А то, что правила написали ПОСЛЕ войны. И применили ретроактивно.

Да ничего подобного. Самовыгораживанием все стороны занимались, но и напротив - победители занимались самообвинением наравне с побеждёнными.

Имя, сестра, имя!!! Назови хоть одного офицера союзников, осужденного за военные преступления!

А вот до официального суда - да, в некоторых случаях не дошло. Но мы говорили об истории, а не юриспунденции.

В некоторых? А в каких дошло?

В некотррых - в смысле "в тех, что касались офицеров союзников".
Однако для верности - назови кого должны были бы судить. Без этого обсуждение становится беспредметным.

"победители занимались самообвинением наравне с побеждёнными"

Кого осудили?

Мля.
1. Я ж тебе русским языком сказал, что я не о юриспунденции говорил.
2. Я ж тебя русским языком спросил - кого _должны были_ осудить? Иными словами - кто у них _заслужил_ осуждения? За какие дела? Назови дела, и как они попадают под высказанные мной критерии?

Ну, чтоб далеко не ходить - Локвуда, конечно. Он нарушал международное право ровно в той же степени, что Дениц. Дениц сел. Когда, говоришь, посадили Локвуда?

Хороший пример. Если он действительно неспровоцированно нарушил признанные его страной правила войны, и не был за это осуждён, то это со стороны штатовцев полное свинство.

Да, нарушил. Да, не был осужден. Да, это было обыденной практикой того времени.

Отставить пример Смотри ниже.

Сто-о-оп. Какие ещё правила войны, что ты мне голову морочишь? По тогдашним нормам японцы их грубо нарушили с самого начала, нападением без объявления войны. После этого американцы по тогдашним правилам вообще никаких обязательств по отношению к японцам не имели.

Чушь. Женевская конвенция и правила войны на море носят односторонний характер - стороны, под ними подписавшиеся, обязуются их соблюдать независимо от поведения противоположной стороны.

Впрочем, у меня уточнящий вопрос - правильно ли я понимаю, что нарушения, допущенные Германией в ходе ВМВ, полностью оправдали бы полное уничтожение гражданского населения Германии?

> Женевская конвенция и правила войны на море носят односторонний
> характер - стороны, под ними подписавшиеся, обязуются их
> соблюдать независимо от поведения противоположной стороны.

Не понял...
«Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.»

> меня уточнящий вопрос - правильно ли я понимаю, что нарушения,
> допущенные Германией в ходе ВМВ, полностью оправдали бы
> полное уничтожение гражданского населения Германии?

Нет, конечно. Никакие мыслимые обстоятельства не елали это необходимым.

Угу, не поняли. Это всего лишь значит, что конвенция действует в обоих случаях - и если противная держава приняла женевскую конвенцию, и если нет. Никаких требований к державе-противнику по принятию конвенции при этом не подразумевается.

Э, нет. Тут одно из двух - или нарушение державой международного права оправдывает нарушения в отношении ее - и тогда мы имели право вырезать подчистую немецкое население, или нет, и тогда Локвуд подлежит суду. Одно из двух.

> Это всего лишь значит, что конвенция действует в обоих случаях

Я вижу что там написано ровно противоположное. Участвующие - связаны между собой. С изначально неучаствующей - связаны, если она её признала и соблюдает.

> нет. Тут одно из двух

Ёшть. Ты уточняй - о юриспунденции спрашиваешь или об этике?
Потому как я говорю об этике, и юриспунденция меня вообще не интересует - я о ней говорю только поскольку Вы, несчатья аморалистские, на ней только и зациклились.

Юриспруденция суть воплощение этики в законе.

0_o
Ты чо, легист?

А, все. Понял. Ты с какого-то фига цитируешь конвенцию 49 года, в конвенции 29-го все было несколько иначе.

Ст 82: "Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон, окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших."

Но и редакция 49 года не предусматривает никакой отмены действия конвенции в случае, если сторона ее подписала, но начала войну без соответствующей декларации - она работает, даже если одна из сторон не признала объявления войны, что мы имеем в случае США.

А с точки зрения этики атомная бомбардировка гражданского города - очевидное говно.

> Ты с какого-то фига цитируешь конвенцию 49 года

Да, действительно, не посмотрел на дату.
Подкинь-ка текст 29-го года, я гляну.

> А с точки зрения этики атомная бомбардировка гражданского города - очевидное говно.

Что такое "гражданский город" и чем он отличается от "военного города"? >B-|
По бомбардировкам я вот тут отписался:
http://sergeyr.livejournal.com/387877.html?thread=5494565#t5494565

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument


Уточняю. Любого города. Но с точки зрения твоей этической системы - не является, я уже понял. Американцам можно сжигать города, они в целом хорошие.

Женевская 29-го года:

«Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:

1. На всех лиц, перечисленных в ст. 1, 2 и 3 положения, приобщенного к Гаагской конвенции о законах и обычаях ведения сухопутной войны от 18 октября 1907 г.»

Смтотрим Гаагскую 1907, упомянутую выше ст.2.:

«Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.»

> Уточняю. Любого города.

А с чего ты это городам абсолютную этическую цену приписал?
Без "или 0, или 100" - никак? Не вмещает твой могучий ум конечных и сравниваемых чисел, только ноль и бесконечность?

Рекомендую еще раз перечитать пункт 82 и осознать, что как раз это и было расширением относительно Гаагской конвенции. Собственно, этот вопрос рассматривался в ходе Нюрнберга и вменялся в вину германскому командованию. Вменять его в вину американскому естественно не стали.

Да. Еще раз. Выжигать города - плохо. ПЛОХО. ОЧЕНЬ ПЛОХО. ДА, БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

> Рекомендую еще раз перечитать пункт 82

Перечитал. По-моему там языковая неоднозначность. Может я плохо знаю юридический английский, но по-моему это с тем же успехом трактуется как требование соблюдать конвенцию по отношению к подписантам, несмотря на то, что один из противников - неподписант. Эта трактовка становится основной, учитывая что: во-первых - конвенция 1929г прямо ссылается именно на ту статью конвенции 1907г, где эта трактовка прописана в несомненном виде; во-вторых - конвенция 1929г была дополнена в 1949г, и снова там впрямую прописана эта трактовка.

> Да. Еще раз. Выжигать города - плохо. ПЛОХО. ОЧЕНЬ ПЛОХО. ДА, БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Ну, с абсолютами - это не ко мне, это к верующим в Абсолют.
Вот у них - да, абсолютная этика с абсолютными заповедями.

А тебе не кажется, что в неабсолютной этике есть что-то гнилое? И если не можешь собюдать ее, этику, целиком, лучше о ней вовсе не заикаться?

> А тебе не кажется, что в неабсолютной этике есть что-то гнилое?

Нет, наоборот - мне отчётливо видится нечто гнилое в этических абсолютах. Я рационал-релятивист, если ты пропустил. Социализированный.

> И если не можешь собюдать ее, этику, целиком, лучше о ней вовсе не заикаться?

Это ты не ту абсолютность формулируешь.
Относительность этических мер - это значит что их можно между собой сравнивать. Сравнить цену сжигания города с ценой гибели сотни тысяч солдат, например. И если перевешивает второе, то неизменно, целиком и полностью реализовывать вариант, в котором заплаченная цена и будет меньше.
А вот если принять абсолют, то он немедленно лишит возможности принимать решение, не нарушая этики: если принять за абсолютное благо нечно принципиально достижимое, то ВСЕ действия придётся подчинить достижению этого абсолюта; если недостижимое, то никакие действия не будут продиктованы этикой; если принять два разных достижимых абсолюта, то они немедленно войдут в противоречие.

>Я рационал-релятивист, если ты пропустил. Социализированный.

Какие-то больно заумные слова.

Об остальном смотри ниже. Макаров уже все написал.

Ну я ему и ответил.

"Как отметил господин Рыбасов, вырученые от конфискации еврейской собственности средства позволили значительно усилить медицинское обеспечение немецкой армии и спасти жизни сотен тысяч немецких солдат, что, разумеется, полностью оправдывает все действия, предпринятые против евреев руководством Германии."

От того, что ты злобно солгал, приписывая мне эту позицию - твои позиции не улучшились.
Не оправдывает. Никоим образом. Эти средства можно было по военным обстоятельствам изъять без записывания целых народов в недолюдей и исключения их своих. Такое регурялно делалось - взимались военные и прочие emergency налоги и сборы. Так делать было допустимо. А вот как наци сотворили - недопустимо ни в какую.

Слава привел банальный пример, как, с применением описанной тобой этики можно оправдать все, что угодно.

Так ты его привёл не по моей этике, а по какой-то химере, вневшне похожей на мою, но с какими-то нелюдскими весовыми коэффициентами.

Условно-ситуативная этика - это как порваный гондон. И неудобно, и не работает. И является не более чем средством уклонения от ответсвенности.

Напротив - это абсюлютная этика такова.

Чушь. Бобить города плохо всегда. Если мы бомбим город вследствии необходимости - мы должны понимать, что поступаем вынужденно, но плохо. А у тебя - цель оправдывает средства. А цель _всегда_ оправдает средства - с точки зрения применяющей их стороны. Что ты и демонстрируешь, оправдывая варварские действия той стороны, которой симпатизируешь.

> Если мы бомбим город вследствии необходимости - мы должны
> понимать, что поступаем вынужденно, но плохо.

Правильно! Плохо! Война - плохо. Нарушение законов войны - плохо.
Но есть разница между "плохо" и "неэтично", понимаешь?
Неэтично - это когда выбрал нечто _более_ плохое, чем мог.

Неэтично - это когда ты выбрал плохое, тебя обманули.

Когда начинается сравнение более и менее плохого - заканчивается этика, потому что теряет любой практический смысл.

Это тебе Афина лично нашептала?

> Что ты и демонстрируешь, оправдывая варварские действия той стороны, которой симпатизируешь.

Лжёшь. Я тебе 10 раз уже продемонстрировал, что я оправдываю не по принципу стороны, а по принципу действий.

Ну, оправдай немцев где нибудь.

Или, еще лучше, русских.

Однако же в тексте 1929г действительно формулировка звучит так, будто они обязались выполнять все песни и пляски, включая постоянное информирование о списках пленных, даже если противная сторона чихала на всё это.
Стъянно.

Стоп. А какие положения Женевской конвенции нарушил Локвуд?

Отказ от подбора спасающихся , это потом пришили Деницу. Он получил десятку, Локвуд нет. За ровно одинаковые действия.

Кажется, там было еще потопление неконвойных судов без предупреждения.

А это Женевская?

Если мне не изменяет память. В начале войны, кстати, так и поступали. И немцы тоже. А знаешь, почему перестали?

Потому что американские самолеты отбомбились по лодке, которая под знаками красного креста оказывала помощь людям с затопленного корабля. Англичанам, да.

Ну очень плохо, да. (Если правда.)
Но оно бы не продержалось. Лодки в океанских операциях не могут спасать пассажиров - места нет.

Ага. Значит однозначно мерзость сделали. В данном случае вина в том, что:
1. Подняли планку на заведомо недостиживую высоту и не отыграли назад, когда это стало ясно (а ясно стало ещё в ПМВ).
2. Использовали это для одностороннего обвинения.

Не одну. Но понимаю. У американцев "единичные случаи", а немцев "система". Потому как американцы тебе симпатичнее.

Веростяно и не одну, да. Но немцы таки отличились крупнее, да. Именно поэтому мне американцы и симпатичнее. Хотя вообще-то и они несимпатичны.

> правила войны на море носят односторонний характер - стороны, под ними подписавшиеся,
> обязуются их соблюдать независимо от поведения противоположной стороны.

Гаагская 1907г
Конвенция о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне
Глава IV. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ
Статья 9
«Постановления настоящей Конвенции применяются только между договаривающимися Державами и в том лишь случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.»

Я опять привёл что-то outdated на 1941г?

А Гаагу Япония подписала, на случай если ты не в курсе.

А она её не нарушила?

А случаи нарушения не снимают обязательств - в противном случае мы имели бы полное право вырезать всю Германию.

> А случаи нарушения не снимают обязательств

В этике - зачастую именно что снимают. Общепринятый, (конвенциальный) подход именно в том и состоит, что есть планки неопускаемые (скажем, сейчас к таковым относится запрет на бессмысленный садизм - поэтому вокгуг Гуантанамо и поднялась буча), а есть - опускаемые при необходимости, в частности - при опускании противником аналогичной планки. Разница обычно проводится по тому, даёт ли такое нарушение существенное преимущество в борьбе. Если даёт, то временное, как emergency action, опускание планки вызывает относителньо более слабое осуждение, и неизменно сильнее осуждается инициатор такого нарушения, чем сделавший это под давлением инициатора.

Странная у вас какая-то этика. Если она такая гибкая, то зачем она вам вообще? Ведь мешает же.

Ну вот такая у людей принята. Привыкай.

Не вижу у людей этики. Потуги самооправдания вижу. Рассуждения о прекрасном вижу. Реальное зверство вижу. Идиотизм вижу. Этики не вижу.

Кроме того, мне как-то пофиг, да. Мне просто неприятно, что на базе голословных утверждений о каких-то мифических людях ты позволяешь себе высказывания в адрес моего хорошего друга.

> Не вижу у людей этики. Потуги самооправдания вижу. Рассуждения о прекрасном
> вижу. Реальное зверство вижу. Идиотизм вижу. Этики не вижу.

Ну что ж, сиди и страдай. Только ко мне не лезь, прошу. Раздражает это претензионное нытьё.

> Мне просто неприятно, что на базе голословных утверждений о каких-
> то мифических людях ты позволяешь себе высказывания в адрес
> моего хорошего друга.

Не нравится - не ешь.

Я вот тоже одно время удивлялся, потом, кажется, понял.

Гипотеза.
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник такого разделения объективен и находится вовне человека.

Тем не менее такая потребность регулярно возникает. Например если добрый человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку преинсталлированная этика не допускает убийства "хорошего" или "своего", его необходимо средствами той же самой этики превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие"). Так как изначально предполагается объективность и внешнее происхождение этики, невозможно в качестве механизма такого перевода использовать элементарное: "потому что он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой(для меня лично)". Необходимо обосновать, почему он плохой "вообще" и чужой для "нас".

Отсюда и возникает все это жонглирование некими коллективными "планками".

Вот этого самооправдания я и не понимаю. Надо убить - убивай. Не надо - не убивай. Прими решение и его последствия достойно.

Надо убить - убивай. Не надо - не убивай. Прими решение и его последствия достойно.
При таком подходе вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и самооправдание) на какие бы то ни было внешние факторы.

Для того, чтобы иметь возможность действовать таким образом, человек должен
- во-первых в достаточной степени доверять своим суждениям, выводам и прогнозам;
- во-вторых достаточно высоко себя ценить, то есть достижение собственных целей и удовлетворение собственных желаний должно стоять достаточно высоко в системе ценностей.

Однако многие распространенные системы воспитания давят и то и другое в зародыше.

Но тогда это же не этика, а черт знает что. Психотерапия в лучшем случае.

Но тогда это же не этика, а черт знает что...
На мой взгляд этика - это вообще "черт знает что". ;)
Табличные значения вычисляемых сложных функций, вообще говоря зависящих от личностных параметров.

Поскольку вычисляются эти функции довольно сложно, в ходу приближенные универсальные таблицы для усредненных параметров, которыми однако пользуются, как точными решениями.

"Гибкий подход" видимо представляет собой попытку несколько диверсифицировать их результаты, классифицируя таблицы по диапазонам параметров.

Да, плохо быть интелем. Тяжело.

Это не _само_оправдание, а _ино_оправдание.
Я-то в жизни не убивал и, боюсь, убить не способен.
А других оправдать считаю своим долгом, да. Если они соблюдают принципы, позволяющие по мере сил минимизировать смерти, боль и страх, и в той мере, в какой они этол соблюдают. И наоборот - осудить других, не соблюдающих эти принципы, считаю своим долгом.

Это не _само_оправдание, а _ино_оправдание. Я-то в жизни не убивал и, боюсь, убить не способен.
Убийство в данном случае означает обобщенное нанесение вреда другому человеку, одобрение или поддержку такого вреда и т.п.

Так что в данном случае разница между "ино" и "само" непринципиальна и несущественна.

А, в этом смысле - да.

В целом верно, только внешность-объективность лишняя. Не внешне-объективная, а внутренне-объективная с внешней настройкой.

внутренне-объективная с внешней настройкой
Чем это отличается от
"источник такого разделения объективен и находится вовне человека" ?

Да тем, что он не объективен... Какая ж это объективность?

Не внешне-объективная, а внутренне-объективная с внешней настройкой.
он не объективен
"Он" это в данном случае кто/что? Источник разделения?
А кто/что "внутренне-объективная"? Этика?
Так я эти прилагательные не к этике прилагал.
Я говорил про предположениях о происхождении этики и об источнике разделения на "добро/зло".

Источник - мужского рода.
Этика - женского рода.
Происхождение - среднего рода.

Так что не понятно, чему именно ты возражаешь.

Я тебя тоже не понямаю.
Сорри, я за спором с этими хлопцами ночь не проспал, и сейчас со мной формулировки обсузждать уже бессмысленно - не соображёвываю. Заходи в другой раз.