не обязательно дворянин).
Утверждается, что у дворян был и есть эстетический кодекс (тоже как-то странно: не этический кодекс, не кодекс чести, а именно эстетический).
Из этих двух утверждений следует, что Дивов должен соблюдать эстетический кодекс дворян.

Дальше.
Утверждается, что говорить плохо о Политковской после её смерти - подлость, а подлость противоречит эстетическому кодексу дворян.
Утверждается, что Дивов сказал о Политковской плохо после её смерти.
Отсюда вывод: Дивов не следует этому кодексу. Он - подлец.

Дальше - про мотивацию Schism'ы к написанию этой статьи.


Я действительно не вижу, где утверждается, что нельзя не высказывать. Сообщается, что если выскажешься, то ты подлец.

Повторяю на всякий случай: я не знаю, говорил ли Дивов о Политковской до смерти Политковской, и если нет, то по той ли причине, что Политковская тогда ещё не умерла.
Schisma уверена, что Дивов высказался только после смерти Политковской.



Было бы интересно узнать, в чём заключается ваше восприятие постнга.

Извините, но в вашем комментарии очень много фактических ошибок. Прежде чем говорить о выводах, хотелось бы уточнить посылки.

Утверждается, что Дивов – дворянин

Где? Цитату, если не затруднит.

Утверждается, что у дворян был и есть эстетический кодекс

Нет. Утверждается, что существует эстетический императив, творцом и хранителем которого некогда было дворянское сословие.

Утверждается, что говорить плохо о Политковской после её смерти – подлость

Цитату, пожалуйста.

Утверждается, что… подлость противоречит эстетическому кодексу дворян.

И снова попрошу цитату.

Утверждается, что Дивов сказал о Политковской плохо после её смерти.

Вы же понимаете, правда? Совершенно верно, цитату.

Сообщается, что если выскажешься, то ты подлец.

Аналогично.

Schisma уверена, что Дивов высказался только после смерти Политковской.

Публично, в собственным ЖЖ, посвящая Политковской (в том числе её недостаткам и ошибкам) целый постинг, — да, только после смерти. Во всяком случае, весьма внимательно читая постинги г-на Дивова на протяжении двух лет, я ни разу не видела ничего подобного. Я могу, безусловно, ошибаться, но на тот случай, если я ошибаюсь, имеется гипертекстовый формат.

>Цитату, если не затруднит.

Не затруднит:
О чём постинг (в моём воприятии, конечно)?

Хватит?

Потому что дальше - просто офигеть, что творится с вами.

Про то, что Дивова вы окрестили дворянином (не просто так ведь вы сравниваете его с дворянами, верно?) понял не только я. Вы этого не хотели? Значит, вам следует яснее выражать свои мысли.


Утверждается, что говорить плохо о Политковской после её смерти – подлость

>Цитату, пожалуйста.

Собственно, вот:
Вы ославили мёртвого никому не нужным неудачником-юродивым, вы назвали явно не случайное убийство глупостью. Вы сделали то, для чего не требуется ни отваги, ни ума, ни воли, ни гордости. Вы, имеющий влияние в среде молодых писателей-фантастов и похваляющийся своим фамильным гербом, повели себя, как кабацкий холуй. Вы совершили подлость, господин Дивов.


Утверждается, что… подлость противоречит эстетическому кодексу дворян.

>И снова попрошу цитату.

Дворянин не может убить безоружного или спящего, или неподготовленного к смерти, не может ударить в спину, предать, нарушить данное слово, солгать, струсить и т.п. — не потому что это плохо (это в разных контекстах по-разному), а потому что это в любом случае подло, то есть — низко.

Простите, что с вами? Если подлость не противоречит эстетическому императиву дворян, то о чём вообще речь? Если вы так не считаете, если это не так, то о чём вообще статья? О сферическом Дивове в вакууме?


Утверждается, что Дивов сказал о Политковской плохо после её смерти.

>Вы же понимаете, правда? Совершенно верно, цитату.

Э? Или вы забыли?
Вы ославили мёртвого никому не нужным неудачником-юродивым, вы назвали явно не случайное убийство глупостью. Вы сделали то, для чего не требуется ни отваги, ни ума, ни воли, ни гордости. Вы, имеющий влияние в среде молодых писателей-фантастов и похваляющийся своим фамильным гербом, повели себя, как кабацкий холуй. Вы совершили подлость, господин Дивов.


Сообщается, что если выскажешься, то ты подлец.

>Аналогично.

Следует из вышеизложенного.


Почему вы просите привести вам цитаты? У меня ощущение, что вы позабыли то, о чём написали в исходном постинге. Другой вариант: вы неверно выразили свои мысли.
Как же так?

О чём постинг (в моём воприятии, конечно)?

Нет, извините, либо «в восприятии» (вашем), либо «утверждается» (мною). Это всё-таки разные вещи. Вы мне, пожалуйста, найдите цитату, где я называю г-на Дивова дворянином. Что там вы сами для себя поняли — это именно что ваше восприятие, с ним я спорить не намерена.

Про то, что Дивова вы окрестили дворянином (не просто так ведь вы сравниваете его с дворянами, верно?) понял не только я. Вы этого не хотели? Значит, вам следует яснее выражать свои мысли.

Нет, опять же либо я окрестила г-на Дивова дворянином, либо вы лично что-то поняли (ну, или не поняли). Ваше понимание вне моей компетенции, как поймёте — так поймёте. Просто «написано» и «прочёл (понял)» — это, видите ли, разные вещи.

>Утверждается, что говорить плохо о Политковской после её смерти – подлость

>>Цитату, пожалуйста.

>>>Собственно, вот:
>>>Вы ославили мёртвого никому не нужным неудачником-юродивым, вы назвали явно не случайное убийство глупостью. Вы сделали то, для чего не требуется ни отваги, ни ума, ни воли, ни гордости. Вы, имеющий влияние в среде молодых писателей-фантастов и похваляющийся своим фамильным гербом, повели себя, как кабацкий холуй. Вы совершили подлость, господин Дивов.

Нет, тут сказано о том, что подлость — это когда, к примеру, мёртвого выставляют никому не нужным неудачником-юродивым. В приведённой вами цитате, помимо всего прочего, нет ни упоминания о фамилии мёртвого, ни даже слова «плохо». Несколько иная семантика получается, не находите?

>Утверждается, что… подлость противоречит эстетическому кодексу дворян.

>>>И снова попрошу цитату.

>>>Дворянин не может убить безоружного или спящего, или неподготовленного к смерти, не может ударить в спину, предать, нарушить данное слово, солгать, струсить и т.п. — не потому что это плохо (это в разных контекстах по-разному), а потому что это в любом случае подло, то есть — низко.

Меня, собственно, интересует, где я говорила об эстетическом кодексе дворян? Найдите, пожалуйста, в тексте письма словосочетание «эстетический кодекс дворян». Подсказка: императив и кодекс — это разные вещи. Вторая подсказка: императив создаётся и охраняется, но говорить о том, что он является чьей-то принадлежностью, некорректно.

Если подлость не противоречит эстетическому императиву дворян, то о чём вообще речь?

Ещё раз: эстетический императив не является чьей бы то ни было принадлежностью. Он просто есть, поскольку создан. Создан знатью, да.
Вы как, глаголы-то один от другого отличать умеете?

>Утверждается, что Дивов сказал о Политковской плохо после её смерти.

>>Вы же понимаете, правда? Совершенно верно, цитату.

>>>Э? Или вы забыли?
>>>Вы ославили мёртвого никому не нужным неудачником-юродивым, вы назвали явно не случайное убийство глупостью. Вы сделали то, для чего не требуется ни отваги, ни ума, ни воли, ни гордости. Вы, имеющий влияние в среде молодых писателей-фантастов и похваляющийся своим фамильным гербом, повели себя, как кабацкий холуй. Вы совершили подлость, господин Дивов.

«Ославить» и «сказать» — это тоже разные глаголы. Насчёт остального см. выше.

>Сообщается, что если выскажешься, то ты подлец.

>>Аналогично.

>>>Следует из вышеизложенного.

То есть из вашей трактовки, которую вы выдаёте за мои утверждения?

Почему вы просите привести вам цитаты?

Вот поэтому: вы вольны трактовать в меру собственного понимания. Но это будет ваша трактовка, а не мои слова.

>Нет, извините, либо «в восприятии» (вашем), либо «утверждается» (мною).

Не понимаю, почему вы разделяете на либо/либо.
"По-моему, в постинге говорится о", или даже "Думаю, вы имели в виду следующее: ..." - это совершенно нормальные конструкции. Такое высказывание отражает конкретное явление: я не знаю, что вы хотели написать, но прочитал я то-то и то-то. Другой человек прочёл другое, а писали вы совершенно третье. Но вместо пояснения смысла ваших слов вы начинаете цепляться по мелочам. А я не хочу рассуждать попусту о том, можно ли ославить кого-либо, ничего не говоря, и насколько хороша и прекрасна подлость.


>Что там вы сами для себя поняли — это именно что ваше восприятие, с ним я спорить не намерена.

Вот и ладно.

Не понимаю, почему вы разделяете на либо/либо.

Потому что это разные вещи, их невозможно не разделять.

"По-моему, в постинге говорится о", или даже "Думаю, вы имели в виду следующее: ..." - это совершенно нормальные конструкции.

Абсолютно нормальные, вот только вы вместо этого сказали: "Утверждается".
В отличие от вас, я не считаю это мелочью.

вместо пояснения смысла ваших слов

О моих словах вы, занимаясь словами собственными, даже не спрашивали.
И уже на этом основании позвольте мне закончить нашу, несомненно, содержательную беседу.

браво. вы умный человек. может быть даже очень :) одно удовольствие читать то что вы написали Дивову и второе как вы дискутировали с v_r_a_n -ом. Тонкость очень хороши показатель ума.

Дурень) Первонах мог остаться просто нахом)))
А теперь -- фсе, первонах)))))

Дело в том, что дворянство хранило эстетические императивы не потому, что ему было приказано, а по факту своего социального статуса: люди достойные должны чем-то отличаться от людей недостойных, даже если всех раздеть догола и поместить в безвоздушное пространство. Смысл существования, как видите, тут ни при чём.

Вот только почему у мёртвых должна быть презумпция невиновности? Почему нельзя высказать мнение о человеке только потому, что этот человек умер?

Разве я утверждаю, что у мёртвого есть презумпция невиновности? И разве говорю о том, что чего-то нельзя?

>люди достойные должны чем-то отличаться от людей недостойных

Для многих (не скажу: почти всех) дворян отличий хватало уже на уровне социального положения. Зачем ещё какие-то эстетические императивы?


>Разве я утверждаю, что у мёртвого есть презумпция невиновности? И разве говорю о том, что чего-то нельзя?

А я и не сказал, что вы это утверждаете. Я всего лишь спросил.
Если вы считаете, что дозволено, то и ни к чему вам было писать этот постинг. А вы о каких-то эстетических императивах.

>>ля многих (не скажу: почти всех) дворян отличий хватало уже на уровне социального положения. Зачем ещё какие-то эстетические императивы?

Браво!

Для многих (не скажу: почти всех) дворян отличий хватало уже на уровне социального положения. Зачем ещё какие-то эстетические императивы?

Я ещё в предыдущем комментарии на этот вопрос ответила: на случай, когда по-другому отличить не получится.

Если вы считаете, что дозволено, то и ни к чему вам было писать этот постинг. А вы о каких-то эстетических императивах.

Большое спасибо, в затруднительном случае я буду знать к кому обратиться с вопросом о том, есть ли мне смысл писать очередной постинг.

Дворянин не может убить безоружного или спящего, или неподготовленного к смерти, не может ударить в спину, предать, нарушить данное слово, солгать, струсить и т.п. — не потому что это плохо (это в разных контекстах по-разному), а потому что это в любом случае подло, то есть — низко. Всё перечисленное может сделать кто угодно, даже голь перекатная, а значит, такое поведение недостойно знатного человека.
А ничего, что дворяне, уподобляясь голи перекатной, какают? Каждому мужлану это доступно. Дворяне и по земле ходят, и на войне воюют, и ужинают, и сексом занимаются. Как можно! Ведь каждый батрак на такое способен! Хотя всяк должен понимать: дворянин – это герой фильма «Люди Х». Он должен убивать взглядом, питаться электричеством из розетки и изъясняться исключительно стихами, как яйцо ганзера. А то, что доступно плебсу – для дворянина исключено. Как может дворянин убить человека? Особенно спящего? Особенно неподготовленного? (Жаль, дворяне на всем протяжении мировой истории были сильно не в курсе таких требований, поэтому смело, например, нападали на спящие города, населенные мирными жителями, совершенно не готовыми к смерти, и этой смерти их подвергали. Но это были неправильные пчелы, которые делали неправильный мед неправильные какие-то дворяне. Настоящие принцессы не какают дворяне вовсе не такие!)
Вообще, чрезвычайно умилительно, когда люди со стороны требовательно настаивают строго соблюдать этические или профессиональные требования некоего сообщества. Обычно эти этические требования на ходу выдумываются самим посторонним и в сообществе вовсе неизвестны. У дворян, как субкультуры, есть собственные правила и этический кодекс.
А я за себя скажу. У психологов, скажем, такой кодекс тоже есть, продиктован они серьезными профессиональными требованиями – по отношению к себе, клиентам и окружающим. А из окружающих каждый первый норовит поинтересоваться: «Ты же психолог, почему ты меня не утешаешь/разговариваешь резко/такой злой и т.п. и т.д.» То есть, почему ты не такой, как мне хотелось бы? И плевать, что внутренний кодекс психолога (или там дворянскую этику) ты соблюдаешь безукоризненно. Я о ваших внутренних правилах знать не знаю – а ты давай соблюдай то, что я считаю правильным!

Кому уподобляются дворяне в персональном сортире — это их личное дело. А вот кому они уподобляются на майдане — это уже дело публичное.

Жаль, дворяне на всем протяжении мировой истории были сильно не в курсе таких требований

Я думаю, что они были в курсе требований. Иной вопрос, что не все этим требованиям соответствовали, — но это не отменяет самого наличия эстетического императива.

Вообще, чрезвычайно умилительно, когда люди со стороны требовательно настаивают строго соблюдать этические или профессиональные требования некоего сообщества. Обычно эти этические требования

Вам в библиотеку или в словарь, или за парту: научиться либо читать, либо понимать различия между этикой и эстетикой. Об этике я ни слова не сказала.
Здесь же: очень интересно было бы узнать, в каком именно месте своего письма я «требовательно настаивала» на соблюдении кем бы то ни было чего бы то ни было. Цитату, пожалуйста, с «требовательными настояниями».

Насчет этики и эстетики - правда. Не усекла. Вовсю строчила об ЭТИЧНОМ, хоть вы и упомянули некий ЭСТЕТИЧЕСКИЙ ИМПЕРАТИВ.
Эстетика, грубо говоря - учение о прекрасном; этика - учение о достойном поведении.

Даже и в голову не могло придти, что Дивову поставят в укор его несоответствие вашим личным крестьянским представлениям о прекрасном. Во-первых, это чистой воды вкусовщина (кому-то близка эстетика бурного моря, скажем, а кому-то – регулярного ухоженного сада). Во вторых – это порядочный идиотизм: судить поведение человека по внешним характеристикам (насколько эстетично выглядел; какие позы принимал; какие деепричастные обороты использовал).
А саму подмену понятий лихо осуществляете уже вы, поскольку, например, рассуждаете о порядочности (насколько порядочно писать о Политковской то, что Дивов не писал при ее жизни). От того, что вы назовете ЭТИЧЕСКУЮ по сути категорию ЭСТЕТИЧЕСКОЙ, она таковой не станет.
Так что за учебники – это уже к вам. И зубрить, зубрить, зубрить основные философские понятия. Потому, что каша в головепутаница у вас с ними.
Тогда как лично я была попросту невнимательна и прочитала «этика» вместо «эстетика». А в остальном - довольно последовательна.

Да и романтизация дворянского сословия выглядит просто детством.
Слушайте, ну дворянское "право первой ночи", закрепленное законодательно за дворянством, оно по вашему - сильно эстетично? Дворяне - такая же социальная группа, как и многие другие, человек относился к ней по праву рождения, и на историческом пути дворяне массу увлекательного отжечь изволили. И массовые порки тех, кто по определению был им не равен, и, кстати, не мог защититься (ах, какая эстетика!), и дуэльный кодекс (понимаю: Онегин Ленского застрелил исключительно эстетично, слов нет - за пару глупых фраз, чтобы не показаться идиотом перед группой неуважаемых им людей; зато эстетика через край). А также много подлого и натурально некрасивого. Потому – что тоже люди, и ничто человеческое было им….

Странно также вставать в такую крестьянскую позу и требовать от некоей группы людей (к которой вы еще и не относитесь), чтобы эта группа и отдельные ее представители соответствовали лично вашим императивным представлениям о прекрасном (эстетическому императиву). (Негламурненько, дескать, свой герб обнародовать; непривлекательно выглядит такой вот некролог; шпагу дворянскую, в конце концов, не так держать надо). Дескать, вы, раз уж вы дворянин, сделайте мне красиво. Аааах, не сделали? Мне кажется это недостаточно красивым? ХОЛУЙ КАБАЦКИЙ!!! – скажу с крестьянской прямотой.
Вот примерно так прочитывается ваш пост. Можно я цитаты вставлять не буду? У меня сейчас инета зарез. Впрочем, если вы не сочтете эту причину убедительной – за это очко можете с меня снять.

Эстетика, грубо говоря - учение о прекрасном; этика - учение о достойном поведении.

Вы ошибаетесь. Объектом изучения этики является нравственность, мораль. Эстетика рассматривает шкалу ценностей. Достоинство, как это ясно следует уже из самой семантики слова, — категория эстетическая.

Касательно вкусовщины и идиотизма. Спасибо, что взяли на себя труд озвучить своё мнение обо мне. Один вопрос: если вы считаете мои слова идиотизмом, зачем вы со мной общаетесь?

А саму подмену понятий лихо осуществляете уже вы, поскольку, например, рассуждаете о порядочности (насколько порядочно писать о Политковской то, что Дивов не писал при ее жизни).

Найдите, пожалуйста, в моём письме слово «порядочный», будьте любезны.

От того, что вы назовете ЭТИЧЕСКУЮ по сути категорию ЭСТЕТИЧЕСКОЙ, она таковой не станет.

Этическая категория — это «порядочный»? Так я о порядочности ни слова не сказала.
А вам действительно необходимо научиться читать.

На вопрос о якобы романтизации дворянского сословия я отвечаю ниже.

Странно также вставать в такую крестьянскую позу и требовать от некоей группы людей (к которой вы еще и не относитесь), чтобы эта группа и отдельные ее представители соответствовали лично вашим императивным представлениям о прекрасном (эстетическому императиву).

Ещё раз настоятельно прошу подтвердить слова о якобы моих требованиях цитатой из текста моего письма.

Можно я цитаты вставлять не буду? У меня сейчас инета зарез.

Нет, нельзя. Вы пытаетесь выдать своё понимание слов за сами слова. В таком контексте меня нимало не волнует, чего у вас там «зарез».

Вы ошибаетесь. Объектом изучения этики является нравственность, мораль. Эстетика рассматривает шкалу ценностей. Достоинство, как это ясно следует уже из самой семантики слова, — категория эстетическая.
Упс. Поздравляю вас, соврамши. Да что ж такое. Ну откройте же вы словарь... Хотя бы в Яндексе.
Хорошо, разжую сама:

Словарь Даля ЭСТЕТИКА - ж. греч. ученье или теория об изящном, об изяществе в художествах. -тическое чувство или вкус, изящный. Эстетик, теорик в изящных искуствах.
(http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&encid=dal)

Словарь общественных наук: Эстетика - учение об искусстве и художественном творчестве. Эстетика исследует:
- отношение искусства к действительности;
- сущность и проявления прекрасного в жизни и в искусстве;
- законы развития искусства;
- идейное содержание и художественные формы искусства.
греч.Aisthetikos - чувствительный
(http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14013/1401_3722.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14013/1401_3722.htm%26text%3D%25FD%25F1%25F2%25E5%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25FD%25F1%25F2%25E5%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A103674%26%26isu%3D2)


Словарь общественных наук: Этика - учение о морали, ее сущности, структуре, функциях, законах, ее историческом развитии и роли в общественной жизни.
(http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14011/1401_1381.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14011/1401_1381.htm%26text%3D%25DD%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25DD%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A115339%26%26isu%3D2)

БСЭ: (тут много, поэтому только первый абзац; насладиться полным текстом можно по ссылке): Этика - (греч. ethiká, от ethikós - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль, нравственность как форма общественного сознания, как одна из важнейших сторон жизнедеятельности человека, специфическое явление общественно-исторической жизни. Э. выясняет место морали в системе других общественных отношений, анализирует её природу и внутреннюю структуру, изучает происхождение и историческое развитие нравственности, теоретически обосновывает ту или иную её систему.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00094/02000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00094/02000.htm%26text%3D%25FD%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25FD%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A115339%26%26isu%3D2
Ну таки да. Получается, мы все хором ошибаемся: и я, и Даль, и словарь общественных наук. Садитесь, два. И все-таки учите матчасть.

(Вот примерно такая подмена понятий и использование непроверенных фактов и называются в просторечии залипухами. Посмотреть в словарь Яндекса - не так, чтобы гиперсложно было, правда?)

Большое вам спасибо за цитаты, они как нельзя лучше подтверждают мои слова о том, что такое этика и эстетика, а также и моё предположение о вашей полной неспособности читать.
Кстати, рекомендую также к ознакомлению незаслуженно забытую вами статью «Эстетика» из Большой Советской Энциклопедии.

В бессословном обществе у меня, крестьянской дочери, выбора нет; мы тут все равны: и короли, и крестьяне, — а значит в равной мере создаём прецеденты как нарушения эстетического императива, так и его защиты. Не важно, понимаем мы это или не понимаем. По факту своего равенства мы творим систему эстетических ценностей — просто своим поведением, не прилагая к этому подчас никаких специальных усилий. Мы можем этого вообще не замечать — системе безразлично.
Да, господин Дивов, от вас это зависит в очень немалой степени. Вы известны не только в сети и уважаемы многими, некоторые прямо называют вас своим кумиром; ваше поведение — хотите вы того или нет — служит образцом для подражания. Между тем прецедент, который вы создали, опубликовав у себя в ЖЖ статью, посвящённую Анне Политковской, есть в чистом виде нарушение эстетического императива.
Вот и вы тоже: вы или трусики наденьте или крестик снимите или исходите из эгалитаристской позиции – как равный с равным, или спрашивайте по гамбургскому чету, как дворянка у дворянина. А прав у крестьян, у холопьев, требовать от дворянина соблюдения дворянской, исключительно внутрисословной этики – таких прав у третьего сословия никогда не было. И сейчас они не появились. Эгалитаризм – это из другой оперы, извините. Это я вам говорю, как инженерская дочь, внучка рабочего, кулацкая правнучка.
Кособокий какой-то этический императив получается: тут играть, тут не играть, тут я рыбку заворачивал тут – как с дворянина спросим, отвечай, сука, за высокий ранг, за голубую кровь; а тут – полное фратерните наступает, и как равный перед равным тоже отвечай. И еще отвечай, собака, за то, что известен в Инете! Прошу прощения, известность – не так чтобы доказательный критерий; Дима Билан вон как известен, нам с вами обеим и не снилось: с него что, тоже спросить за всю за этику?

По поводу этики и «требований» я вам в предыдущей ветке написала.

Дима Билан вон как известен, нам с вами обеим и не снилось

Извините, пожалуйста, а кто такой Дима Билан?

Кто такой Дима Билан - вам лучше не знать (кроме шуток, без попытки поддеть).
Просто - он точно покажется вам ну настолько негламурнымнеэстетичным, что я предвижу сонмы ваших открытых писем в его адрес. Поберегите же себя (С).

А так - поп-певец, ныне известный. Правда малоэстетичненький. Недворянский какой-то. Вам - точно не понравится.
(Мне, впрочем, тоже),

Так вот, будет ли подлость в действительности равна величию, получит ли она и в самом деле равные с величием права, войдёт ли прочно в нашу систему ценностей — зависит сегодня только от нас. От каждого из нас, я имею в виду.
Однако в наибольшей части это зависит от тех, кто оказывает наибольшее влияние на окружающих.
Вот это верно. Мы ведь и в смерти не равны. Смерть – она только мелочи делает ненужными. Неуплату профсоюзных взносов там, нечищеные ботинки, постоянно забытые ключи. А вот самое важное и главное – смерть как раз и показывает. То есть, кому-то память вечная, а кому-то анафема в памяти народной. Кому-то вслед: «покойся с миром, герой», а ком-то «наконец сдохла, сука». Странно было бы каждому покойнику воздавать почести исключительно на том основании, что он скончаться изволил. Так можно договориться до того, что Чикатило от расстрельной стены, где его как собаку грохнут, сразу отнесут на поминки, и воздадут геройские почести. А что? Если о мертвых – либо хорошо, либо ничего, то будем почтительны ко всем дохлым Чикатилам и Геббельсам? Знаете ли, о каких-то мертвых совершенно необходимо регулярно говорить плохо, да еще плевать на их могилы. Чтобы не дай Бог, об этих скотах не забыли потомки.
И кто виноват, что Анна Политковская добилась именно такого отношения со стороны значительной части своих соотечественников, чтобы они остро захотели плюнуть на ее могилу? Только она сама. Или как – кровавая гэбня и тут отметилась?

Странно было бы каждому покойнику воздавать почести исключительно на том основании, что он скончаться изволил.

Совершенно с вами согласна. А я разве где-то сказала, что Политковской надо воздать почести, притом исключительно на том основании, что она, по вашему меткому выражению, скончаться изволила? Цитату, пожалуйста.

Прочее — оффтопик. Речь не о Политковской.

Как бы вы ни относились к Анне Политковской, но пока Анна Политковская была жива, вы не смели и рта раскрыть, чтобы публично указать на её ошибки и недостатки. Вы отважились заговорить вслух о её ошибках и недостатках только после её гибели. Это низость. Даже те, кто кричали 7 октября: «Собаке — собачья смерть!», вели себя гораздо достойнее вас, потому что всё то же самое они кричали в адрес Политковской и прежде. Вы — молчали.
И что? Вот у меня есть точка зрения на очень большое количество событий и текстов в этом мире. Настолько большое, что вступать в полноценную полемику с каждым и каждой – времени не хватит. Особенно в печатном варианте. Жалко мне времени моей единственно жизни – каждого вразумлять.
А, насколько я понимаю, доказательств, что Дивов в приватной беседе НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ Политковской свою точку зрения на ее творчество, и даже не отговаривал ее от тех или иных действий, у вас – нет? То есть, он мог в лицо ей – и не молчать; я вот не знаю, было ли так. А вы – точно в курсе?

Что касается права на поступки и выбор, то каждый волен поступать, сообразно личным предпочтениям. Я на это право и не посягала.

Что касается приватных бесед Дивова с Политковской, то о них мне ничего не известно. Но приватные беседы тут и ни при чём: публичному по умолчанию может быть противопоставлено только публичное.

Вы сказали, что Анна Политковская не была настоящим журналистом, причём преподнесли эту мысль не как ваше личное мнение, но как бесспорный и доказанный факт. Между тем, в тексте вашего так называемого некролога нет даже и самого определения настоящего журналиста.
А зачем в тексте определение настоящего коммуниста настоящего журналиста?
Есть такие понятия: необходимое и достаточное условия. Помните старую байку про Наполеона: «Почему вы не открыли огонь, господин начальник крепости? – У меня есть на то семь причин, сир. Во-первых, не было снарядов… – Достаточно, сударь». Без выполнения НЕОБХОДИМОГО условия, как учит нас логика, объект не может быть отнесен к некоему множеству. Ну так вот, Анна Политковская просто-напросто не выполняла НЕОБХОДИМОГО условия, для отнесения к журналистам. Она НЕ ПРОВЕРЯЛА ФАКТЫ. А просто – гнала залипуху (о чем Дивов отписал крайне аргументировано). И, т.о., необходимость перечислять еще семь (сто семь, семьсот семьдесят семь) признаков НАСТОЯЩЕГО ЖУРНАЛИСТА отпадает сама собой. По определению. Раз не соблюдено условие необходимое.

Есть такие понятия: необходимое и достаточное условия

Тонко подмечено. И что, согласно «некрологу», является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считаться настоящим журналистом?
Кстати, чем отличается настоящий журналист от ненастоящего?

Она НЕ ПРОВЕРЯЛА ФАКТЫ. А просто – гнала залипуху (о чем Дивов отписал крайне аргументировано).

Позвольте. Во-первых, все «аргументы» Дивова свелись к одному-единственному примеру, в котором оценочного было существенно больше, чем объективного. Выглядело это следующим образом:

«Из Ани так и не вышел настоящий журналист. Она слишком доверяла своим источникам, часто писала о том, чего не понимала. А в припадке благородного безумия могла нагородить вообще черт-те-что. Ее ловили на непроверенных данных и данных, принципиально не поддающихся проверке. Да на чем ее только не ловили».

«Феерическая залипуха про стрельбу по чеченской бабушке "разрывными пулями со смещенным центром калибра 5,45" достойна того, чтобы учить молодых журналистов, как не надо подставляться…»

Дети – это был второй Анин пунктик. Вернее первый. Перед "обижают слабого"… Политковская считала, что защищает мирное население от ужасов войны, а русского солдата от зверя, которого эта война проявляет в нем.

И что, согласно «некрологу», является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считаться настоящим журналистом?
О Господи, да я ж выше уже написала.
ОК, (как в анекдоте прямо), раз это вам это необходимо для того, чтобы понять, то повторю дважды. ОНА ВРАЛА. Журналист врать НЕ ДОЛЖЕН. Хороший журналист, по крайней мере. Ошибается – да, каждый из нас ошибается. Но про действительно хорошего журналиста невозможно сказать, что он/она ИЗ РАЗА В РАЗ! ИЗ МАТЕРИАЛА В МАТЕРИАЛ!!! «гонит фантастическую залипуху»…
А это – не только Дивова мнение. У меня пол-френдленты на эту тему уже высказалось.

Позвольте. Во-первых, все «аргументы» Дивова свелись к одному-единственному примеру, в котором оценочного было существенно больше, чем объективного.
Начнём с того, что два из четырёх предложений «аргументации» насквозь субъективны и фактами в статье отнюдь не подтверждены («слишком доверяла… источникам» и «часто писала о том, чего не понимала»). Далее: где примеры «непроверенных данных и данных, принципиально не поддающихся проверке»? И, наконец, единственный конкретный пример, на который мы можем опираться, размышляя над истинностью журналиста, звучит буквально так:

«Феерическая залипуха про стрельбу по чеченской бабушке "разрывными пулями со смещенным центром калибра 5,45" достойна того, чтобы учить молодых журналистов, как не надо подставляться…»

Учитывая, что в качестве аргументов предъявляются обычно наиболее серьёзные факты, мы оказываемся вынуждены принять как данность, что настоящий журналист отличен от ненастоящего в первую очередь тем, что не пишет про разрывные пули со смещённым центром калибра 5,45.

… К тому же этот пример — единственный. Судить же кого бы то ни было на основании единственной совершённой им ошибки попросту не разумно. Таким образом, я не могу считать обоснованным тезис о том, что из Политковской «так и не вышел настоящий журналист»

И, опять-таки, не стоит путать некролог с обличительной статьей, где были бы аргументировано разобраны все-все без исключения «залипухи» Политковской. Я вот нахожу, что Дивов мог вскользь упомянуть об этом своем мнении относительно профессионализма Анны. Имел такое эстетическое право.
А в целом - не вижу реального возражения с вашей стороны. Нельзя быть «чуточку беременной». Нельзя так писать, как она – нет, не о пулях некоего калибра; нельзя вешать лапшу о стрельбе по старушкам.

(Если же лично вам будет интересно, то я могла бы накидать ссылок о том, как Политковская именно что ВРАЛА в своих текстах. Таких постов сегодня много: и журналисты разбирают ее графомань, и военные недоумевают, и политологи анализируют (а народ попроще просто пересчитывает суммы западных грантов и судачит, за что же такие деньжищи дают).)

Дети – это был второй Анин пунктик. Вернее первый. Перед "обижают слабого"… Политковская считала, что защищает мирное население от ужасов войны, а русского солдата от зверя, которого эта война проявляет в нем.

Как видите, главная тема, которой занимался вот этот конкретный журналист, судя по уверениям автора «некролога», получается весьма далека от примера, приведённого в качестве обоснования его, журналиста, профессиональной некомпетентности.

И что? Дети и старики – защиту именно их Анна (по словам Дивова) ставила целью своей жизни. Про старушку враки Дивов процитировал. А про детишек – нет.
И вы делаете из этого вывод: ТАКИХ ВРАК НЕ СУЩЕСТВУЕТ; АННА ОБ ЭТОМ НЕ ВРАЛА!
Знаете, кроме этики и эстетики в философии есть такая дисциплина – логика. И логический вывод можно сделать только такой: «Если Дивов не цитировал врак Политковской на тему о детях, это не значит, что таких врак не было. Это так же не значит, что они были. Это значит только то, что в данной статье он их не процитировал»
(Может, просто счел не вписывающимся в общую эстетику статьи, а? Про Норд-Ост-то и про помощь Политковской тамошним детям – сказал ведь. Может, просто не хотел строить некролог в жанре «посмертного обличения по всем фронтам»).
Логика запрещает мне делать далеко идущие выводы.
Вам она это тоже запрещает, однако логика вам не указ: «Дивов не писал о враках Политковской на тему детей – о! Значит, таких врак просто не было.»
Такой логический вывод неправомочен.
Хоть бы это вам и показалось неэстетичным…

>И что, согласно «некрологу», является необходимым и достаточным условием для того, чтобы считаться настоящим журналистом?

О Господи, да я ж выше уже написала.
ОК, (как в анекдоте прямо), раз это вам это необходимо для того, чтобы понять, то повторю дважды. ОНА ВРАЛА.

Нет, из текста «некролога» это не следует. Из текста «некролога» следует, что г-н Дивов утверждает, будто Политковскую «ловили на непроверенных фактах и фактах, принципиально не поддающихся проверке». Ещё из текста «некролога» следует, что однажды Политковская ошиблась не то с калибром разрывной пули, не то ещё с какой-то технической деталью (поскольку я не специалист по пулям, то и квалифицировать ошибку Политковской самостоятельно не могу). Вот это из текста «некролога» следует, да.
А того, что Политковская врала — нет, не следует.

Журналист врать НЕ ДОЛЖЕН.

Ещё раз: в тексте «некролога» о том, что должен журналист и чего он не должен, не сказано ни слова. То, что вы сами себе думаете, — это ваши личные дела, речь не о вашем мнении, а о статье, написанной и опубликованной г-ном Дивовым.

Но про действительно хорошего журналиста невозможно сказать, что он/она ИЗ РАЗА В РАЗ! ИЗ МАТЕРИАЛА В МАТЕРИАЛ!!! «гонит фантастическую залипуху»…

Вы, похоже, даже и «некролог» не читали. О том, что «фантастическую залипуху» Политковская гонит ажно из материала в материал, — откуда вы это взяли? Был приведён пример одной ошибки. Эта одна ошибка была названа феерической залипухой. Одна ошибка, подчёркиваю. Остальное в «некрологе» — голословные утверждения, о которых можно сказать, буквально цитируя самого же автора: «принципиально не поддающиеся проверке».

А это – не только Дивова мнение. У меня пол-френдленты на эту тему уже высказалось.

Апелляция к массе некорректна. У меня полквартала думает, что вёдра размножаются головами.

И, опять-таки, не стоит путать некролог с обличительной статьей

А если некролог не стоит путать с обличительной статьёй, то попытка г-на Дивова выставить Политковскую кругом ошибавшейся блаженной тем более некрасива.

А в целом - не вижу реального возражения с вашей стороны.

Я даже знаю, почему. Вы оффтопиком говорите о Политковской — такой, какой вы её себе представляете. Я же говорю о тексте так называемого некролога пера г-на Дивова: об этом говорила в тексте письма, и об этом же говорю здесь.

Про старушку враки Дивов процитировал. А про детишек – нет.
И вы делаете из этого вывод: ТАКИХ ВРАК НЕ СУЩЕСТВУЕТ; АННА ОБ ЭТОМ НЕ ВРАЛА!

Вывод, который сделала я, был озвучен ещё в предыдущем комментарии: я не могу считать обоснованным тезис о том, что из Политковской «так и не вышел настоящий журналист». О том, какие враки существуют, а каких не существует, мне ничего не известно.
Так что прежде чем учить меня логике, ступайте в школу и научитесь читать.

Остальное — «сам придумал, сам же с блеском опровергну».

Ещё раз: в тексте «некролога» о том, что должен журналист и чего он не должен, не сказано ни слова. То, что вы сами себе думаете, — это ваши личные дела, речь не о вашем мнении, а о статье, написанной и опубликованной г-ном Дивовым.
Эх раз, еще раз: так статья Дивова и не задумывалась, как учебник журналистского дела (я так понимаю). Вы уж не раз уж спросили у него за то, почему он не привел в статье исчерпывающий список черт настоящего журналиста и не описал вкратце все критерии журналистского мастерства.
Ну так не каждый некролог можно применять, как учебник для младших курсов журфака; этот тоже нельзя. В чем проблема-то?

Если в некрологе назвать кого-то примерным семьянином или там, припечатать «собаке – собачья смерть», обычно обходятся без того, чтобы исчерпывающе дефинировать каждый термин: «примерный семьянин – это… Я назвал усопшего примерным семьянином потому, что он при жизни поступал так-то и так-то, т.е. соответствовал 14 критериям семьянина из 20». И чтобы так по каждому пункту! По работе – перечислить проекты покойного, строго описать вклад в каждый…
Так некрологи не пишутся, правда? Это отчетный доклад, а не некролог получится.
И Дивов, вполне в рамках жанра, обошелся краткой дефиницией. Лично я ему верю и полагаю, что, буде потребуется развернутая разъяснительнся статья, с разбором творчества Политковской, Дивов вполне разъяснит вам все, что обобщил в некрологе.
Однако, вполне в рамках жанра, Дивов был вправе – и воспользовался этим правом – привести только свои выводы относительно моральных качеств, личностных характеристик и профессиональных навыков покойной.


Вы, похоже, даже и «некролог» не читали. О том, что «фантастическую залипуху» Политковская гонит ажно из материала в материал, — откуда вы это взяли? Был приведён пример одной ошибки. Эта одна ошибка была названа феерической залипухой. Одна ошибка, подчёркиваю. Остальное в «некрологе» — голословные утверждения, о которых можно сказать, буквально цитируя самого же автора: «принципиально не поддающиеся проверке».
Туда же, см. выше. Это некролог был, а доклад на планерке - где нужно перечислить все ошибки и все победы разбираемого лица за отчетный период, и ни одну не пропустить. Дивов был вправе делать обобщающие выводы, и он их сделал.

И, опять-таки, не стоит путать некролог с обличительной статьей
А если некролог не стоит путать с обличительной статьёй, то попытка г-на Дивова выставить Политковскую кругом ошибавшейся блаженной тем более некрасива.
А почему бы и нет? Привычнее, конечно, когда некролог сусально- слащав, однако он может быть и не столь благостным, особенно с учетом крайне неоднозначной деятельности покойной.

Причем, что характерно: весь обличительный пафос вы изливаете на Дивова, который «не привел достаточно фактов, чтобы назвать Политковскую «не-журналистом»» и посмел отойти от лживо-сусального канона. Тогда как на слащавые, хотя и столь же недоказанные посмертные воспевания Политковской, которых в ЖЖ понавывалили (и, не сомневаюсь, в вашей френдленте их с полдюжины отыщется) - вы ни словечка не возразили.
Вы ведь не считаете, что «смерть все спишет»? И что покойный/покойная автоматом получает слащавый и бесполезный текст, чем и чтится его память в полной мере?
У Дивова описан живой человек; жалостливый, истерический, готовый лезть на амбразуру. А не вызывающая возражений ни у кого (и у вас также) патока – просто отмазка от покойного, и гораздо более оскорбительна, чем искренние слова вслед от ответственного человека – как Дивов.

Эх раз, еще раз: так статья Дивова и не задумывалась, как учебник журналистского дела (я так понимаю).

А я не знаю, как задумывалась статья г-на Дивова. Я вижу, что в ней написано. Написано: «так и не стала настоящим журналистом».

Ну так не каждый некролог можно применять, как учебник для младших курсов журфака; этот тоже нельзя. В чем проблема-то?

В чём проблема — не мне решать. Я лишь указываю на то, что жонглировать ярлыками, тем более в некрологе, некрасиво.

Если в некрологе назвать кого-то примерным семьянином или там, припечатать «собаке – собачья смерть», обычно обходятся без того, чтобы исчерпывающе дефинировать каждый термин

«Собаке — собачья смерть!» — это вообще не термин, а оценка. Не путайте дефиниции.
«Примерный» — это вполне понятный термин, означает «такой, какого можно поставить в пример». А вот что такое «настоящий»? Это как понимать? Что Политковская не существовала как журналист? Но простите, а кем она в таком случае числилась в редакции «Новой газеты»? Посудомойкой?

Дивов был вправе – и воспользовался этим правом – привести только свои выводы относительно моральных качеств, личностных характеристик и профессиональных навыков покойной.

Я на права г-на Дивова не посягала — повторяю в третий раз. Я говорю об эстетике поступка, а не об этике.

Туда же, см. выше. Это некролог был, а доклад на планерке

Это не ответ. Я спросила, каким образом на основании статьи г-на Дивова мы можем сделать вывод о том, что Политковская «из материала в материал гнала фантастическую залипуху»? Вы утверждаете, что аргументы г-на Дивова достаточны для такого утверждения. Я прошу вас подтвердить ваше утверждение текстом. «Верю Дивову», «это некролог, а не доклад», «Дивов был вправе делать» что-то там — это не доказательства достаточности аргументов.

А почему бы и нет?

Учитесь читать. Я не сказала «нет». Я сказала: уродливо.

Насчёт того, что я «изливаю обличительный пафос» на г-на Дивова в связи с тем, что г-н Дивов «посмел отойти от лживо-сусального канона» — это ваша выдумка. Я за ваши фантазии отвечать не намерена.

Тогда как на слащавые, хотя и столь же недоказанные посмертные воспевания Политковской, которых в ЖЖ понавывалили (и, не сомневаюсь, в вашей френдленте их с полдюжины отыщется) - вы ни словечка не возразили.

Во-первых, прежде чем судить, что было в моей френд-ленте, а чего в ней не было, надо прочесть мою френд-ленту как минимум до 7 октября.
Во-вторых, аргумент «сам дурак» принято оставлять на пороге средней школы. Никакие мои действия и никакое моё бездействие поступок г-на Дивова не украсят.

Еще я помню, что такое знаменитая "Анина истерика". Думаю, вам об этом не расскажет никто из ее коллег и сослуживцев. Просто не расскажет, как бы он к покойной ни относился. Вот и я не расскажу.
К чему лукавить? Ведь уже рассказали. Рассказали и тем, фактически, предали «Аню» с первых же слов своего «некролога», предъявив всему сетевому сообществу неприглядные подробности, совершенно не оправданные контекстом. Более отвратительную вещь, чем подобная демонстрация чужого грязного белья, представить очень трудно.
Прошу прощения, уважаемая крестьянская дочь. Не стоит приписывать человеку некие обязательства, а потом обвинять этого человека в нарушении этих обязательств. Предать можно что-то, или кого-то, кому присягал. Кого-то или что-то, кому (чему) обязан самым дорогим: жизнью там, честью. Вот Родину предать можно – ей ты всем обязан. Семью предать можно – ты клятвы приносил любви и верности. Пожалуйста, напомните, где и когда Дивов приносил присяги Политковской, и чем таким огромным и неоплатным Олег обязан Анне. С чего бы тогда требовать от Дивова посмертного пиетета к Политковской? (Тезис «о мертвых или хорошо или ничего» обсуждался выше; извините, о разных мертвых – по-разному).

Пожалуйста, напомните, где и когда Дивов приносил присяги Политковской, и чем таким огромным и неоплатным Олег обязан Анне.

Напоминаю:

Вот и я не расскажу [что такое знаменитая "Анина истерика"].

Хм.
Интерпретировать любой кусочек текста в качестве вечной клятвы верности - и потом произвольно же упрекать за нарушение такой клятвы? Это мы Бог весть до чего договоримся.
По крайней мере, из ваших текстов ( да и комментов) я таких произвольных кусочков надрать порядком могу. Выковырять из контекста - и предъяву высказать за грубое надругательство над эстетическим императивом.

Выдранный из текста вами этот вот произвольный кусочек НИЧЕГО не доказывает. Не покатит эта фразочка за присягу. Как бы ни было это заманчиво...

Я (комментарием выше):

Это, конечно, не присяга, но это, безусловно, обязательство.

Интерпретировать любой кусочек текста в качестве вечной клятвы верности… Не покатит эта фразочка за присягу.

Я тронута вашей готовностью отказаться от настольной книги, однако такую жертву не приму...

Слив засчитан.

rains; and the sidewalks were of red brick, and always damp and cool. In </pre>

We are the Number One online retailler for dozens of medications. Our customers save 80 cents out of every dollar, every time, compared to the industry price. Yes, that is LESS than quarter-price

We have ALL the products that our customers have asked for, including new SuperViagra Soft-tabs that work in just 15 minutes! This is the next-generation of sexual improvement wonder-drugs, far more effective than viagra - Half a pill will last for 36 hours!

Get all the information on SuperViagra here:

Our key to keeping customers satisfied is:
EASY ordering online
SAVE 80% on regular price
We have MASSiVE stocks of drugs for SAME DAY dispatch
FAST delivery straight to your door with DiSCRETE packaging
We are the BiGGEST internet retailler with THOUSANDS of regular customers
No consultation fee
No intimate questions or examinations
No appointment
No prior prescription needed
PRiVATE and CONFiDENTiAL service

Please come by our shop, see for yourself the massive range of products that we have available. We do have the LOWEST price and huge stocks ready for SAME-DAY dispatch.

Two million customers can't be wrong! See our full range at
Click Here

</pre> the lots were almost always one hundred feet deep, and the house-fronts,of life are to a poet. This medium of exchange, gold, interested him

За спам.

Вы назвали работу Анны Политковской никому не нужной — и тоже преподнесли это как неоспоримый факт: дескать, это не только ваше мнение, но так рассуждала и сама Политковская. Вы, однако, забываете, что на основании одной-единственной реплики, сказанной, помимо всего прочего, быть может, в минуту слабости, судить кого бы то ни было, а тем более за глаза — недостойно. Тем же наипаче это недостойно, когда речь идёт о мёртвом, который не может ни возразить, ни отказаться от своих слов.
А я, к примеру, думаю, что если бы вы вступили в публичную полемику со своей знакомой, пока та была жива, если бы объяснили — громко и внятно, всем и каждому, предметно и подробно, — что Анна Политковская и впрямь всего-навсего безобидная дурочка, любящая слабых, её бы, может, и не убили.
Боюсь, что убили ее именно потому, что она и была такая, как вы пишете: «безобидная дурочка, любящая слабых». Заступиться за нее некому, власти ее бессмысленная смерть подкузьмит не по-детски, журналисты только разверелись – ну им о чем-то верещать всегда надо… Ровно так рассуждал, похоже, тот, кто заказал ее прикончить. У власти-то, поверьте, возможностей поболе будет: вот Щекочихин скушал что-то, и кирдык втихую. Без всенародной бузы. И поди докажи… Такое нарочитое убийство и должно было скосить такую: беззащитную и жертвенную, смелую, которая подставлялась.

Оффтопик. Почему именно убили Политковскую, установит, возможно, следствие. Я говорю о поведении г-на Дивова, а не о причинах, по которым убили Политковскую.

Убийца-то, судя по всему, рассуждал совсем не так, как вы.
И право же, те, кто называют Политковскую врагом народа, относятся к убитой стократ уважительнее, чем вы, фамильярно именующий её по смерти Степановной.
Боюсь, что Дивов называет Политковскую в статье именно так – «Степановна» – поскольку и при жизни ее так называл. Поскольку имел и имеет на это право. Поскольку такое обращение было принятым между ними. Зато, если честно, даже очень сильно напрягаясь, невозможно увидеть в лозунге «собаке – собачья смерть» уж очень сильное уважение к убитой. Все-таки «Степановна» повежливее будет, чем «собака», а?
Вы ославили мёртвого никому не нужным неудачником-юродивым, вы назвали явно не случайное убийство глупостью.
Знаете, а убийства также бывают глупыми. Бессмысленными, неоправданными. И совершенно глупыми. Это как раз даже доказать несложно. Не буду сейчас этого делать, просто упомяну вскользь: разве не глупо – выбраться невредимой из под пуль в Урус-Мартане, чтобы умереть от выстрела в лифте собственного московского дома? Не глупая ли смерть?

Боюсь, что Дивов называет Политковскую в статье именно так – «Степановна» – поскольку и при жизни ее так называл. Поскольку имел и имеет на это право. Поскольку такое обращение было принятым между ними.

Очень хотелось бы услышать по всем этим трём пунктам мнение самой «Степановны». Но боюсь, что это невозможно.

даже очень сильно напрягаясь, невозможно увидеть в лозунге «собаке – собачья смерть» уж очень сильное уважение к убитой

Я разве сказала о сильном уважении к убитой? Цитату, пожалуйста.

Все-таки «Степановна» повежливее будет, чем «собака», а?

Это зависит от контекста.

Знаете, а убийства также бывают глупыми.

Не знаю, какими бывают убийства, но и речь веду не обо всех возможных убийствах, а лишь об одном. Да и то в специфическом контексте.

Боюсь, что Дивов называет Политковскую в статье именно так – «Степановна» – поскольку и при жизни ее так называл. Поскольку имел и имеет на это право. Поскольку такое обращение было принятым между ними.

Очень хотелось бы услышать по всем этим трём пунктам мнение самой «Степановны». Но боюсь, что это невозможно.

Судьба такая у Дивова. Был как-то случай: некий фрик процитировал в ЖЖ другого фрика – рассказал о том, как Дивов и его жена на фантастических конвентах сидят отдельно от «простого люда» и фанов и питаются «с барского стола» (как дворяне, видать. Немедленно фрика завалили комментами типа «да я сам сидел рядом с Дивовым на конвенте, за одним столом! Да я вилку у него отнял! И стакан!» и фотографиями, где Дивов и его жена вовсе даже не барствуя, обедают вместе с простыми фанами. И что же? Фрика это не убедило! Так и не поверил, дубина.

К чему это я? Та ситуация до боли похожа на ваш запрос (я же говорю, у Дивова карма такая). Я более чем уверена, что видеозаписи, где Дивов кличет Политковскую «Эй, Степанна» найти довольно просто. Также несложно будет получить устные и письменные свидетельства знакомых с обоими журналистов, которые своими ушами слышали, как Дивов звал Политковскую «Степановна», а она дружелюбно реагировала в ответ – улыбалась, весело отвечала. Не в безвоздушном пространстве же они общались, не за закрытыми дверьми – свидетели однозначно есть.
Но что-то мне подсказывает, что вы тоже не поверите…



даже очень сильно напрягаясь, невозможно увидеть в лозунге «собаке – собачья смерть» уж очень сильное уважение к убитой

Я разве сказала о сильном уважении к убитой? Цитату, пожалуйста.

И право же, те, кто называют Политковскую врагом народа, относятся к убитой стократ уважительнее, чем вы, фамильярно именующий её по смерти Степановной.


Все-таки «Степановна» повежливее будет, чем «собака», а?

Это зависит от контекста.
О! Так вы утверждаете, что очень обидные были Дивова слова для памяти покойной? В данном контексте-то?

Знаете, а убийства также бывают глупыми.

Не знаю, какими бывают убийства, но и речь веду не обо всех возможных убийствах, а лишь об одном. Да и то в специфическом контексте.
Да поняли мы уже, поняли. Неизячненько Дивов написал. Неэстетичненько.
Вот и весь контекст. И такова к нему претензия.

Судьба г-на Дивова — оффтопик. Думаю, г-н Дивов сам со своей судьбой разберётся.

Также несложно будет получить устные и письменные свидетельства знакомых с обоими журналистов

Свидетельства меня мало интересуют. Я сказала, что охотно выслушала бы мнение самой Политковской.

>Я разве сказала о сильном уважении к убитой? Цитату, пожалуйста.

И право же, те, кто называют Политковскую врагом народа, относятся к убитой стократ уважительнее, чем вы, фамильярно именующий её по смерти Степановной.

Покажите мне, пожалуйста, в тексте цитаты слова о сильном уважении. Я пока только степени сравнения вижу.

>>Все-таки «Степановна» повежливее будет, чем «собака», а?

>Это зависит от контекста.
О! Так вы утверждаете, что очень обидные были Дивова слова для памяти покойной? В данном контексте-то?

Я утверждаю, что оценка вежливости обращения зависит от контекста. Каким образом это утверждение прочтёте и поймёте лично вы — не моя забота. Читать, как выяснилось, вы всё равно не умеете.

Неизячненько Дивов написал. Неэстетичненько
Вот и весь контекст. И такова к нему претензия.

Извините, не поняла, к чему именно претензия, к контексту или к г-ну Дивову? Вашу фразу можно прочесть двояко.
Во-вторых, хотелось бы услышать, в чём именно эта претензия заключается.

Также несложно будет получить устные и письменные свидетельства знакомых с обоими журналистов
Свидетельства меня мало интересуют. Я сказала, что охотно выслушала бы мнение самой Политковской.
Во-во, и тот фрик так же ответствовал. Не верю, говорит, никакому зверю, ни вам, фаны в количестве 200 человек, ни прибежавшему на шум Лукьяненко, ни самому Дивову, ни жене его (так же голословно обвиненной). Вот никому, говорит, не верю, пока сам не приеду на конвент – так приезжай, пожалуйста! – Нееееет, и сам не приеду, и вам не поверю.
Видать, целью было не выяснить, как на самом деле было, а просто не верить.
Прямо, как у вас.
Что же, воля ваша.
Ну, как я уже упоминала, найдутся и видеосвидетельства разговоров Дивова и Политковской. Или – они тоже не подойдут? Или без психоаналитического заключения («Что именно вы чувствовали, г-жа Политковская, когда Дивов обращался к вам «Степановна»?») вы не будете считать экспертизу достаточной?



>>Все-таки «Степановна» повежливее будет, чем «собака», а?
>Это зависит от контекста.
О! Так вы утверждаете, что очень обидные были Дивова слова для памяти покойной? В данном контексте-то?
Я утверждаю, что оценка вежливости обращения зависит от контекста. Каким образом это утверждение прочтёте и поймёте лично вы — не моя забота. Читать, как выяснилось, вы всё равно не умеете.

Ну, так это и понятно. Какая, в сущности, ерунда – писать так, чтобы читатель понял. Прокукарекала – а там хоть не рассветай.
Я в полной мере осознала, что ваше писательское кредо – настрочить, как императив велит, а чтобы читатель понял – это не ваша забота. И такой дрянью, как формулировать мысли внятно и ясно для читателя, тоже не особо загружаетесь.

Вот никому, говорит, не верю, пока сам не приеду на конвент – так приезжай, пожалуйста! – Нееееет, и сам не приеду, и вам не поверю.
Видать, целью было не выяснить, как на самом деле было, а просто не верить.
Прямо, как у вас.

Вы, гражданочка, ещё, похоже, и в реальности плохо ориентируетесь. Во всяком случае, аналогии между конвентом и могилой, которые вы проводите, ничтоже сумняшеся, заставляют меня задаться вопросом, уж не призрак ли вы, восставший с того света?
Не отвечайте на него, умоляю. Это риторический вопрос.

Ну, как я уже упоминала, найдутся и видеосвидетельства разговоров Дивова и Политковской.

А это не важно, какие именно свидетельства найдутся. Важно, что Политковская не может высказать своё мнение именно по поводу так понравившегося вам «некролога».

Какая, в сущности, ерунда – писать так, чтобы читатель понял.

Ерунда это или не ерунда — вопрос отдельный. Но путать написанное с прочитанным не стоит в любом случае. Особенно в вашем.

Всё, что вы «осознали» «в полной мере», останется с вами, только не обижайтесь, если я в другой раз не отвечу на ваш комментарий. Люди, которых я считаю неумными, диалога со мной чаще всего не удостаиваются.

Вы сделали то, для чего не требуется ни отваги, ни ума, ни воли, ни гордости. Вы, имеющий влияние в среде молодых писателей-фантастов и похваляющийся своим фамильным гербом, повели себя, как кабацкий холуй. Вы совершили подлость, господин Дивов.
Это всё, что я хотела вам сообщить.
PS. В данном случае не имеет никакого значения, кем была убитая при жизни. Я говорю не о мёртвых, а о живых, и говорю постольку, поскольку считаю себя ответственной за сохранность эстетического императива, а следовательно, обязанной пресекать девальвацию эстетических ценностей. Я могу не обратить внимания на подлость, когда её совершает некто безвестный: плебей и есть плебей, иное ему неведомо, да и услышит его в лучшем случае десяток таких же, как он. Но когда подлость позволяет себе человек, чьё слово имеет вес, это немедленно создаёт угрозу самому понятию достоинства, поскольку неоправданно расширяет границы приемлемого. Так что, если я позволю себе промолчать, достойное просто не выживет. Его затопчут подлецы, для которых нет разницы между низостью и величием.
Прошу прощения, повторюсь: смерть – не гарантия немедленного наступления величия для покойного. Чего было, собственно, огород городить – не вполне понятно.

О величии покойной я не сказала ни слова. Огород, одним словом, на другом конце деревни.

про дворян, имхо, явный перебор
как узнаешь поближе историю декабристов, да кто куда в ночь восстания бегал прятаться, да кто сколько царю был должен...
так остается один дворянин, и тот - Кюхля...

Если остаётся только один дворянин, то это скорее уж не у меня про дворян перебор, а у восставших с дворянами недобор.

Т.е., если факты противоречат вашей теории - тем хуже для фактов...
Недобор оказался именно сферических дворян в вакууме; реальные дворяне ровно таковы, каковы они были, и не их вина, что вы уверены, что "дворяне не такие".

Ваше описание дворянского сословия подводитсерьезную теоретическую базу под девичью мечту о принце на белом коне.
Теперь понятно все: понятно, почему и о ком мечтают девицы; понятно также, почему принцы не скачут к ним. Потому, что они идеальные, сферические и в вакууме...

Т.е., если факты противоречат вашей теории - тем хуже для фактов...

Гражданочка, это не моя теория, как вы изволили выразиться.

Что же касается дворян, ссылку на соответствующий тред я вам дала выше по комментам.

Вообще-то мне показалось, Дивов пишет о том, что Политковская не являлась идейным борцом за право чеченского народа убивать русских в борьбе за свободу, как многие полагают, а просто в силу своего характера (=наивности) стремилась защитить обиженных, слабых, по какую бы сторону фронта они не находились. Сейчас наверно никто не будет утверждать, что все ее статьи правдивы от первой до последней буквы, и судя по посту Дивова, недостоверные факты появлялись там потому как черезчур увлекалась Политковская погоней за справедливостью, а не потому что за это хорошо платили, как опять же многие думают...
Лично мое мнение о Политковской после поста Дивова изменилось в лучшую сторону.

Моё мнение о Политковской будет складываться по мере чтения её статей, а не чужих. Но это к делу не относится.

Г-н Дивов пишет о разном, но одно, к сожалению, не отменяет другого.

.

Полностью согласен с автором. Дивов таакой же благородный как и Михалков.

по-моему, дворяне тут совсем отдельно (чего только эти дворяне не творили...), да и Олег в председатели дворянского собрания не избирается. то есть, не нужно загонять человека в образ "дворянина типового резинового, как я хочу его видеть".

и еще - "Как бы вы ни относились к Анне Политковской, но пока Анна Политковская была жива, вы не смели и рта раскрыть, чтобы публично указать на её ошибки и недостатки. Вы отважились заговорить вслух о её ошибках и недостатках только после её гибели." - чтобы утверждать и заявлять нечто подобное, нужно иметь отчет частного детектива о каждом общении этих людей. со стенограммой. иначе это голословное утверждение.

в общем, как-то так вышло... странно. обращение к Дивову Типовому Резиновому. :-(

Дворяне тут ни в коем случае не могут быть отдельно, потому что эстетика, к которой я апеллирую, — это их исторический плацдарм. Поскольку я начала проводить различия между низким и высоким, мне следовало пояснить, откуда взялись эти понятия, — тут без упоминания о знати обойтись невозможно.

да и Олег в председатели дворянского собрания не избирается. то есть, не нужно загонять человека в образ "дворянина типового резинового, как я хочу его видеть".

А я и не пытаюсь загнать кого-то куда-то. Прислушиваться к требованиям эстетического императива или игнорировать их — личное дело каждого.

и еще - "Как бы вы ни относились к Анне Политковской, но пока Анна Политковская была жива, вы не смели и рта раскрыть, чтобы публично указать на её ошибки и недостатки. Вы отважились заговорить вслух о её ошибках и недостатках только после её гибели." - чтобы утверждать и заявлять нечто подобное, нужно иметь отчет частного детектива о каждом общении этих людей. со стенограммой. иначе это голословное утверждение.

А слово «публично» я разве для частных детективов написала?

А я и не пытаюсь загнать кого-то куда-то. Прислушиваться к требованиям эстетического императива или игнорировать их — личное дело каждого.

Правда? А мне таки показалось, что Вы пытаетесь повлиять на личное дело товарища Дивова, в частности - игнорировать конкретно Ваше восприятие этого самого "эстетического империатива". Весьма возможно, что Олег Игоревич руководствуется несколько иными этическими, эстетическими, в конце концов, нравственными категориями. А Вы хотите заставить его жить именно по Вашим меркам. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Поправляю.
Дело в том, что эстетический императив, он объективен: «существует низкое (недостойное) и высокое (достойное), недостойное неприемлемо». Поэтому можно вести речь о моём представлении о достойном и недостойном, к примеру, но не о моём представлении самого эстетического императива.

Весьма возможно, что Олег Игоревич руководствуется несколько иными этическими, эстетическими, в конце концов, нравственными категориями.

Весьма возможно, я и не отрицаю этого.

А Вы хотите заставить его жить именно по Вашим меркам.

Заставить?! Помилуйте, мне это даже как-то не к лицу…

Согласен, выразился несколько некорректно, но я, в-общем-то, далеко не писатель и красиво выражать свои мысли как-то не приучен. Да и в эстетических империативах тоже не слишком хорошо разбираюсь. Это по первому пункту Вашего ответа на мой комментарий. Теперь по третьему... Знаете, со мной как-то был такой случай... Один человек сказал, что ему не нравится в людях то-то и то-то, и кое-что из этого применимо ко мне. И, соответственно, поэтому ему не нравится со мной общаться. После недолгой дискуссии, в процессе которой мне было в ультимативной форме указано, в каком направлении я должен, по мнению этого человека, измениться, мой собеседник был послан далеко и надолго. Причем не столько потому, что мне несколько не по душе предложенное им мировосприятие, сколько потому, в какой форме мне это было сказано. Проблема в том, что на подобного рода ультиматумы я реагирую однозначно: в штыки. Собственно, к чему это я? А к тому, что Вы, как мне показалось, решили надавить на мировоззрение товарища Дивова примерно в таком же аксепте. То есть: "Вы, господин Дивов, извините, подлец, и Вам было бы неплохо пересмотреть свои взгляды на проблемы низости и достоинства, тем более, что..."

P.S. да, я в курсе, что слово "аспект" пишется несколько не так, как оно написано выше.

Ясно.
Что касается понимания написанного, то тут я, как автор, своё суждение о нём озвучивать не имею права: читатель сам хозяин своему пониманию. Я могу возражать или соглашаться только в том случае, когда речь идёт о собственно написанном... ну, или как это ещё нередко бывает, о приписанном.
Соответственно, как поняли, так и поняли. За мнение спасибо, каким бы оно ни было.

Уважаемая Схизма!
Спасибо за Ваше открытое письмо.
Спасибо -- поскольку Вы, как всегда, поступили, как человек, которому НЕ ВСЕ РАВНО. В нынешние времена -- это ценно (как и во все прочие)...

С другой стороны, "не судите, да не судимы будете"... На фоне поведения "всеобщего любимца пост-советского народа тов. Лукьяненко" некролог г-на Дивова выглядит "относительно пристойно". Хотя, с моей скромной точки зрения, -- далеко не безупречно. Однако, примерно представляя логику г-на Дивова (иселючительно на основе его письменных трудов), я могу предложить следующее объяснение.

Как рациональный человек, Олег Игоревич сконструировал свой некролог с такой целью, чтобы, с одной стороны, сказать что-то хорошее об Анне Степановне, а, с другой, -- не получить автоматически ярлык "либераст", так как в этом случае, все, что он ни скажет, не будет восприниматься, просто, -- в силу уже наклееного ярлыка.
Тот факт, что в Вашем журнале некто сказал, что его мнение об Анне Степановне изменилось к лучшему после некролога Олега Игоревича -- уже достижение.
То, что для этого ему пришлось предпринять, -- не слишком хорошо, и, возможно, я бы поступил иначе. Однако я -- не г-н Дивов, и моим мнением никто не интересуется (кроме двух-трех человек, которые его знают и без публичных высказываний).

К сожалению, эгалитаризм -- а, особенно, эгалитаризм бывших рабов -- зачастую отдает пошлостью.

Заодно, позвольте ответить Вашим критикам -- по части этоса дворянства. Если Вам мои коментарии покажутся неуместными -- я не обижусь, если Вы их уберете, или сообщите мне о нежелательности таковых в будущем...

Еще раз спасибо за то, что ВАМ НЕ ВСЕ РАВНО.

Спасибо и вам — за высокую оценку моего поступка. Мне очень приятно, что вы заговорили о нём именно в контексте неравнодушного отношения к окружающему.
Я мало что могу сказать о поведении г-на Лукьяненко, потому что этот человек мне неинтересен. Но у меня не было и цели сравнивать поведение двух известных людей, я оценивала поступок г-на Дивова, ориентируясь на одну только шкалу эстетических ценностей.

Тот факт, что в Вашем журнале некто сказал, что его мнение об Анне Степановне изменилось к лучшему после некролога Олега Игоревича -- уже достижение.

Вот тут я позволю себе не согласиться с вами. Дело в том, что как правильно пишет выше lyamur@lj, не всякий покойник заслуживает уважения и хорошего к себе отношения. Уважать же кого-то или не уважать, относиться к кому-то плохо или хорошо — это очень интимный процесс. Именно поэтому, в частности, я настаиваю на том, чтобы мнение о людях составлялось по их делам, а не по словам окружающих. В противном случае образовывается немалая вероятность, появления очередного мифа. Ладно бы миф просто появлялся, но вместе с появлением мифа утрачиваются факты. Таким образом, даже если покойный был действительно достойным человеком, мы не можем трактовать как однозначное благо тот факт, что некто на основании одних лишь чужих слов стал думать о покойном лучше, чем прежде. Верификация подменяется верой на слово — вот это очень плохо, по-моему.

Что касается ваших (да и всех остальных) комментариев, то я ни в коем случае не собираюсь их удалять, какими бы они ни были, если сам автор комментария не попросит. Наоборот, живое обсуждение — это очень хорошо.

"Образуется", естественно.

Это обращено, в особенности, к юзеру lyamur.

Претензии хозяина этого журнала в отношении использования культурных ссылок на этос дворянства вполне обоснованны.

Дворянства, как социальной категории и сословия, более не существует. Следовательно, все обращения к его этосу являются претензиями на более высокий этический статус, освящаемыми традицией. Называть себя дворянином в обществе, уничтожившем сословия, -- противопоставлять себя существующим этическим нормам. Более того -- объявлять о своем над ними превосходстве, так как кодекс дворянской чести, лучше (с точки зрения объявляющего) существующей практики.

Но тогда, ему, простите, нужно, соответствовать -- безотносительно поведения исторических дворян, баронов, декабристов и т.д. И, так как это соответствие не является более внутрисословным, то судить о таковом соответствии (или НЕ соответствии) дозволено каждому.

Принцессы, безусловно, какают -- по вашему меткому замечанию. Но делают они это не за портьерой музея, и не в чужом побъезде...

Позволю себе поправку: я говорила всё-таки о дозволенности не этической (можно/нельзя), но эстетической (достойно/недостойно). Как вести себя, каждый решает сам и никто ему не указ -- это этика. Вместе с тем существуют критерии, по которым каждый поступок может быть оценен, с точки зрения его достоинства, -- это уже эстетика. Поскольку достоинство (категория эстетическая) исторически было связано со знатью, то вполне естественно, что ссылаюсь я именно на второе сословие.

что-то не похоже на вас...

Присоединяюсь. Там, наверху, зафиксируйте.
Ах, если бы детей поротно учили "не принимать некрасивых поз"...

Благодарю.

Дворянское сословие возникло из людей, получивших землю за военные заслуги. Первые дворяне - рубаки, не умевшие писать, и слов таких не знали - "эстетический императив". Эти господа были совсем не похожи на книжного д'Артаньяна: блаародные лыцари ели руками, жрали в три горла и не мылись годами. Не мылись вплоть до куртуазных времен. Известен факт, когда неким английским господам пришлось переехать в другой замок, потому что первый был до невозможного засран. Какой тут эстетический императив? История показывает, что забить спящего дворянину было совершенно не западло. Весь дворянский треп о чести и благородстве - не более, чем показуха. Это были такие же люди, как мы, в туалет ходили отнюдь не духами и жили вовсе не ради служения эстетическому императиву. Дворяне, как ты их представляешь, существуют только на страницах романтической литературы.

Как, для чего и из кого возникло дворянское сословие — это вопрос отдельный. Я вела речь о том, что, в частности, оно делало.
Дальше. Ты говоришь о несоответствии современного представления о прекрасном представлению древнему. Я говорю о наличии самого эстетического императива (то есть о разделении на красивое и некрасивое, достойное и недостойное, изящное, если угодно, и неизящное). Таковое разделение было всегда, даже когда дворяне жрали, как свиньи. Что именно входило в списки достойного и недостойного — это уже зависело от уровня развития цивилизации.
Кроме того, ты говоришь о дворянах как исполнителях императива, я же — как о его создателях и хранителях. С тем, что на практике большинство дворян внутренне были ничуть не выше плебеев, я не спорю. Тем не менее, сами понятия высокого и низкого — существуют. Одно это уже говорит о том, что они как минимум были созданы и передавались из поколения в поколение.

Разделение на изящное и неизящное породили не дворяне. Оно еще с античности пошло.

Вообще, я просто против того, чтобы в качестве примера хранителей изящного приводились люди, для которых оно в основном было лишь показухой.

Разделение на изящное и неизящное порождает знать — там, где эта знать появляется. Было оно и в Древней Греции, и в Древней Индии, и в Древнем Китае, и даже у ацтеков. Как мы при этом знать назовём, кшатриями, патрициями или ещё как-нибудь, значения не имеет. Я выбрала для именования знати тот термин, который наиболее распространён в России, — «дворянство».

Вообще, я просто против того, чтобы в качестве примера хранителей изящного приводились люди, для которых оно в основном было лишь показухой.

По-моему, глупо, ведь «хранить» и «применять» — это разные вещи.

Если не применяли, то грош цена таким людям в качестве примера "хранимых" качеств. Пардон за такую терминологию, но позеры не могут быть примером трушных качеств, которые они декларируют, ибо обесценвают эти качества.

Не надо додумывать за меня то, чего я не говорю. О качестве я речи не вела. Императив не качество.
Что такое «трушность», я понятия не имею, однако из-за того, что на нечто налеплен ярлык «трушное», суть не изменится. Подгонять же терминологию под чью-то там «трушность» глупо. В фамильной шкатулке, передающейся из поколение в поколение, может хранится удивительной красоты бриллиант. Оттого, что семья, хранящая этот бриллиант, предпочитает рыночную дешёвку, она не перестаёт быть его хранительницей. Тот факт, что она ежедневно полощет бриллиант в ночном горшке и даже ритуально плюёт на него, с точки зрения терминов, тоже ничего не меняет. Устраивает тебя такое положение вещей или не устраивает — это твои проблемы, а факт хранения и передачи бриллианта из поколения в поколение (и, соответственно, термин, обозначающий семью по отношению к бриллианту) от твоих терминологических предпочтений не зависит. Если ты считаешь, что кто-то не достоин быть хранителем бриллианта, можешь попробовать отнять его и присвоить себе. Но, во-первых, это уже будет спор не об эстетике, а об этике. Во-вторых же, изменения, сделанные в настоящем, не отменят прошлого. Была семья хранительницей — стала бывшей хранительницей.

>>О качестве я речи не вела. Императив не качество.

Честь, благородство и пр. - качества.

Плохие хранители недостойны упоминания рядом с хранимым идеалом. Дабы не девальвировать его своим несоответствием.

Если бриллиант хранили достойный человек Петя и бомж Вася, то бриллиант лучше назвать именем Пети. Чисто из эстетических соображений.

Цитату, где я говорю о чести и благородстве, можно?

Плохие хранители недостойны упоминания рядом с хранимым идеалом. Дабы не девальвировать его своим несоответствием.

А мне кажется, что разумнее не путать хранителей с пользователями (или, по обстоятельствам, исполнителями). Иначе мы договоримся до того, что понятие о достоинстве свалилось на наши головы из воздуха, и это будет уже если не прямая ложь, то очень близко к тому.

Если бриллиант хранили достойный человек Петя и бомж Вася, то бриллиант лучше назвать именем Пети. Чисто из эстетических соображений.

Зачем бриллиант вообще называть чьим-то именем? У него уже есть имя — бриллиант. Его хранили поочерёдно Петя и Вася. Петя относился к бриллианту бережно — на этом основании я считаю Петю достойным человеком. Вася бриллиант чуть в говне не утопил — Вася, с моей точки зрения, говнюк.
Бриллиант же, заметь, как был бриллиантом, так и остался.

>>Цитату, где я говорю о чести и благородстве, можно?

Запросто:

>>Дворянин не может убить безоружного или спящего, или неподготовленного к смерти, не может ударить в спину, предать, нарушить данное слово, солгать, струсить и т.п.

"Честь" и "благородство" означают именно это.

>>Иначе мы договоримся до того, что понятие о достоинстве свалилось на наши головы из воздуха, и это будет уже если не прямая ложь, то очень близко к тому.

Да, никто воплощает идеал на 100%, но, скажем, 20% - это явный незачет.

>>Зачем бриллиант вообще называть чьим-то именем? У него уже есть имя — бриллиант.

Вот именно. Просто "благородство", а не "дворянское благородство".

Я не спрашивала тебя, что означают слова "честь" и "благородство". Я просила подтвердить соответствующей цитатой утверждение, что в моём письме речь идёт действительно о качествах (в частности, об указанных качествах). Кому что кажется -- не моя печаль.

Да, никто воплощает идеал на 100%, но, скажем, 20% - это явный незачет.

То есть эстетический императив таки свалился на нас с воздуха?

Просто "благородство", а не "дворянское благородство".

Ещё раз: о благородстве я в письме не сказала ни слова, не надо мне приписывать собственные понятия. Я не знаю, что это такое, "благородство".
Я говорила о достоинстве и низости -- об эстетическом императиве.
А вот теперь найди в моём письме выражения "дворянский эстетический императив" или "дворянское достоинство".

>>Я просила подтвердить соответствующей цитатой утверждение, что в моём письме речь идёт действительно о качествах (в частности, об указанных качествах).

Во-первых, поведение, описанное в приведенной мной цитате требует наличия неких личностных качеств - благородства, скажем. Во-вторых, в моих словах ты можешь легко заменить выражения "благородный человек" на "человек, поступающий согласно эстетическому императиву". Суть от этого не изменится. Не надо цепляться к словам, когда они означают то же самое.

>>То есть эстетический императив таки свалился на нас с воздуха?

Он декларируется. Не надо мне приписывать ерунду.

>>А вот теперь найди в моём письме выражения "дворянский эстетический императив" или "дворянское достоинство".

Дословно такого нет. Но в качестве примера хранителей императива выбраны именно дворяне - не самые аккуратные хранители. Вот я и спрашиваю: что, лучшего примера на нашлось?

Не надо съезжать с обсуждения на игру словами.

Во-первых, поведение, описанное в приведенной мной цитате требует наличия неких личностных качеств - благородства, скажем.

Поведение, описанное в приведённой цитате, требует в первую очередь осознания, что существуют вещи достойные и недостойные. Требует ли это поведение каких-то качеств, и если требует, то каких именно, я не знаю.

Во-вторых, в моих словах ты можешь легко заменить выражения "благородный человек" на "человек, поступающий согласно эстетическому императиву".

Нет, не могу. Объясняю ниже.

Суть от этого не изменится. Не надо цепляться к словам, когда они означают то же самое.

Слова, которые ты употребляешь, и которые употребляю я, могут трактоваться как угодно. То, что ты назовёшь благородством, для иного может без проблем называться глупостью. От трактовки же суть очень даже изменится, и именно поэтому я цепляюсь вот к этим конкретным словам.

>>То есть эстетический императив таки свалился на нас с воздуха?

Он декларируется. Не надо мне приписывать ерунду.

Он декларируется на протяжении многих тысячелетий. На определённом этапе его декларировали дворяне. Почему мы должны исключать дворян из списка тех, кто его декларировал?

Дословно такого нет. Но в качестве примера хранителей императива выбраны именно дворяне - не самые аккуратные хранители. Вот я и спрашиваю: что, лучшего примера на нашлось?

Нет, не нашлось. Я использую термин "подлость" в значении "низость" -- изобретение отнюдь не античное. Если бы я использовала античную терминологию, то, безусловно, апеллировала бы к патрициям или аристократам. Но как называется подлость по-древнегречески, мне неведомо. Да и большинство остальных, подозреваю, тоже не в курсе.

>>То, что ты назовёшь благородством, для иного может без проблем называться глупостью.

Под благородством я подразумеваю предрасположенность к поведению, описанному в цитате. И ты этого не можешь не понимать. Ибо видно из контекста. Значит, попросту придираешься.

>>Нет, не нашлось.

Да вообще без примера. "Просто бриллиант".

Ладно, толку от дальнейшей дискуссии не будет. Откланиваюсь.

Под благородством я подразумеваю предрасположенность к поведению, описанному в цитате. И ты этого не можешь не понимать. Ибо видно из контекста. Значит, попросту придираешься.

То есть как это, не могу не понимать? Мне, вон, выше по комментам -- и тоже с полной уверенностью, что я не могу чего-то не понимать, -- писали, что я "утверждаю" какую-то ахинею.
Ты пойми, то, как ты сам трактуешь текст, -- это одно. Но то, что в тексте написано, -- это совсем другое. Тебе может нравится то, что я пишу, или не нравится -- не вопрос. Но что касается меня, то я написала только те слова, которые написала, и коль скоро мы обсуждаем именно текст, а не трактовку текста, то и терминологию должны использовать ту, которая содержится в тексте.

Да вообще без примера. "Просто бриллиант".

"Вообще без примера" получилось бы совсем другое письмо.

А от дискуссии толк уже есть, поэтому прими мою благодарность, даже если ты счёл наш разговор бесполезным.

Вот было ощущение, что что-то с чем-то здесь не стыкуется, наконец дошло.
Тут люди уже путались, идёт ли речь об этике или эстетике, вот и у меня непонятки из той же области. Потому как если речь таки о нарушении эстетического императива, то можно сказать, что это некрасиво (ключевое слово), грязно, низко. Но не подло. Подлость - уже этическая категория. Ковыряться в носу и срать в неположенном месте тоже некрасиво и низко, но подлость здесь ни при чём. Поэтому одно из двух: или всё-таки рассматривать этику, или не упоминать слово "подлость". ИМХО.

А где основания утверждать, что подлость — этическая категория? Этическая категория — порок, безнравственность. Что будет включено в круг порочного, безнравственного зависит уже действительно от этической системы, но сама по себе подлость — категория сугубо эстетическая. Как примерно гламур или ширпотреб, или дешёвка.

Ну, по-моему, оценивать подлость под тем же соусом, что и "гламур или ширпотреб", как-то, хм, противоестественно. Я бы сказал, что подлость - как раз из области безнравственного.
Впрочем, настаивать не буду, потому что тут надо копаться в определениях, а оно не стоит потраченного на это времени. Предположим, что мы смотрим на это из разных "туннелей реальности".

Эстетика так же относительна, как этика. Ответить на вопрос: «Что такое высоко и что такое низко?» не проще и не сложнее, чем на традиционное: «Что такое хорошо и что такое плохо?» Аналогично, проблемы начинаются, когда следует вопрос: «А почему так поступать красиво/хорошо, а так — наоборот?» Ссылки на объективность и очевидность — не катят. Эстетическое восприятие, вкус в какой-то мере зашиты на уровне инстинкта, в какой-то — воспитываются. Ровно то же с — с нравственным чувством, совестью. Обосновать и эстетику, и мораль можно, либо апеллируя к традиции, либо выводя критерии красивого-некрасивого, плохого-хорошего из некой базовой идеологии (философии, религии).

Вопрос мне очень интересен — безотносительно Политковской и Дивова, от оценок (поступков) которых предпочту воздержаться.

Эстетика так же относительна, как этика. Ответить на вопрос: «Что такое высоко и что такое низко?» не проще и не сложнее, чем на традиционное: «Что такое хорошо и что такое плохо?»

Может быть. Я никогда не сравнивала эстетику и этику в таком ключе. На первый взгляд, этические вопросы разрешаются проще (к примеру, путём апелляции ко всё той же эстетике: «Это хорошо, потому что красиво»). Но глубже я просто не думала над этим. Спасибо за мысль.

Аналогично, проблемы начинаются, когда следует вопрос: «А почему так поступать красиво/хорошо, а так — наоборот?» Ссылки на объективность и очевидность — не катят. Эстетическое восприятие, вкус в какой-то мере зашиты на уровне инстинкта, в какой-то — воспитываются. Ровно то же с — с нравственным чувством, совестью. Обосновать и эстетику, и мораль можно, либо апеллируя к традиции, либо выводя критерии красивого-некрасивого, плохого-хорошего из некой базовой идеологии (философии, религии).

Вот насчёт морали и нравственного чувства сказать не возьмусь, а обоснование эстетическим оценкам иначе, как в индивидуальном вкусе, увы, не вижу. Апелляция к традиции и идеологии — это на каком-то этапе, конечно, костыль, и довольно прочный, но не панацея. Ступишь на неведомую традиции землю — и костыль сломается.
А тема действительно очень интересная, не сказать бы больная.

Про очень дворянство позабавило, рыцарские романы это хорошо, только к реальной жизни это отношения не имеет. Салтыков-Щедрин и Гоголь писали про другое дворянство, в этом вопросе им я склонен доверять больше.
Эстетические императивы оставьте эстетствующим, сами знаете кому. Нормальные люди руководствуются совестью, если она есть, если её нет, всё безнадёжно, и люди не нормальные. Так что никакие императивы не нужны, как и все ваши словеса. Статья про Политковскую, о которой идёт речь, хороша, ибо открывает нам кусочек сущности человека. Без идеализаций и злопыхательства. Это ценно. Про наклеивание ярлыков - Вы видимо считаете автора столь авторитетным (каламбур получился :-)) что его ярлых пересилит все остальные. Мне бы на его месте было лестно. Если грубо, то нахер все ваши императивы, если она была такой, так почему бы об этом не написать? Замалчиввть такие факты просто бессовестно.

Про дворянство можете почитать другие комментарии. А можете не читать, мне, в принципе, без разницы.
За "нормальных людей" я искренне рада. Вам лично никаких императивов не навязываю.
Что и кому мне оставлять, решу без вашего участия.
Ваше мнение о статье г-на Дивова может быть каким угодно.
Равно как и ваше мнение по любому другому вопросу.

Читал, тоже позабавило. Ваш здоровый пофигизм мне тоже очень понравился, не ожидал, уважаю. Люди, ничего не навязывающие, таких я тоже очень сильно уважаю, редкое, однако, явление. Только если бы уж Вам было совсем наплевать, ничего бы Вы писать вообще не стали.

прочел.

Вывод: кастовая система — навечно! Одни люди будут хлеб сеять, другие — объяснять какие позы при этом наиболее достойны. И никакого перекрестного опыления между кастами, ведь это может нарушить чистоту хранителей!

Вы, как и многие, почему-то считаете что кастовая (или сословная) система — самоцель, хотя она на самом деле лишь средство, инструмент. И как любой инструмент, должно быть заменено при устаревании.

Люди, к счастью, не муравьи.

Вы, как и многие, почему-то уверены, что выводы, сделанные вами лично, дают основания судить о том, что и как считаю я.

При этом вы даже не замечаете, что тезисы, которые вы мне приписываете, вступают в прямое противоречие с моими личными утверждениями.

К счастью, эта проблема отнюдь не моя.

ЗЫ. Флейма не будет. За ответами на все вопросы отправляйтесь читать предыдущие записи.

Дивов, стало быть, дворянин, но подлец. Мало кому известные участники ЖЖ - вообще быдло, "некто безвестный: плебей и есть плебей, иное ему неведомо, да и услышит его в лучшем случае десяток таких же, как он"
А Вы - такая вся в белом носительница идеалов.

Интересно, кто были Ваши предки. И не сменили ли они в некие времена портновскую иглу на револьвер системы Нагана, выданный им в ЧК.