Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

К вопросу о рекурсии в этике
Главная проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь при попытке формулировать какие-то этические универсалии/инварианты - это проблема рекурсии, воздействия субъекта на самого себя (через другие субъекты или без посредничества, что добавляет вариантов...)

Допустим, например, что некто искренне, находясь в здравом уме и трезвой памяти, просит лишить его свободы выбора в каком-то обстоятельстве, поскольку не хочет в будущем реализовать эту свободу под воздействием непреодолимых побуждений.
Снимает ли такая просьба обычный запрет на ограничение чужой свободы?

Пример конкретный: просьба наркомана к врачам не выпускать его из больницы, если у него будет ломка и он под её воздействием откажется от лечения.

Тут я сталкиваюсь в итоге с вопросом о границах личности. Является ли, скажем, страсть к наркотику частью личности? Если нет, то её удаление - это такая же по сути операция, как и удаление больного зуба. Если да, то имеем право вмешиваться тогда и только тогда (в тот момент), когда пациент этого желает сам, и отказываться от помощи ему когда он её не хочет.
Далее нужно провести эту же границу или хотя бы обозначить градиент для всего спектра соблазнов и страхов.

Является ли частью личности влюблённость-страсть? А если влюблённый её, этой влюблённости-страсти, не желал и не желает? А если не желал, но сейчас желает - как наркоман не желает отказываться от наркотика? А если несчастливая влюблённость-страсть ведёт его к суициду? А если не с суициду, но к депрессии? А если, напротив, к эйфорическому опьянению и потере способности здраво оценивать реальность?

А "желание странного"? Если мы признаем предыдущий пункт разновидностью наркотической зависимости, то не придётся ли так же признать наркотической зависимость коллекционера марок от своей коллекции, а исследователя-трудоголика - от своих исследований?

Но если мы всего этого не признаем, то каким образом мы оправдываем ограничения свободы людей, находящихся в невменяемом состоянии и вредящим себе при этом?

Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 07:04 (ссылка)
..трубой по голове - то проблема не в том, что он под кайфом, а в том, что шарахнул. И кайф будет служить не смягчающим обстоятельством, а как раз таки наоборот. Дополнительным судебным вердиктом может быть "принудитедьное излечение" - не как мера наказания, а как мера социальной защиты. В интересах общества ограничить социальную опасность субъекта, и тем или иным способом это будет сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:22 (ссылка)
Ты решаешь не ту проблему, что я сформулировал.
Я задал в посте вполне конкретный пример: наркоман попросил ограничить его свободу, но потом отказался от своего распоряжения. По какому критерию ты выберешь какую из воль выполнять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 07:31 (ссылка)
По простому: как сам сказал, так и делать.
Субъект четко сформулировал "буду упираться - не обращайте внимания, делайте как сказано в пункте 1". Т.е. сознательно ограничил свою свободу, задав программу действий, в процессе выполнения которой его свобода воли частично блокирована. Никаких проблем. Субъект выбрал "на некоторое время вперед", переведя себя в категорию ОБЪЕКТОВ. Его право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:34 (ссылка)
Т.е. ты отказываешься решать проблему как этическую, переведя её в сугубо формальную юридическую практику, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 08:10 (ссылка)
Для меня тут НЕТ никакой этической проблемы.
Этический постулат: со своей жизнью-свободой человек вправе творить что ему угодно, пока не мешает другим.
Случай с наркоманом постулату ни в какой момент не противоречит. Он ЗАХОТЕЛ ограничить свою свободу "до достижения результата". Факт ограничения превращает его их субъекта в объект. Это его добровольный выбор. С объектом работаем согласно инструкции правообладателя. По окончании процесса возвращаем объект в состояние субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:35 (ссылка)
Т.е. критерий - приоритетность по времени, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 08:39 (ссылка)
Нет. Критерий - четко сформулированная воля субъекта.
Если субъект сказал "хочу лечиться", более ничего не добавляя, а когда начали лечить, резко передумал - что ж, сам себе Буратино, иди гуляй, не держим.
Если субъект сказал "лечите и не обращайте внимания на что я там буду говорить потом" - лечить и не обращать внимания на.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:51 (ссылка)
С объектностью твоё объяснение явно неверно - субъект не высказывал воли сделать себя объектом, он высказал более узкую волю.
У тебя есть воля-1 ("с момента T1 до момента T2 - не выпускать, лечить") и воля-2 ("прекратить лечение, выпустить"), причём последняя высказана в Tє(T1,T2). Воля-1 для тебя имеет приоритет, т.к. высказана раньше, так? Т.е. при высказывании перекрывающей воли приоритет имеет более ранняя, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 09:08 (ссылка)
Приоритет имеет более четкая. При прочих равных - более поздняя, да, однако в нашей ситуации как раз РАННЯЯ воля-1 отменяет все последующие вплоть до момента Т2, в достаточно строгой формулировке. Эрго, воля-2 не равна воле-1, поскольку та учитывает возможность появления воли-2 и ЗАРАНЕЕ ее отменяет.
Алгоритм-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:15 (ссылка)
Если дело в чёткости формулировки, то можно было бы перекрыть волю-1 волей-2 ("отменить волю-1"), как более чёткой (предельная конкретика). Итак, дело не в чёткости - дело в том, что из именно перекрывающих* воль у тебя приоритет имеет самая ранняя, так?
* Рекурсивных, дающих распоряжение о воле же. Т.е. тех, что относятся к теме поста, собственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 09:32 (ссылка)
Дело в том, что воля-1 четко перекрывает волю-2, заранее лишая ее таким образом валидности ("отныне и вплоть до особого уведомления информацию, поступающую по каналу Зю, считать недостоверной"). Здесь важен факт четкого перекрытия.
Если этого факта НЕТ (воля-1 НЕ сформулирована так, чтобы заранее отменить волю-2), приоритет получит воля-2 как более поздняя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:47 (ссылка)
Я именно об этом. Ok, это выяснили.
Давай потестим этот принцип на прочность.
Допустим, тебе жена в раздражении сказала немедленно выметаться с вещами. Допустим, ты знаешь, что это результат непреодолимых временных эмоций, но в то же время нельзя сказать, что она не находится в здравом уме и трезвой памяти (просто раздражена).
Ты выполнишь эту чётко сформулированную волю? (Допустим при этом, что у вас не было предварительных договорённостей на такой случай, а квартира не твоя.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 10:00 (ссылка)
Ты не то тестишь на прочность. Принцип тут чисто логический.
Этично для меня исполнение чужой воли в той мере, в какой это не затрагивает МЕНЯ. А когда начинает затрагивать, я исхожу из СВОИХ интересов.

Если квартира не моя, у меня не может не быть предварительных договоренностей на такой случай :) я ж зануда каких мало.
В данной гипотетической ситуации я собираю сумку "на командировку", на несколько дней устраняюсь на запасную площадь и держу связь с той регулярностью, которую полагаю разумной. Если спустя разумный срок ситуация все же не разруливается - это уже не "временные" эмоции, а нечто посерьезнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:11 (ссылка)
Стоп. Это не ты говорил что сочувствия не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 10:30 (ссылка)
Вполне возможно. Моему пониманию соответствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:53 (ссылка)
Аха. У тебя просто компассия ослаблена до неразличимости, для тебя действительно просто нет проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-08-15 13:34 (ссылка)
Ну так я же и сказал: никакой проблемы в упор не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2007-08-15 12:48 (ссылка)
Ща влезу :)
Подобное волеизьявление очень правильно исполнять. В профилактических целях - вторая сторона убедится, что за базар надо отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:55 (ссылка)
Вот всё бы тебе истероидов покритиковать. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-15 13:48 (ссылка)
Я их не критикую. Я им отказываю в праве на размножение путем распадания браков после первого же скандала :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 17:10 (ссылка)
Мнэээ... А. Они. Так. Размножаются???...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 07:34 (ссылка)
Виходячи з аксіоматичного ставлення до ситуацій вибору. Якщо наркоманія вважається апріорі ненормальним вибором, то ніхто на таку волю зважати не буде. Якщо наркоманія сприймається як можливий, може небажаний але можливий вибір, то відпустять паразита. Підгрунтя суспільного сприйняття може бути раціональним, а може не бути, але саме рішення в більшості випадків прийматиметься на аксіоматичному рівні, якщо не суспільства, то головного лікаря, наприклад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:37 (ссылка)
От я і питаю - як ти формуєш чи як відбираєш з наявних такі аксіоми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 08:46 (ссылка)
Відбираю ті що більше подобаються, або ж краще узгоджуються з загальним світосприйняттям. Тут можна було б говорити про те що дивлюся, що краще, тобто раціональне обгрунтування, але це просто зводиться до спекуляцій з того, що я вже назвав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:53 (ссылка)
За естетичними критеріями. Ну, теж метод...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 09:13 (ссылка)
Естетика тут ні до чого. А от світогляд відіграє просто таки величезну роль. Пам'ятаєш моє недавнє запитання - якраз практичний випадок твого теоретичного запитання. На одному форумі була запекла дискусія яка за великим рахунком звелася до наступного - для одних вважливіше право на результат власної праці, а для інших договір і непорушність даного слова. При цьому в дискусії сплили такі аргументи й порівняння які чітко свідчили, що справа не в конкретній ситуації, а в різниці у світогляді.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:21 (ссылка)
Фраза "ті що більше подобаються" у поєднанні з відсутністю вербальних критеріїв - це може бути лише естетичне сприйняття ("подобаэться"/"не подобаэться" - і інших критеріїв у естетичного сприйняття принципов оне існує, про смаки неможна сперечатися - саме за відсутністю объективних критеріїв).
Різниця у світогладі, якщо вона лежить не в естетиці, може бути вербально сформульована у вигляді конкретних критеріїв, про які я і питаю. (Я не кажу що їх формулювання та навість просто виявлення - проста задача. Навпаки, задача дуже складна, особливо якщо не звичний до такого.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 09:39 (ссылка)
Я ж кажу, що все впирається в набір аксіом. "Подобається/не подобається" це результат свідомого чи підсвідомого аналізу ситуації на відповідність аксіомам. Кількість аксіом в мене досить велика і відповідно виводити універсалї тяжко. Але якщо тебе вже так цікавить саме питання самобмеження свободи то повторюю, якщо я вважаю результат обмеження свободи прийнятним то так можна, а якщо не вважаю, то так неможна. Наркоманія це погано тому поки наркомана не вилікують його "волю" можна не враховувати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:53 (ссылка)
Тобто свобода вибору для тебе просто досить другорядна цінність, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 10:13 (ссылка)
Тут складно - сама свобода вибору є цінністю першочерговою, а от право на свободу вибору ні. Іншими словами сама можливість вільно вибирати це дуже добре, але це не означає, що люди мають право вільно обирати будь що в будь яких випадках. Якщо простіше є поняття жорстких рамок, не вузьких чи широких, а саме жорстких. Тобто я визнаю правомірність ситуацій коли свобода вибору особистості може бути жорстко обмежена. Інша справа, що перелік цих ситуацій в мене відносно невеликий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:20 (ссылка)
О! От про ці рамки я і питаю. Як ти їх будуєш чи вибираєш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 10:48 (ссылка)
Вертаємося до вже сказаного - вони вибудовуються "самі собою" виходячи з засвоєних мною в дитинстві аксіом та мого світогляду. Чи тобі треба сам перелік вихідних аксіом? Якщо так, то вибачай то занадто складно. Мені легше сказати чому я в кокретній ситуації роблю конкретний вибір, а так в загальному я й не скажу. В наведеному тобою прикладі вихідна максима - "наркотики це зло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 11:23 (ссылка)
Тяжела и неказиста жизнь простого моралиста.
Піду на wirade спитаю, бо з вас нічого не допитаєшься...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 11:49 (ссылка)
З нас якраз допитаєшся. Просто Яків занадто флегматик, а в мене це питання розв'язується не на основі якогось універсального принципу. Відповідно в цих випадках маємо відсутність проблеми в тому вигляді як ти її сприймаєш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:11 (ссылка)
Яків не просто флегматик - в нього ще компассія майже не відчувається, то для нього і питання етики досить схематично виглядають. А я мав на увазі френдів взагалі. На wirade такі запитання сприймають іноді з більш конструктивним ентузіазмом. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:16 (ссылка)
А що таке компассія? А щодо відгуків, то це як в тій байці:
- Ми воюємо за честь, а ви за гроші.
- Кому чого не вистачає, той за те й воює.

Для мене період коли я довго й з захопленням копався в подібних питаннях вже у відносно далекому минулому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:21 (ссылка)
Compassion - жалость, сострадание; сочувствие.
Тебе такі питання і не мали довго цікавити, ти ж не шизоїд. У мене теж компассія послаблена - достатньо, щоб зробити неможливим інтуітивне розуміння етики, але недостатньо, щоб вона для мене взагалі не була проблемою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:25 (ссылка)
Дякую. Буду знати що я в собі душив довгими шкільними роками.

Доречі не підкажеш де можна прочитати пояснення "на пальцях" чим шизоїд відрізняється від параноїка і т.п., а також якийсь більш менш професійний тест на цю тему (але не англомовний). А то цікаво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:35 (ссылка)
Професійно і коротко дивись по шкалах тут: http://www.psylist.net/praktikum/smil.htm
Більш популярно, але викладено професіоналом тут: http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/raznye.htm
Більш повно - я сам шукав, в Інеті не знайшов. Якщо зацікавишся - йди у бібліотеку та шукай підручники...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:35 (ссылка)
Е-е-е, стоп - тобі почитати чи протестуватись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:43 (ссылка)
Мені стало цікаво хто я. Відповідно потрібен тест, але ж треба знати, що його результати означають, нє.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:56 (ссылка)
Тест саме за акцентуаціями (із поясненнями для неспеціалістів) - у Наріцина.
Професійний стандартний MMPI - дивись тут: ttp://sergeyr.livejournal.com/242115.html
Але MMPI дещо інакше інтерпретується. Там лише шизоїдність, здається, можна просто встановити - це 8-а шкала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 17:29 (ссылка)
Ось тут у Нарiцина пояснення акцентуацiй як вони подаються в MMPI:
http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/MMPI.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 11:03 (ссылка)
Хм, доречі виходить, що в моєму варіанті проблема взагалі рамок особистості не торкається, оскільки вихідні твердження взагалі інші.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -