Не знаю, это может быть следствием и другой тенденции - если государство не может обеспечить нормлаьного и справедливого порядка, то тогда о крайней мере граждане имеют право наводить порядок своими силами.

Так сказать, раз нормальный суд нам не обеспечивается - будем пользоваться судом Линча.

Так вот — гражданское общество должно было поднять вопрос о коррумпированности ментов и добиться изменений к лучшему, а не отмазывать линчевателя. Иначе ситуация с ментами никогда не улучшится.

Я не говорю, что это идеально и правильно, собственно.

И у меня большие сомнения в, скажем так, технической возможности указанного механизма в современных условиях.

Если патчить гнилой механизм по-мансуровски, и поощрять такое, то он никогда не станет нормальным. Пар выпущен в ходе акта мести, для чего давить на систему,чтобы она приняла меры по борьбе с коррупцией?

Поощрять и списать на дело нехорошое, но допустимое в нынешних условиях, с квалификатором что условия необходимо менять, но это дело объективно долгое - вещи разные.

И насчет "никогда" вы ИМНО горячитесь, Дикий Запад был не оккупирован а поменялся естественным путем.

И, безусловно, давить на систему долны не те люди, которые мстят, а те, кого не устраивает нынешнее качество работы системы.

Так тот, кто мстит, тоже, видимо, не в восторге от того, что менты мышей не ловят.

Это правильно, но ведь не они одни недовольны.

Давить милицейскую коррупцию - дело не на один день, но им российское гражданское общество тоже занимается. Это не повод умыть руки и отказать в защите человеку, вынужденному пойти на убийство из-за бездействия должностных лиц.

Это можно рассматривать как смягчающее обстоятельство. Можно ходатайствовать о назначении срока ниже минимального по данной статье, а не изменять квалификацию содеянного. Это обстоятельство не даёт оснований для переквалификации деяния в полном соответствии с пожеланиями защиты.
И неплохо потребовать вынесения частного определения о неудовлетворительной работе правоохранительных органов.

Как вы считаете, зачем нужны присяжные заседатели и их вердикты
а) в современной российской судебной системе
б) в современной англосаксонской
в) в старой англосаксонской на момент появления института присяжных?

У англо-саксов — потому что королевский судья изначально стоял на защите интересов короля. В современной России — ИМХО, дань атрибутам "демократизации".

ааа.
а в царской России, значит, суд присяжных был - оттого что судья на защите интересов царя.
Очень увлекательное соображение.

А кто виноват на самом деле (и что делать)?
Впрочем, судя по тому, что там в комментах отметился знаокмый мне урод - это действительно плохо.

Виноваты коррумпированные менты, которые не занимались своим делом, не обеспечивали населению защиту от беспредела. Что делать? Свести уровень коррупции в правоохранительной системе хотя бы на уровень начала 80-х гг.

Ну вот, а вы говорили, что Россия - нормальное гос-во, только своеобразное. Страна таки нормальная и своеобразная, а вот гос-во - фигу...

Так граждане должны добиваться нормализации функционирования государства. Путём давления на систему, а не терактов или актов точечной мести.

Давить надо долго, 10-летиями, чтобы получилось что-то типа Бритнаии - как тот английский газон.

вот уж не надо нам Британии, дающей приют исламским террорристам только потому, что их преследуют русские...
Британии, в которой в некоторых городах, случается, бастуют по несколько месяцев мусорщики (все), тоже не надо.
И ещё некоторых "чисто английских приколов".

Британцы испортились недавно. Раньше они предпочитали прикармливать врагов своих врагов на почтительном расстоянии от метрополии. ;-)

А у нас мусорщики (пока) не бастуют. У нас проще: жители чатсного сектора не платят за вывоз мусора, и он сваливается рядом с домами - не только развалюхами довоенной постройки, но и новенькими коттеджами!
(Плохо, что бастуют так долго. Требования трудящихся надо выполнять быстрее).

я считаю идею прикармливания врагов своих врагов порочной в принципе.

Ладно, станете премьером Британии - откажетесь от неё. ;-)

Я о том, что брать пример с Британии в отношении государственных и юридических принципов не стоит.

А что внешнеполитические принципы? Самим англичанам от присутствия БАБа и закаева вреда нет. О своих подданных в королевстве пекутся. Вот бы и у нас так пеклись.

Что, согласно парадоксу заключенных, отношение внешнее возвращается аналогично - а между тем, стоит взорваться двум письмам, пол-Лондона на уши встаёт, так что защищаться от проблем Британия не умеет...
Да и об английском гражданине Литвиненко сколько ни пеклись, всё равно умер. И у меня есть подозрение, что скорее от действий других английских граждан, чем российских; ради той же самой внешней политики.

Что до внутренней политики, то, говорят, Лондону сейчас электричества не хватает... причём некоторые люди сидели без света ешё до аварии 9го числа. Так что нечем там хвастаться.

Пока что богатые россияне предпочитают жить, учиться и лечиться в Британии, а не наоборот...

Я тоже. Но это общепринятая практика. На рожна тот же СССР прикармливал угрёбков по всему миру? Потому что тем же занимались США и КНР.

и, по Вашим же словам, проиграл, в значительной степени, и потому, что прикармливал?

Потому что делал это по-глупому. Выбирал самых отмороженных и аморальных типов, которые при удобном случае кидали и сам СССР.

Через сколько лет этот результат можно будет достигнуть, если прямо сейчас направить на это все усилия?

А человека судят сейчас.

Так я и говорю: сиюминутная целесообразность. Если бы после того, как Мансуров обратился к ментам по поводу изнасилования дочери, а они не приняли мер, он поднял бы народ на манифестацию, привлечение внимания СМИ и вышестоящих инстанций — он был бы в своём праве. А он пошёл разбираться "по понятиям", прихватив ствол: это уже совсем иное дело.

И на этапе подготовки манифистации получил бы какую-нибудь херныю по голове (или физически от бандитов, или технически типа неуплаты налогов от местной администрации, которой нафиг не нужен шум и внимание) - то тогда, конечно, итоговый результат был бы хуже, но зато по закону;)

Так местной администрации тоже не нужна Кондопога-2. Делов-то арестовать и посадить оного Хачикяна (если он на самом деле х**м тыкал, куда не положено).

Администрации не нужно в первую очередь активное, сплоченное и граждански мыслящее население:( Потмоу что завтра они спросят почему, собственно, деньги на ремонт выделены а проехать невозможно.

Ну, и по этой теме тоже надо давить. Воровать местная власть, конечно, не перестанет. Но перестанет заворовываться до полного о**ения.

Проблема в том, что местным властям объективно проще давить в зародыше самоорганизацию снизу, чем меняться во что-то ответственное и осмысленное. И все эти Хачикяны для них - скорее социально-близкие, чем враги:(

Да, иногда местные власти выделывают коленца — дальше некуда. Недавно была история о том, как какой-то местный прыщ попытался разорить благотворительную клинику, организованную в некоей дыре московским кардиологом. Но подняли хай, в том числе и в ЖЖ, в дело вмешался Медведев (а он ещё даже президентом не был), клинику оставили в покое, а чиновному угрёбку — ногой под зад.

Да, я помню. ИМНО, морль в том, что у московского кардиолога админ.ресурс оказался круче чем у местного князька. А простой местный житель имеет очень много шансов получить достаточное количество проблем чтобы не хватило сил на организацию протестов:(

Админресурс у него возник не сам по себе. Он поднял хай в Интернете, подключились его френды, дело попало в СМИ, и тогда подключился такой админресурс, как потенциальный глава государства. Но он не взял дробовик и не пошёл разбираться с прыщом из местной администрации, а именно что поднял шум на весь Союз. Т.е., мобилизовал гражданское общество.

Я так понимаю, админресурс у него был изначально (ну, хотя бы как хорошего врача-специалиста в Москве) - это раз, и два - он был вне досягаемости местных князьков.

Извините, но это ерунда. Гражданское общество против конверта с деньгами не канает.

В Штатах проканало. В 20-е годы там была дичайшая коррупция. А к середине 30-х более или менее устаканилось, и мафиози стали сажать пачками, иногда даже на электрический стул.
Народ потребовал навести порядок, и администрация создала ФБР.

Правильно, но это при одном таком смешном предположении, что администрация хочет слышать народ и хочет навести порядок. А этого нет и в помине. Точней наоборот.

Так надо выбирать себе такую администрацию, чтобы хотела. Рузвельт в Белый Дом не с Луны десантировался на боевом треножнике, его штатовцы выбрали.

Хаха, российский выбор: между Путиным и Медведевым...
Уж выбирай, так выбирай.

Путиным? Он же не баллотировался на последних выборах.

Это я шутю.
Выбор без выбора у нас, что надо, то и нарисуют.

Про эту клинику была очень положительная статья в журнале «Русский репортёр». Так что чиновники наезжали не на безвестных маленьких людей.

Кстати Вы в курсе чем дело кончилось в Кондопоге? Русских уже засудили, а чеченов (банду-убийц), тех кого ВЫДАЛА диаспора, никак не могут, языка мол они не знают. Впрочем после осуждения отбывать они будут у себя в Чечне, где за такой приговор (могу спорить мягче мягкого), их быстро на удо отправят.
И все.
Вот это и есть наши реалии.

То же самое происходило в США с итальянскими бандитами в 20-е гг., правда, это не переводили в плоскость межнациональных отношений (хотя мафия была основана на многовековой сицилианской народной традиции, "несколько" чуждой англо-саксам). А потом взяли и навели порядок. Без линчевания донов и г**донов. Они просто сели и надолго. Кому не могли доказать причастность к обычной уголовке, так тех закатали на всю катушку за то, что не платили налогов в полном объёме.

Опять же, когда захотели навести порядок. А если не хотят? А хотят беспорядка? Не все конечно, но явно очень многие.

Если очень многие, то значит, очень многих такая ситуация устраивает... И это не есть хорошо.

Конечно устраивает, покой им только снится.

Но что делать при этом простому человеку?

Отдавать голоса оппозиционным политическим партиям.

Да не - это нифига не баг, но фича;) Суд присяжных всех стран, где он есть, вообще славен подобными решениями, принятыми из сочувствия или симпатии к потерпевшим или обвиняемым...

Да, дело О.Дж. Симпсона — классический пример. Обвинение убедительно доказало, что убийцей мог быть либо О.Дж., либо Дух Святой. Присяжные, видимо, склонились ко второй версии.

В 1950х и даже 1960х никогда не удавалось осудить ку-клус-клановцев за убийство негров или активистов с Севера... Присяжные были белые южане.
Есть впрочем и куда более благородные примеры: например оправдание Засулич. То есть раненый ей генерал Трепов был по всем описаниям жуткой сволочью, но она в него, как ни посмотри, стреляла. Так что - принцип тот же.

Да, это тоже. Ведь виновность Засулич была очевидной: она и не скрывала того, что совершила террористический акт.

а симпатии выраженные случайной выборкой людей (присяжными)
это и есть народное представление о справедливости
и если оно противоречит закону, то значит это плохой закон, который не отражает в себе мправедливость (что он собственно и призван делать изначально)

А вот фигушки. Допустим, суд присяжных райцентра рассматривает некое дело: выехали студенты на картошку, а местные решили продемонстрировать "городским штучкам" искусство владения рессорой от "БелАЗа". И дак допоказывались, что один студент дал дуба, трое других стали инвалидами, и ещё пятеро отделались телесными повреждениями средней тяжести. Менты поработали и доказали, что смертельный удар нанёс Вася Пупкин.

А теперь присяжные судят-рядят: "Васька, конечно, буян известный, намедни чуть Потапычу п***юлей не навешал ни за *** собачий, но жмурика фамилия Оганесян. А покалеченные Прохоров, Степанов и Кузнецов хотя и человеческие фамилии носят, но поди проверь, не жидовня ли они перекрашенная? И вообще, это зажравшиеся городские хмыри.

А Васька — сын вдовы Фоминишны, она, болезная, не перенесёт, ежели сынка на 20-тник закатают, и так у неё старший сидит за кражу, даже огород вспахать никто не пособит. Так что давайте скажем, что потерпевшие сами кучей на Ваську напали и чуть его жизни не лишили. А он малость переборщил с этой, как её, необходимой обороной. И попросим судью дать ему условно".

Симпатии белых южан, как правило, бывали на стороне тех, кто повесил ниггера... Надо было поменять закон?

Мда... Вот для примера:

Карел Чапек "Преступление в крестьянской семье" (http://www.kulichki.com/moshkow/SOCFANT/CHAPEK/chapek17.txt)
Финал рассказа:
- "Дело ясное"... - повторил он и махнул рукой. -
Послушайте, коллега, этот человек считает себя таким же
невиновным, как вы или я. У меня ощущение, что мне
предстоит судить мясника за то, что он зарезал корову, или
крота за то, что он роет норы. Во время заседания мне все
приходило в голову, что, собственно, это не наше дело.
Понимаете ли, это не вопрос права или закона. Фу... -
вздохнул он и снял мантию. - Надо немного отдохнуть от
этого. Знаете, я думаю, присяжные его оправдают; хоть это и
глупо, а его отпустят, потому что... Я вам вот что скажу.
Я сам родом из деревни, и когда подсудимый говорил, что поля
просятся друг к другу, я ясно видел две разрозненные полоски
земли, и мне казалось, что мы должны были бы судить...
по-божески... должны были бы решить судьбу этих двух полей.
Знаете, как я поступил бы? Встал бы, снял шапочку и сказал:
"Обвиняемый Вондрачек, пролитая кровь вопиет к небу. Во имя
божие ты засеешь оба эти поля беленой и плевелом. Да,
беленой и плевелом, и до смерти своей будешь глядеть на этот
посев ненависти..." Интересно, что сказал бы на этот счет
представитель обвинения? Да, коллега, деяния человеческие
иногда должен бы судить сам бог. Он мог бы назначить
великую и страшную кару... Но судить по воле божией не в
наших силах... Что, присяжные уже кончили? - Председатель
нехотя встал и надел свою мантию. - Ну, пошли. Введите
присяжных!

Менять закон надо было? Или как?

А по моему как раз вполне полностью по всем законам нормальный вердикт. Никакой целесообразности, только факты. Молодцы присяжные!

Факты? Обвинение утверждало нечто иное. Что подсудимый взял ружьё и отправился мстить.

Одна из основных проблем российских профессиональных судей, насколько я понимаю, заключается именно в том, что "обвинение утверждало" для них вполне достаточно, чтобы определиться с приговором. Если присяжные не склонны разделять такой подход, а вместо этого склонны выслушать и другую сторону, я это готов всячески приветствовать.

Ну а как выработать систему правосудия, которая не будет поддакивать прокурору с одной стороны и не станет руководствоваться соображениями "свой-чужой" с другой?

правильно.
Суд присяжных.
Состязательность суда, забыли?
Обвинение - обвиняет.
Адвокат - защищает.
Присяжные - судят.
Судья - над всеми - следит за соблюдением закона и норм судопроизводства.

А то, что вы защищаете - это как раз уродливое наследие советской судебной системы.
Признание, оно как известно - царица...

Да нет. Я привожу в качестве примера принципа "свой-чужой" дело Симпсона. "Большая чёрная надежда" не может быть обвинённой в убийстве белого, когда присяжные почти поголовно негры.

если кто-то до такой степени делится на свой-чужой значит они не должны жить в одном государстве
это баг не суда присяжных а такого гос устройства при котором "чужие" могут встретиться не только в заграничной поездке

Какой чужой: и убийца, и убитый — американцы.

да обвинение может утверждать даже, что подсудимый марсианин, но вот поверит в это кто-то?
Вы себя на его место поставьте, только учтите, что менты там как правило или не работают, или куплены хачикянами.

У Ходорковского бабла было поболе, чем у Хачикяна и Маркаряна вместе взятых. Однако сел.

совершенно иное, там процесс был 100% политическим.

Чем вам суд присяжных не угодил?

Хотя бы юридической безграмотностью и правовым нигилизмом самих присяжных, что увеличивает вероятность вердикта не по закону, а по понятиям. И не только в России. См. дело О.Дж. Симпсона.

Это "грязь" судьи - который как раз должен смотреть за грамотностью и соблюдением законов.

А что до "по закону, а не по понятиям" - вообще-то закон это и есть закрепленное как норма права "по понятиям".

Согласитесь, со времен "Правды Ярославичей" законодательство изменилось.
И меняется постоянно.
Именно потому, что меняются понятия.

Вас смущает, что Клочкова отпустили?
Так это не вина суда присяжных.
А безграмотность и халтура обвинения, оборзевшего в беспределе басманного правосудия, и халатность судьи, не следящего за процессом.
Причем - заметьте - я вообще опускаю из рассмотрения: "невиновен". Что также имеет право на существование.

Так и здесь.

Вообще, есть замечательное идеальное правило: любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
Не помню только - из римского права? Или из кодекса Наполеона?....

Квачкова?

что "Квачкова?"
я привел пример еще одного дела подсудности суда присяжных, по которому также начались обвинения в пристрастности суда присяжных.
Вещи одного порядка.

Замечу - дела Буданова и Аракчеева были забраны из суда присяжных именно потому, что "по понятиям" их бы или расстреляли (если суд "зверьковый") или отпустили.
Только все едино - хрень внесудебная вышла.

а, да.
Описался.

А присяжные как раз и должны быть юридически безграмотными: в этом и есть идея суда присяжных.

Профессионала отведут, не дадут ему быть присяжным.

Ох, я на тяжком перепутье, но спросила себя и врать не стану.
Если бы я поняла, что экспертизы и допроса мой бедный близкий человек не выдержит, что мне не найти того, кто ему поможет пройти через вот это вот все, я НЕ знаю.
Ходила бы и думала, думала, пока не рехнулась бы полностью.
И все возможно.
Это не красиво, но я честна.

Понял.

почитал по ссылке

ПРИВЕТСВУЮ РЕШЕНИЕ ПРИСЯЖНЫХ ! УРА СПРАВЕДЛИВОСТЬ ПЕРЕШЛА В НАСТУПЛЕНИЕ

суд, это и есть высшее проявление _НАРОДОВЛАСТИЯ_
да здравствует публичный народный суд !

а линчевать будут до тех пор пока государство притесняет право людей на суд и независимое следствие.
пусть линчуют - может тогда власть уступит свои позиции. Слава Богу что в этой стране ещё есть смелые люди !!!

только сильный протест такой как линч может являться тем средством давления на власть на который вы уповаете -- других способов нет -- писать жалобы глупо

Это — путь к беспределу.

*перечитывая*
Вы опять же просто не знаете нашей судебной системы.
У нас только присяжные еще могут делать что-то, что похоже на реальный закон.
Судьи и прокуроры в 90% случаев просто выполняют заказ тех, кто хорошо заплатит, и готовы искажать факты как угодно. Так что Вы, увы, не правы, причем совсем.

Так что - полностью согласен с ув. silly_sad

И на реальный беспредел похожее они тоже могут творить. И не только в России. Потому что могут оценивать по принципу "нра-не нра". И под "не нра" могут угодить не только насильники армянской национальности, но и, скажем, К.Э.Циолковский. Калужане его при жизни не жаловали, насмехались над его глухотой и завиральными идеями. И если бы его замочил по пьяни какой-то городской хулиган, не уверен, что местные присяжные проголосовали бы за украшение его столыпинским галстуком.

Знаете, это очень сильно разные вещи.
Если бы Циолковский перед этим занимался бы насилием и пытался бы инициировать в российских городах "закон гор" - присяжные были бы правы.

Армяне бывают очень разные. Это были неправильные армяне.

Так в том-то и загвоздка, что Циолковский был бы неправ в глазах обывателя именно таким, каким он был на самом деле. Хулиган — свой, простой и понятный. А этот — "чернокнижник" какой-то, пыльным мешком пристукнутый. И своего бы отмазывали в случае убийства чужого при любом раскладе. И когда чужой — неправильный армянин-беспредельщик, и когда — глухарь-фантазёр "не от мира сего".

Извините, но создается впечатление, что в Вас говорит какая-то совершенно вроде не характерная для Вас гипертолерантность.
Неужели с Вашей точки зрения странный человек - это то же самое, что бандит?
Такими словами руководствуются как раз те, кто настаивает на предоставление "зверькам" прав, превосходящих права трудящегося коренного населения - что рискует в ближайшем будущем погубить значительную часть Западной Европы, да и Израиль за компанию. Ситуация-то один в один.

Вы не поняли, что я имею в виду. Суды присяжных формируются из средних обывателей данной местности. А они не любят вообще отличающихся. Ни в какую сторону, в том числе и "ботаников". Поэтому, правильным будет крепить культуру профессионального судопроизводства и правоохранительных органов (если бы они работали нормально, никакие хачикяны бы не досаждали местным девицам, а если бы досаждали, то садились бы на зону), а не отдавать правосудие в руки непрофессионалов.

То, что Вы предлагаете - это слишком "стратегическое" решение, для него у народа России сейчас нет никаких возможностей. Потому приходится полагаться на те, что есть.

Ну, борьбу с коррупцией (а именно она тормозит нормальную работу профессиональных правоохранителей) Медведев поставил во главе приоритетов. Так что, едва ли нереально добиться порядка.

Мы с Вами это, вроде, обсуждали уже раз десять.
В речах лидеров РФ может быть что угодно - оно очень редко имеет отношение к реальным действиям власти в стране, разве что пропагандистские штампы меняются.