Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:22 (ссылка)
1. ну так это проблемы не математического знания, а того, кто доказывал.

2. согласен. но не вижу, как это относится к принципиальной возможности эмпирического опровержения.
Кстати, вот такие интуитивные "ожидания" и должны бы исчезнуть из научного знания. Т.е. пока эти ожидания не формально доказаны, это не может служить и "принципиальной возможностью теоретического опровержения".
Хотя я вижу тут другую "ветку" возможности фальсификации. Теоремы, выполняющиеся только в рамках одной аксиоматики и не выполняющиеся в рамках другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:36 (ссылка)
1. Ессно. Ошибочность знания всегда одновременно является проблемой исследователя. B-)
2. Просто если критерии Поппера пытаться применять к науке вообще, а не только к естественным наукам (чего явно недотаточно), то приходятся, imho, более широко понимать что такое эмпирика. Соответствие модель-наблюдение. Так вот, это соответствие можно понимать как модель-модели (поскольку чистого наблюдения нет, есть комплекс более или менее осознаваемых моделей восприятия). А эмпирика типа модель-модели - это уже вполне к математике в явном виде применимо.

> Кстати, вот такие интуитивные "ожидания" и должны бы исчезнуть из научного знания.

Так они из теоремы Геделя следуют.
Она, правда, тоже математическая, что добавляет пикантности. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:49 (ссылка)
Просто если критерии Поппера пытаться применять к науке вообще, а не только к естественным наукам (чего явно недотаточно), то приходятся, imho, более широко понимать что такое эмпирика.

Это если исходить из требования, что математика обязательно должна быть наукой. А если отбросить это "естесственное предположение", то всё хорошо получается.

Так же было, когда Эйнштейн придумывал свою СТО: однородность течения времени казалось столь естесственной, что никто не мог и думать иначе. А оказалось, что достаточно продположить только что скорость света постоянна.

А тут у нас проблема ещё менее значимая: не о реальности говорим, а лишь о понятиях, придуманных человеком. Ну лично я не вижу ничего страшного, если математика не будет называться наукой, если физика не будет называться наукой. Что в этом страшного-то ?! Наука - это просто слово. Важно то, что из себя предстваляет то или иное знание, а не как оно назвается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:53 (ссылка)
Не только математика. Математика по этому критерию - это просто предельный случай, а другие дисциплины могут к ней весьма близко подходить по степени "демпфированности моделями".

Применяешь попперовский подход к философии? B-)

А реальность - это не понятие, придуманное человеком? B-}
Помнишь я ссылку на Хокинга у Мунина приводил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 07:06 (ссылка)
>Математика по этому критерию - это просто предельный случай
Ну мне гораждо приятнее интерпретировать математику как средство, без которого невозможна наука в принципе.
Предельным случаем математика не может быть в принципе, т.к. в принципе не подразумевает эксперимент. Если бы она подразумевала хоть "бесконечно малый" эксперимент - то да, возможно.

>Применяешь попперовский подход к философии? B-)
>А реальность - это не понятие, придуманное человеком
ну так философия - не наука.
и пытаться научно объяснить философские понятия - низзя ;) Надо их использовать как данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 14:16 (ссылка)
Блин, я же уже объяснил что такое эксперимент для науки, а не для естественной науки. Ну нельзя на естественные зацикливаться!

Ну вот и не используй в ней попперовский метод, если так считаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 05:55 (ссылка)
ну так я тоже объяснил, что не считаю возможным расширять понятие эксперимента для того, чтобы формально отнести некоторые дисциплины к научным. Тем более что такое расширение получается разным для различных дисциплин: для одной можно назвать определённые действия экспериментом, а для другой - те же действия - низзя. Так нельзя поступать.
Ну и тем более нельзя расширять понятие эмпирического только в рамках одной конкретной дисциплины и говорить, что "мы это так понимаем".

Можешь считать это моей аксиоматикой.
Похоже, мы уже начинаем по второму кругу обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:07 (ссылка)
Не для формы, а для содержания.
Если математик сам не понимает что он строит именно модели, то это часто приводит к забавным глюкам типа нумерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 06:19 (ссылка)
>он строит именно модели
о! вот тут я я надеюсь, ты меня поймёшь.

Да, он строит именно модели, и именно благодаря тому, что он строит модели, физик, биолог, лингвист может ими воспользоваться и "завершить цикл".
Т.е. я не могу считаю такое поведение экспериментом именно потому, что роль математика на построении модели заканчивается. "Реальный" эксперимент вне её компетенции. И более того, математика так себя и позиционирует.
И именно поэтому я считаю, что без математики не может быть никакой науке в принципе, но сама, _чистая_ математика, не _достаточна_ называться наукой в известном смысле. И я не вижу в этом ничего страшного.

Вот это для меня важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:39 (ссылка)
С такой точки зрения я уже тоже объяснял, но попробую ещё раз.
Во-первых, результаты любой дисциплины может использовать другая дисциплина (теоретически).
Во-вторых, математика изначально имеет дело с самым простым (логически) срезом реальности - количествами, мерами и прочим. Когда-то, ещё до возникновения понятия науки, кому-то наверняка приходило в голову усомниться - действительно ли 2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта. Проверяли. Всегда. Как ни считай. Убедились что математические модели правильны всегда ("математика - язык Бога"). Теперь, пока не будет найдена противоречивость аксиоматики, проверять на физике нет смысла - это просто абсолютное доверие, а не абсолютная оторванность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:01 (ссылка)
>Во-первых, результаты любой дисциплины может использовать другая дисциплина
да, конечно. И именно из этих соображений я интересовался как семотика относится к лингвистике. Но если результаты одной дисциплины используются в другой, и та другая оказывается наукой, то этого ещё не достаточно, чтобы используемая дисциплина была наукой. Ну нет такого критерия!

>Во-вторых, математика изначально имеет дело с самым простым
>(логически) срезом реальности
Прекрасно известно, что происходит, если "очевидные" понятия используются как очевидные в науке. И именно, чтобы избежать этого, в математике принципиально используются абстрактные понятия (которые хоть и привязывают мысленно к реальности, подразумевая конкретные объекты, но лишь для сохранения "адекватности").
Да, согласен, до возникновения понятия науки, математика описывала "реальность", природу и пр. Но потом специально было сделаны подвижки в сторону абстрагирования. Чтобы отделить инструмент от "оперируемого объекта".

>действительно ли 2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта.
>Проверяли. Всегда. Как ни считай.
А вот 7 объектов + 5 объектов = 12 объектов не всегда. Потому что 7 + 5 = 12 не всегда.
А ещё даже 2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта не всегда. Ибо всё зависит от того, как ты определишь операцию "+". А ещё это зависит от того, чем являются эти объекты. Если пластилиновыми шариками, то вообще 2 объекта + 2 объекта всегда = 1 объект.

Вот тебе характерный пример использования "очевидных" понятий. В древнее время "очевидные" понятия были истинными, а вот с возникновением и развитием того, что называют наукой - нет. И именно поэтому и возникла необходимость в разделении аппарата от описуемой сущности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:03 (ссылка)
пардон, там везде слово "всегда" нужно везже убрать перед "=".
Технология китайских программистов иногда подводит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:12 (ссылка)
Я имел в виду что нельзя отказывать в научности только на том основании, что она используется другими дисциплинами.

> Но потом специально было сделаны подвижки в сторону абстрагирования.

Ну такой метод. Он неизбежно следует из того, что необходимости проверять каждый раз - нету. Была бы необходимость - проверяли бы, а не абстрагировались.

> всё зависит от того, как ты определишь операцию "+".

Совершенно верно. Но проверять соответствие - НЕ НУЖНО.
Игры с кольцами остатков и неопределённостью объектов - это забавно (когда первый раз с ними сталкиваешься), но к теме не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:43 (ссылка)
Я имел в виду что нельзя отказывать в научности только на том основании, что она используется другими дисциплинами.
Равно как и приписывать научность на основании использования знания другими дисциплинами. И именно это я и пытался донести, инвертировав твоё утверждение про "результаты любой дисциплины может использовать другая дисциплина" (которое воспринял именно как аргумент в приписывании научности)

> Но потом специально было сделаны подвижки в сторону абстрагирования.
Ну такой метод. Он неизбежно следует из того, что необходимости проверять каждый раз - нету. Была бы необходимость - проверяли бы, а не абстрагировались.

Ну вот я тебе привёл пример, когда без абстрагирования нельзя получить конкретный ответ. Так что необходимость проверять есть, и есть необходимость абстрагироваться.

> всё зависит от того, как ты определишь операцию "+".
Совершенно верно. Но проверять соответствие - НЕ НУЖНО.

Ну тогда это утверждение будет простой тавтологией и не иметь смысла (если я определю "+" как "/" и не буду при этом ни с чем сравнивать)

Игры с кольцами остатков и неопределённостью объектов - это забавно (когда первый раз с ними сталкиваешься), но к теме не относится.
Не понял о каких кольцах ты говоришь. Кусточки пластилина соединяяь не разлепляются и образуют единый объект. Если тебе про пластилин кажется попсовым, посмотри в сторону ядерных рекаций. Там такая простая арифметика не действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:50 (ссылка)
> когда без абстрагирования нельзя получить конкретный ответ

Можно получить без абстрагирования, просто свойства объектов нужно долго и нудно описывать так, чтобы они отвечали свойствам модели. Это математика и отдала на откуп другим дисциплинам.

> если я определю "+" как "/" и не буду при этом ни с чем сравнивать

Слюшай, ну под любое правило можно подкопаться, заведомо неверно истолковывая неформализуему часть утверждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 08:59 (ссылка)
>Это математика и отдала на откуп другим дисциплинам.
Ну так это и не противоречит тому что я говорю. Отдав, она перестала удовлетворять полному списку критериев.

>Слюшай, ну под любое правило можно подкопаться
Ну так чего ты тогда подкапываешья конкретно под это? Я привёл список возможных реальных условий, который опровергает твоё утверждение о том, что "2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта" (из которого ты делаешь вывод, что математике не нужна проверка для описания реальности). И ты выбрал самое формальное.
Конкретно по этому: то что "+" - это всегда сложение - это не далеко очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 09:05 (ссылка)
Приведи, пожалуйста, полную формулировку - какому именно пункту она перестала удовлетворять.

Блин, ну я каждый раз должен все дисциплинарные умолчания расписывать?
Пример:
2+2=4
в первой части уравнения 2 объекта, а во второй - один. Где же равенсво?
Вот это и есть твоё рассуждение о пластилине, немного другими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 09:17 (ссылка)
эмпирической верификации.

>в первой части уравнения 2 объекта, а во второй - один. Где же равенсво?
чтобы так говорить, ты должен определить операции по отношению к объектам "цифрам", иначе вообще не понятно о чём речь. До сих пор + и = были операции по отношению к объектам, которые эти цифры "транслируют". А это ессно не одно и тоже.
И к пластилину тем более не имеет отношения. Т.к. реально "два объекта + два объекта не всегда = четыре объекта".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 09:39 (ссылка)
Вот я и привёл такую интерпретацию эмпирики, для которой - удовлетворяет.
Ты можешь доказать что моя интерпретаций неверна?

Вот именно. Операция взятия количества не определена по отношению к объединяемым во времени объёктам, если это не синхрон. Умолчание "если операция + определена" в формулах не пишется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 09:54 (ссылка)
>Вот я и привёл такую интерпретацию эмпирики, для которой - удовлетворяет.
ты про пример с двумя парами объектов?
Ну так историческая теория Суворова (кажется так его зовут) тоже приводит определённую интерпретацию событий. но это ж не значит, что она научная.

>Операция взятия количества не определена по отношению к
>объединяемым во времени объёктам, если это не синхрон.
т.е. ? нельзя писать + и = для событий протяжёеных по времени? А химические и ядерные реакции, значит неправильно записываются ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:13 (ссылка)
Правильна ли интерпретация Суворова - определяет сообщество историков.
Оно с ним в массе не согласно.
Поэтому, я сомневался в ней, даже когда не видел ошибок в его построениях.

Правильна ли твоя интерпретация - определяет научное сообщество.
Оно не переопределило науку.
Значит твоя концепция, пока ты её хотя бы мне одному не доказал, для меня однозначно неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 10:23 (ссылка)
>Оно не переопределило науку.
а "новые" критерии не считаются переопределением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:43 (ссылка)
Критерии - считать можно, а вот твою интерпретацию этих критериев - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:10 (ссылка)
Т.е. согласно этим критериям, науками остались все те области знаний, которые считались науками и до них?
Ок.
Но лично я не могу с этим согласится. Я не исключаю, что могу и ошибаться. Но пока я не увидел вразумительного аргумента, говорящего о том, что я ошибаюсь (даже с учётом тех рассуждений про N и !N).

И тем более для меня не является состоятельным аргумент о "мнении научного сообщества". Он лишь является поводом для того, чтобы задуматься, что я где-то не прав. Но поскольку пока я этого места не вижу, я не считаю приемлимым слепо принимать "мнение научного сообщества в тех вопросах, в которых я имею определённую точку зрения. Ну а иметь точку зрения, не совпадающую с мнением научного сообщества в вопросах не противоречащих а) эксперименту, б) формальным математическим утверждениям, я считаю допустимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:23 (ссылка)
> Т.е. согласно этим критериям, науками остались все те области знаний,
> которые считались науками и до них?

Во всяком случае, я могу проинтерпретировать их так, что все известные мне научные дисциплины так и останутся научными - кроме философии, про каковую и раньше шли дискуссии.

> я не считаю приемлимым слепо принимать "мнение научного сообщества

Ну я и не прошу. Но если споришь со мной, а моё мнение иное - одного твоего личного убеждения мало. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:32 (ссылка)
Но если споришь со мной, а моё мнение иное - одного твоего личного убеждения мало.
так же само это можно применить с моей стороны по отношению к тебе ("я могу проинтерпретировать") ;)

А ведь в моём исходном комменте поинт был не на том, что математика не наука, а на том, что наличие верующих людей в науке и математике ничему не противоречит ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:47 (ссылка)
Асимметрия презумпции. В роли нападающего у нас кто?

А с этим я и не спорил, как помнишь. Я вмешался именно по поводу математики - не науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:53 (ссылка)
ну я не нападал :)
предлагаю считать, что нападающих нет, поэтому и нет тех, кто должен кому-то что-то доказывать. Обмен мнениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:19 (ссылка)
> нельзя писать + и = для событий протяжёеных по времени?

Да нет, я же полную формулировку дал...
Дам ещё графический аналог:
Сколько волокон в срезе мочалки?
Ответ зависит от плоскости среза.
Нельзя считать волокна иначе чем по поперечному срезу, т.к. они раздваиваются и объединяются по ходу волокна.
Куски пластилина - это четырёхмерное волокно с раздвоениями и слияниями волокон (кусков-в-протяжённости).
Количество кусков можно мерять только по трёхмерному срезу, перпендикулярному оси времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 10:26 (ссылка)
что-то я не совсем понял построения про четырёхмерие. честно.
пластилин - классический объект. химкомпоненты тоже вполне классические. т.е. для них четырёхмерие как бы и не вводится. В ядерных реакциях свои тонкости, связанные с тем, что "мерять" частицы можно только на бесконечном удалении (по времени и пр-ву) до и после реакции, а там вполне чётко всё меряется ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 10:48 (ссылка)
Представь себе куски пластилина, периодически сминаемые в один и разделяемые, в 4-мерном континууме.
Что видишь?

Всё меряется, правильно, но мерять надо - в рамках применимости данной операции для данного объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 10:57 (ссылка)
в том то и дело, что не вижу ничего :) куски пластилина - классические объекты.

ну так не вижу, чем данная операция неприменима к данному объекту. Что не так с пластилином и химическими реакциями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:17 (ссылка)
Хорошо, подойдём с другой стороны.
Пусть комки пластилина плавают на поверхности некоей идеально-плоской повехности жидкости в полурасплавленном состоянии, а их слепляют и разлепляют с помощью абсолютно тонкого ножа.
Представь себе их срез горизонтальной плоскостью по ватерлинии.
(Получатся плавающие односвязные области на плоскости.)
Теперь вертикальную ось поменяй местами с осью времени.
Что видишь?

Что не так с химическими реакциями - не знаю, я химию как предмет ненавидел и почти ничего не помню. С пластилином - я пытаюсь объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:40 (ссылка)
ок. теперь вижу.
имеем две плоскости: до и после. На одной 2 односвязные области, на другой одна. Ты утверждаешь, что нельзя между ними поставить знак равенства ? (операция "+" применяется внутри плоскости "до")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:49 (ссылка)
Конечно нет. Это же разные объекты. Так можно взять куски пластилина из одной коробки и сравнить с кусками из другой. То же самое будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:55 (ссылка)
а если это изначально один кусок, который разрезали ножом на две части ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:57 (ссылка)
Проассоциировать это с делением на два можно, но с равенством - на каких основаниях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:03 (ссылка)
возвращаясь к исходному утверждению:
2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта.

здесь мы имеем: 1 объект + 1 объект = 1 объект.
т.е. я привёл случай, в котором исходное утверждение неверно.

если же ты говоришь о мере объетов, т.е.
мера одного объекта + мера одного объекта = мера одного объекта. а сама мера будет выражаться, например, в килограммах, то это не математический закон! Это закон сохранения массы. И числа тут имеют отношение постольку поскольку ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:09 (ссылка)
ну и ещё один момент.
существуют ситуации, когда даже меры не подчиняются такому закону. т.е. может быть 1 + 1 = 1, где эти числа выражают меры.
Как ты догадываешься, такое справедливо для фракталов - чисто математических объектов.

так что я никак не могу согласиться с тем, что математическая модель "2 объекта + 2 объекта = 4 объекта" всегда верна, ни в какой из интерпретаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:16 (ссылка)
У выражения "дважды два равно четыре" есть только одна интерпретация. Она включает умолчания, которые очевидны, но недоказуемы для злонамеренного ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:27 (ссылка)
у "дважды два равно четыре" одна интерпретация, а у 1+1=2 - несколько?
хорошо, приведу свои начальные условия к твоим:
1)
до: на одной плоскости 2 куска пластилина.
во время: каждый разрезали на 2 части.
после: 2 пары кусков пластилина.
Имеем:
для объектов: 2 = 2 + 2
дял мер: 4 кг = 2 кг + 2 кг - закон сохранения массы.
2) мера некого объекта = 1. После выделения из него фрактального объекта меры 1 остался объект меры 1 (я не помню детали операции, но знаю, что такие операции осуществить можно). Пронормируем эти числа на 2:
имеем для мер 2: = 2 + 2.

На осонвании этого я утверждаю, что утвержение "математическая модель '2 объекта + 2 объекта всегда = 4 объекта'" неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:35 (ссылка)
Вынужден повторить предыдущий коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:41 (ссылка)
вынужден повторить ответ на предыдущий коммент.

предлагаю спуститься в ту ветку, или, за невозможностью услышать друг друга, разойтись миром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:10 (ссылка)
Ну и как ты там равенство ввёл, если это другие объёкты уже?
Умолчания, блин, нарушать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:17 (ссылка)
А как ты вводишь знак равенства для своего исходного утверждения?
Очевидно, на основе понятия меры.
Можно меру в кг мерять, можно в м3. А вот в градусах цельсия нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:25 (ссылка)
> А как ты вводишь знак равенства для своего исходного утверждения?

Но я же не предлагаю считать разные объекты.
Нахвиг мне физические меры, если тут вообще операции не над алеф, а над алеф-нуль?

В чём суть: любая дисциплина может быть сведена к абсурду одним только игнорированием своих умолчаний. Особенно это хорошо видно когда "лирики" лезут в "физику", а "физики" - в "лирику".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 12:34 (ссылка)
ну я ж не умолчания игнорирую. забудь про недесятичные системы счисления и операции "+", означающие деления.
Когда ты говоришь про объекты, ты сам придаёшь математическому выражению "2+2=4" физический смысл. И ещё говоришь, что такая модель всегда верна. А это неверно.

Вот про запись "2+2=4" в рамках умолчания, что применяется десятичная система счисления, и применяющиеся операции применены в "обычном понимании", я не буду спорить, что она выполняется всегда. Хотя нет, буду: для фракталов при определённых условиях она невыполняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 12:48 (ссылка)
> Когда ты говоришь про объекты, ты сам придаёшь математическому выражению "2+2=4" физический смысл.

Это у тебя физикоцентризм. Я с самого начала твоё внимание на это обратил.

Контекст слова "всегда" я достаточно обозначил.

Вот видишь, если не быть злонамеренным, то всё понятно. B-)

> для фракталов при определённых условиях она невыполняется.

Фрактал - не саморавный, а самоподобный объект. Если не нарушать определимость операций, то прекрасно считаются и они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 13:01 (ссылка)
>Это у тебя физикоцентризм.
Ну так ты же сам говоришь, что математик должен осознавать, что работает с моделями, т.е. с проекциями реальных вещей в мир чисел. А про физику я говорю, т.к. мне это наиболее близко. Про химию ты сам не захотел говорить.

>Контекст слова "всегда" я достаточно обозначил.
т.е. пока не найдена противоречивость аксиоматики?
Но ведь я нигде не опровергал аксиоматику, и при этом опроверг твоё утверждение.
Или "в известных умолчаниях"? Ну так действительно, делая громкое заявление про "всегда" всё-таки стоит упомянуть об умолчаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 13:12 (ссылка)
> А про физику я говорю, т.к. мне это наиболее близко.

Я понимаю, но зачем же говорить что это я придаю физический смысл?
Это ты его придаёшь, а мне - хоть слова считать, хоть слонэнят... лишь бы операция была применима.

> т.е. пока не найдена противоречивость аксиоматики?

Ага.
Конечно, ещё возможен случай что яблоки и прочие груши вдруг перестанут нормально считаться, но этот случай можно не учитывать из антропного принципа - все наблддатели тут же тронутся, а значит - мы этого наблюдать никогда не будем. B-)

> делая громкое заявление про "всегда" всё-таки стоит упомянуть об умолчаниях.

Килилл, ты хоть понял что сам сказал? B-)
Умолчания - это что? Почему они называются-то так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:23:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 14:56:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:03:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-16 08:11:23
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:36:54

[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:28 (ссылка)
>Убедились что математические модели правильны всегда
в качестве ремарки, просто обратил сейчас внимание:
вот как раз, согласно тем же критериям, знание, которое правильно всегда, не может быть аукой ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 11:35 (ссылка)
"Убедились, что".
Помнишь я говорил что математике никто не мешает оказаться противоречивой?
Вот если это произойдёт, то всё, капец.
Т.о., даже в этой твоей интерпретации математика не обяхана всегда быть правильной (хотя до сих пор, в этом смысле, таковой оказывалась).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 11:45 (ссылка)
>Помнишь я говорил что математике никто не мешает оказаться противоречивой?
вот в такой формулировке я не спорю с выволнением принципа фальсификации в математике. Но утверждение "математические модели правильны всегда" согласно принципу фальсификации и делает математику ненаучной. Поэтому и ремарка, типа я тебя поправил ;) (т.е. к фальсификации у меня пока "претензий" нет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 06:41 (ссылка)
и если действительно, математик строит именно модели, то само это подразумевает дальнейшее действо, под названием эксперимент. И поэтому некорректно было бы называть экспериментом _ещё_ и то, что делает математик (просто потому, что этот термин означает вполне определённые действия после построения модели)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:47 (ссылка)
Модель модели - это тоже модель, не так ли?
Когда математик формулирует гипотезу - у него в мозгу создаётся некая модель, ему КАЖЕТСЯ что эта гипотеза может следовать вот из этого и вот из этого. Он это проверяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:12 (ссылка)
Если уж мы как-то и без определений понимаем что наука отличается от всего остального (и упорно используем это слово), то надо выделить суть и её понимать. Если сутью науки считаешь эксперимент, то от него и пляши - либо оставляй его как критерий для естественных наук, либо расширяй понятие эксперимента для всех наук. Я до сих пор не могу понять чего ты, собственно, хочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 06:28 (ссылка)
лично мне нет особой разницы, будет ли эксперимент сутью науки или нет. Я изхожу из перечисленных критериев и проверяю знание на соответсвие им. Повторяю, у меня сейчас нет сверхконцептуального отношения к слову "наука" и если эти критерии будут изменены, я с таким же "усердием" буду проверять на научность интересующие меня области знаний.

А заниматься физикой мне будет интересно даже если кто-то решит не называть её наукой. Не в слове ведь дело.

Но меня волнует, когда термином, имеющим чёткие критерии, пользуются для обозначения понятий из соображений "так исторически сложилось" или "так говорит сосед Вася". Просто из моей природной занудности. Первый навскидку пример - "бытовое" понимание национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 06:43 (ссылка)
> когда термином, имеющим чёткие критерии

Ну да, терминологическая путаница.
Когда критерии формулировали - какой-то лентяй новыйтермин ввести поленился.
Так что ж теперь, всем переучиваться, из-за чьей-то лени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:10 (ссылка)
т.е. сузив понятие "науки", возникла терминологическая путаница?
Я подозреваю, что как раз для того, чтобы её избежать и было произведено "сужение". А те, кто не принимают новые критерии, действительно будут говорить о путанице. Т.к. мало того, что непонятно что называть наукой, когда критериев не было, так тут ещё кто-то критерии какие-то придумал, чтоб совсем запутать.

критерии и были введены, чтобы избежать путаницы. поэтому, тот, кто не пользуется критериями, сам виноват.


Или ты про то, что сами критерии противоречивы?
Возможно, соглашусь. но по поводу противоречивости я уже сказал, не думаю, что что-то новое смогу выдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:17 (ссылка)
> Я подозреваю, что как раз для того, чтобы её избежать и было произведено "сужение".

Я не сталкивался с путаницей вне твоих критериев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 07:29 (ссылка)
А вот другие сталкивались. Это ж не показатель!
Если ты имеешь возражения к критериям, то нужно что-то делать по их изменению. Они ж не вчера с бодуна кем-то придумались, а имели под собой какую-то почву.

Кстати, религия - наука или нет? И почему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 07:35 (ссылка)
Это было массовой проблемой? Или ты просто теоретически такую проблему допускаешь?
Вопрос существенный, т.к. предлагаемое переопределение - хирургия массовая.

Нет. И не претендует и не признаётся, поэтому причин для формулировки почему пока не вижу (хотя готов сформулировать, если будет надо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 08:49 (ссылка)
>Это было массовой проблемой?
Поскольку всё-таки добились переопределения, подозреваю, что да. Естественно не на бытовом уровне.

На всякий случай сформулируй плз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 08:54 (ссылка)
Да где ж добились-то?

Нет, на всякий случай - у меня ещё работа есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 09:05 (ссылка)
>Да где ж добились-то?
Ну если некоторые не согласны только на осонвании "исторических предпосылок", то я таки считаю что добились. Т.к. дали возможность различать не потому, что кто-либо так считает, а по формальным критериям. А если кто-то неудовлетворён этим, то это из той же серии, что не быть удовлетворённым введению законов в государстве, в котором до этого вопросы решали советом старейшин.

>Нет, на всякий случай - у меня ещё работа есть.
А весь этот тред за всера и сегодня тебя от работы не отвлекат ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 09:33 (ссылка)
Некоторые - это все, кто математику наукой называет?
Ещё раз вспомни критерии переопределения.

Отвлекает, но русские не сдаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 09:38 (ссылка)
некоторые здесь не указывает о количественном составе людей.
Видимо, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-15 09:41 (ссылка)
Ну вот мы и имеем вывод: ты формулируешь маргинальное утверждение, и не можешь его доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-15 09:55 (ссылка)
т.е. всё что я тут говорил, ты не считаешь доказательством?
Ну тогда мне нечего больше добавить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 07:22 (ссылка)
различие лишь в том, что та реальность, которую мы придумывам посредством теорий, позволяет предсказать новые результаты и глубже понять этот мир.
А слова, которые мы придумываем для обозначения некоторых сущностей лишь обозначают их, но ничего не позволяют сказать об их сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 14:25 (ссылка)
Ну да, воздействие получается опосредованное. Но мне при попытке провести такой мысленный эксперимет (сужения понятия науки) очень не нравится прогноз. Я его доказать не могу, но своей способности такие вещи чувствовать доверяю - уж много раз угадывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 06:51 (ссылка)
1. Но ошибки исследователя не говорят о проблемах у знания ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 06:56 (ссылка)
Э, нет. В математике как раз всё предельно чётко - если не доказано (в доказательстве найдена ошибка = нет доказательства) и противоречит доказанному, значит это знание неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-14 07:10 (ссылка)
как это, если не доказано и противоречит доказанному, то знание неверно ?!
если не доказано, значит неверно, что эквивалентно тому, что противоречит доказанному.

Я могу понять, если доказано А и доказано Б, и они противоречат друг другу, то знание неверно. Но если так - то причём тут проблемы исследователя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-14 14:20 (ссылка)
Похоже, мы не стыковались в определении знания.
Я имею в виду что утверждение A, если оно не доказано и ничему не противоречит, то просто недоказано, если не доказано и противоречит - значит неверно (ну так принимается, чтобы тучу оговорок не вводить), а если доказано и противоречит, то начинаем копать и само утверждение, и то, которому оно противоречит.
А проблемы исследователя начинаются, если он сделал предположение, которое потом опровергли. Ничего фатального, но неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -