Достало
Тема Катыни, если честно, достала в последнее время.
Все эти медийные и интернетные войны, что с новой силой вспыхнули после катастрофы самолета в Смоленске - просто задрали уже.



Меня часто спрашивают френды:
"- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?"



Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покаяться, а особенно заплатить - я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил...

А о самой трагедии? Ну, основную-то ведь информацию, о этом расстреле получали в школе и прочих вузах. Как, наверно, и все люди, кто особо не интересуется политикой и историей...
А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет :)
Ответил положенное у доски - и тут же забыл. Обычное дело. Другие интересы были в то время - ОЧЕНЬ далекие от истории и политики.

Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских и т.д. - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело...
Впрочем, особой ненависти я не помню - было некоторое детское максималистское презрение к русским. По крайней мере, в моем классе и, вообще, в тогдашнем кругу общения, дружить с русскими было не принято. Русские девчонки считались развязными и вульгарными, а пацаны - тупыми и агрессивными.  Помню полные осуждения перешептывания об одном однокласснике. В школе узнали, что у него девушка русская. Нет, его никто не подвергал бойкоту или в открытую осуждал. Просто его место в "неофициальной школьной таблице рангов" упало ниже плинтуса.  Еще бы - он же так низко пал :)

Хотя, может быть, это даже не результат влияния учебников истории. Некое высокомерие по отношению к русским и литовцам у учеников польских школ я помню с самых первых классов. Мы тогда безусловно ощущали себя выше других. Почему? Даже не знаю. Было некое ощущение "инностранности и элитности"  в окружающем советском бытие.

Я не знаю, может, кто-то и переживал сильно "катынскую трагедию" в то время.
Были у нас "особо свидомые", активисты там всякие. Многие одноклассники были в "harcerce" (польское скаутское движение) - там их, может, и научили родину любить. У меня тогда уже были другие интересы - оружие, девушки, родная качалка в подвале. Да и кумиры и авторитеты были совсем другие - старшие камрады из качалки, "пацаны из вильнюсский бригады" :)
А потом у всех знакомых началась совсем другая жизнь, где уже совсем не было места истории - а только пеленкам и прочим бытовым радостям. Места историческим интересам там не оставалось совсем.

Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет. 
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...

Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны, мне как-то сильно не по себе становится...


Вот фашистский плакат времен Второй Мировой... Ничего не напоминает?


Впрочем, меня поражает совсем другое.Сегодняшний день :(
Ведь теперь на территории Польши,  трудно найти такой город, где не было бы "катынского" памятника.

Этот памятник, например, из Варшавы:

Это только в России остаются вопросы - в Польше их давно нет. Надпись на памятнике:
"В память офицеров польского войска, "убитых-замученных" советским коммунистическим тоталитаризмом [sic!] на всей территории ИМПЕРИИ ЗЛА"

Вот так просто - на территории ИМПЕРИИ ЗЛА! И ни у кого не возникает вопроса - а где это?

Это памятник в Познане


Там тоже жгут глаголом:


"У них отняли жизьнь - чтобы УБИТЬ ПОЛЬШУ"

Вот так - пробовали убить ВСЮ Польшу. Видимо, просто патронов не хватило...

Их по настоящему много:


















Таких памятников сотни и сотни, буквально в каждой деревеньке есть памятный камень "расстрелянным на востоке".

Но меня больше впечатлили не памятники в Польше - а за океаном. Казалось бы, уж Америке-то какое дело до польских офицеров? А нет:

Канада. Торонто.

Простенько и со вкусом



А это уже самые Соединенные Штаты в Америке - Балтимор
Памятник "Flame of Freedom"



Памятник какой-то не совсем понятный?



Не беда - не совсем образованным американцам подробно и с картинками все объяснят на табличках вокруг памятника:



И даже наглядно покажут "рашен Иван" с ТТ - что бы вопросов не оставалось



А это Чикаго


Пенсильвания


Но самым "сильным" памятникам я считаю памятник в Нью-Йорке 
Вот там памятник - это всем памятникам памятник...
Представьте, блестящие небоскрёбы на заднем плане - и польского офицера с связанными руками.



Офицер, конечно, проткнут в спину русской трехлинейкой




Очень впечатляющий памятник



Правда, наверно, опасались, что слово "Катынь", простому американцу, говорит мало - поэтому там использовали и более узнаваемое:


Сибирь, оно конечно понятней



Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника.
Это понятно...
Удивляет упорное желание польского руководства поторговать своими мёртвыми. Я понимаю, когда гордятся победами...
Но упорное желание прилюдно расцарапывать коросту на старых ранах и выставлять их на всеобщие обозрение? Не понимаю...

Повсюду утверждается, что "Катынь была подлой попыткой уничтожения элиты польского народа". Особенно прекрасно это звучит в контексте нынешнего недельного плача в Польше о погибшей в авиакатастрофе  всей элиты польского народа!"
 У меня один вопрос - кто определил, что в самолете в Смоленске погибла вся элита польского народа? И вообще, что такое "элита народа"? Это, простите, кто? Президент, рейтинг которого был ниже плинтуса? Министры? Депутаты?

Вот представим на секунду, что разбился самолет Медведева. Представили?
А теперь представьте надрывное недельное всенародное горе по "элите русского народа" и "невосполнимой потере государства".
Вы можите представить людей, что оставляли бы комменты:
"Tо tragedia narodu polskiego. To dramat na miare; Katynia"
это трагедия всего польского народа. Это драма на уровне катынской,
"Wsiedli do samolotu i polecieli prosto w objecia Boga,prosto do NIEBA!
сели на самолет и полетели прямо в обьятия бога, прямо на НЕБО"





Представили такую реакцию российского интернета на гибель российских чиновников?



---------------------------------------------------------------------------

То же самое и по "погибшей в Катыни элите польского народа". Четыре тысячи офицеров - и "обезглавленный народ"? Ну вполне возможно...

А вот вы слышали что нибудь о "Operacja Tannenberg"?
А между прочим, в этой "операции" немцы расстреляли 20 000 поляков из непростых, так называемых  der polnischen Fuhrungsschicht.  Сравните с 4000 офицерами в Катыне

Да  и просто сравните по объему польские страницы википедии  http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenberg и http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

Да что там говорить - таких немецких "операций" по целенаправленному выбиванию польской интеллигенции было целая куча http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_murders_in_Pia%C5%9Bnica

А за время немецкой оккупации погибли более шести миллионов польских граждан. Шесть миллионов, блять. Вдумайтесь в эту цифру....
Им не поставят помпезные памятники в Чикаго и Нью-Йорке.. Как и тем 600 000 русских парней, что ограничили, ценой своей жизни, эту цифру на 6 миллионах :(
 
Но расстрел 4 тысяч польских военнопленных в Катыни, конечно, важнее. Кто бы спорил-то
Наверно, не даром по всей территории оккупированной фашистами Европы висел гебельсовский плакат "Катынь"?

А к чему я это все? Да просто занимательно смотреть, как факты в разных странах принимают совсем разные формы...

Помните, как Путин в Катыни упомянул 32 000 (некоторые говорят о 80 тысячах) русских пленных, погибших в польских лагерях? В Польше эту тему тоже поднимают... 
И говорят о:

"Jakie sa szanse na przekonanie Rosjan, ze zadnego „anty-Katynia” nie bylo?
Wiekszosc rosyjskich historykow, ktorzy zajmowali sie tym tematem, doszla juz do tego, ze ofiar bylo nie wiecej niz 18–20 tys., zmarlych z powodu chorob…."

Вот вам типичный пример "Обиды войны 1920 года или как Россия ищет анти-Катынь "


пленные русские

Если вкратце - то никого не расстреливали, все свидетельства о пытках и стрельбе по пленным, как мишеням во время учений - полная чушь. А если и расстреляли несколько (например, за один день 24 августа 1920 года расстреляно было 200 красноармейцев) - так им было "доказано" убийство поляков. Всем двумстам, естественно. Так что если и были расстрелы - так это только виновных. А остальные десятки тысяч умерли просто от болезней. Ну да был голод. Ну не кормили их - так ведь самим было мало.



Чуете? На Украине голод - это геноцид и голодомор. А не кормить пленных - это "обстоятельства". Скажите спасибо, что не "доказали убийства поляков" на месте.
От болезней и эпидемий умерли и баста. Божье провидение....


Зверомоскаль и "pilnujacy go maoletni zolnierz polski"

И что из этого следует? А хрен его знает, что из этого следует. История штука запутанная и кровавая.
И если совсем честно - не очень мне охота в ней копаться, что бы выяснить кто виноват или невиновен.
По моему скромному мнению,  просто не стоит  спекулировать на мертвых в политических целях - а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ... 

	2-я страница из 12 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] >>

(Добавить комментарий)

schadling@lj 2010-04-18 14:48 (ссылка)

...Весь этот "катынесрач" мне не понятен...Вот требование "Польша от моря до моря" мне ясно и понятно. Ибо поляки-с. Ибо гонор, а как же без него!?...А вот этот скулёж с Катынью зело смахивает на хохловские стенания о том как их москали в дураках оставили...Ну рыдания свидомитов понятны- надеются разжалобить. Свидомым можно... Но не могут же поляки так низко опуститься! Ну не их это... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zavsn@lj 2010-04-18 15:26 (ссылка)
	Да вроде как все бывшие республики и страны СЭВ этим страдают, больше или меньше. Просто у поляков, прибалтов и украинцев это больше выражено. Наверное, их народы ближе к русским, их надо сильнее залечивать, а то не дай бог, подумают крамольное. Или вспомнят всякое недемократическое, несмостийное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schadling@lj 2010-04-18 15:45 (ссылка)
	Дык Украина и Прибалтика лимитрофы по своей сути. Им положено канючить, и юродствовать...Польша- всёж государство с историей какбэ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zavsn@lj 2010-04-18 15:54 (ссылка)
	Ну, их история как бы тоже сильно связана с Россией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - schadling@lj, 2010-04-18 16:45:30

(без темы) - zavsn@lj, 2010-04-18 17:09:07

	misha_makferson@lj 2010-04-19 07:14 (ссылка)
	Ну чехи как-то более спокойно. Прошлые обиды это прошлые обиды, а бизнес это бизнес. (Ответить) (Уровень выше)

	salambo@lj 2010-04-18 14:55 (ссылка)
	Очень ценно мнение поляка. Именно поляка. А то ведь нам не поверят. Утаскиваю к себе. (Ответить)

	semjon2010@lj 2010-04-18 15:25 (ссылка)
	Спасибо за логичный пост. По теме: http://periskop.livejournal.com/601462.html#cutid1 (Ответить)

	egretta_alba@lj 2010-04-18 15:35 (ссылка)
	Очень познавательно и интересно. Спасибо. (Ответить)

	О Катыни maroder_spb@lj 2010-04-18 15:41 (ссылка)
	С большим интересом прочитал, спасибо! Памятник в США - силён. (Ответить)

	yokozuna_san@lj 2010-04-18 15:43 (ссылка)
	Спасибо. Написано от души, словно кто-то вынул мои мысли и озвучил их. Дал ссылку у себя. (Ответить)

	topin7@lj 2010-04-18 16:15 (ссылка)
	я меня достало што ты пишешь про это ))) (Ответить)

	solar_myth@lj 2010-04-18 16:34 (ссылка)
	Спасибо за пост. :) (Ответить)

	periskop@lj 2010-04-18 16:47 (ссылка)
	Хорошо систематизировано. (Ответить)

	a_pereswet@lj 2010-04-18 17:18 (ссылка)
	Подстава. Не поляк то писал. Русский строй фразы, да и прочее. Глупо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 17:25 (ссылка)
	бггг (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_pereswet@lj 2010-04-18 17:29 (ссылка)
	Что и не нуждалось в доказательствах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 17:31 (ссылка)
	может вы, болезненный, и диагнозы по юзерпикам ставить умеете? (Ответить) (Уровень выше)

	ibicvs@lj 2010-04-18 19:16 (ссылка)
	-1 и не спорьте ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_pereswet@lj 2010-04-19 02:22 (ссылка)
	Ну, тогда не буду. :) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_anonimus@lj 2010-04-18 19:27 (ссылка)
	Ололо, а вы знаете, что маршал Советского Сюза Константин Константинович Рокоссовский тоже поляком был, а Парадом Победы командовал. (Ответить) (Уровень выше)

	lenacab@lj 2010-04-19 08:02 (ссылка)
	Советский человек писал, а кто он по национальности уже значения не имеет, манкурт (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_pereswet@lj 2010-04-19 12:00 (ссылка)
	Ну почему сразу манкурт. Быть советским человеком во многих отношениях более достойно, нежели нынешним россиянцем. Хотя во многих отношениях и нет. Диалектика. (Ответить) (Уровень выше)

	snowman68@lj 2010-04-18 17:30 (ссылка)
	Все правильно в целом, как будто в истории Польши в 20 веке не было других трагедий. (Ответить)

	spartanus@lj 2010-04-18 17:40 (ссылка)
	Очень интересно, спасибо! Только вы не могли бы цитаты на польском языке перевести на русский, пожалуйста? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	szhaman@lj 2010-04-18 17:42 (ссылка)
	какие? вроде все перевел... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

spartanus@lj 2010-04-18 21:21 (ссылка)

Ну хотя бы 1. "Jakie sa szanse na przekonanie Rosjan, ze zadnego „anty-Katynia” nie bylo? Wiekszosc rosyjskich historykow, ktorzy zajmowali sie tym tematem, doszla juz do tego, ze ofiar bylo nie wiecej niz 18–20 tys., zmarlych z powodu chorob…." 2. надпись под самой последней фотографией. Ещё на первой карикатуре мне не совсем юмор понятен, хотя, вроде бы, не дурак. Что ТОЧНО сын отвечает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

szhaman@lj 2010-04-18 21:27 (ссылка)

1) "Какие у нас шансы на переубеждение русских, что никакого анти-Катыня небыло? Большинство русских историков, которые занимались этой темой, уже дошла к тому, что жертв не было больше чем 18-20тыс., умерших от гболезней" 2)"охраняющий его малолетний польский солдат" "Normalnie Katyn" трудно адекватно перевести - но примерно так - Как дела в школе, сынок? - Как в Катыни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - spartanus@lj, 2010-04-18 22:15:20

	счастлив иметь во френдах... lawer_pravnik@lj 2010-04-18 17:43 (ссылка)
	-Они спросили - ты поляк? - А он сказал - поляк.. - Они сказали - как же так? - а он сказал - вот так (Ответить)

	dragonzflight@lj 2010-04-18 17:58 (ссылка)
	Спасибо большое за мнение и факты..! (Ответить)

tverdyi_znak@lj 2010-04-18 18:37 (ссылка)

Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море... Ну не связывали немецким шпагатом - не надо повторять бредни за беснующимся Мухиным. Связывали советскими веревками - это на снимках видно. А расстреливали из немецких пистолетов - так такое было не только в Катыни, но и в Куропатах, в Орле, еще где-то... Эти патроны по дешевке приобретались еще в 20 гг, и после захвата Польши в 1939 видимо горы трофейного оружия (поляки тоже закупали патроны Геншов) хапнули - как раз удобно для расстрелов использовать. А вот скан документа из Ульяновска (http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-nkvd-7-65-ulyanovsk) Кстати, немцы как раз советское трофейное оружие иногда использовали для расстрелов ("Тонька-пулеметчица" расстреливала советских пленных из "максима" например)... Всё логично - куда-то надо использовать трофейное оружие, а на вооружение для регулярных воинских частей не годится - своим стандартам не соответствует. К тому же "вальтеры" были просто удобнее, и их беречь было ни к чему - постреляли и выкинули. Интерес к Катыни как раз понятен - если все немецкие преступления были сразу после войны расследованы, задокументированы, с ними все было ясно, то катынские убийства - обсуждение было под запретом. Можно долго судить-рядить, что там у Качиньского раньше было, но судя по тексту его речи, с которой он должен был выступить - русофобии и католикоцентризма там не было, в тексте говорилось и о расстрелянном в Катыни православном священнике... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sostavitel@lj 2010-04-18 20:55 (ссылка)
	Насчёт патронов - в скане документа по ссылке указаны патроны, которые состояли на вооружении в СССР официально: 7,63мм Маузер - это ТТ и впоследствии ППД-ППШ-ППС, 6,35 - ПК, пистолет Коровина. О патронах 9мм Парабеллум там ни слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(покачав головой) grossfater_m@lj 2010-04-19 03:10 (ссылка)
	Вы путаете 7,63 и 7,65. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sostavitel@lj 2010-04-19 03:14 (ссылка)
	Вы полагаете, что речь идёт о 7,65 Парабеллум? О почему нет уточняющих указаний? Не проще ли предположить опечатку? Хотя, возможно, вы правы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(рассудительно) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 03:26:38

tverdyi_znak@lj 2010-04-19 06:50 (ссылка)

А при чем тут вообще Парабеллум? В Катынском расстреле использовались 7,65 и 6,35 мм. Эти патроны использовались и НКВД при расстрелах. Например, в Медном также обнаружены немецкие гильзы того же калибра 7,65 мм. Можно почитать здесь (http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=83:2009-09-28-09-36-25&catid=42:-1943-1944-&directory=63) Кроме того Г.Яворовский сообщает, что нашёл также гильзы от патронов советского производства (http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#009). (Ответить) (Уровень выше)

ussr_team@lj 2010-04-18 22:55 (ссылка)

>>Ну не связывали немецким шпагатом - не надо повторять бредни за беснующимся Мухиным>> - ссылочку на докумеит, плиз. >>Эти патроны по дешевке приобретались еще в 20 гг>> - ссылку на документ можно? Где конкретно говориться про "по дешёвке" и именно - патронов. Ну и до кучи. Ответьте на вот этот вопрос - http://szhaman.livejournal.com/414693.html?thread=7926757#t7926757 Только без либерастических соплей и демагогии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(мечтательно) grossfater_m@lj 2010-04-19 03:12 (ссылка)
	Ах, если б найти данные по поставке зарубежного оружия и патронов в Россию в 20-30 годы... Совершенно закрытая тема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (мечтательно) ussr_team@lj 2010-04-19 05:21 (ссылка)
	...и кроме этого, данные о поставках из СССР в другие страны - в тот же Китай или Испанию. Как то натянуто выглядит - оставлять себе импортный нестандарт, да ещё в массовых объёмах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(покачав головой) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 05:43:23

(спохватившись) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 06:32:03

А я вот что ещё подумал... - crykitten2@lj, 2010-04-20 02:52:46

(пожав плечами) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 03:05:08

А, понятно. - crykitten2@lj, 2010-04-20 03:11:55

(пожав плечами) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 03:23:34

Спасибо за ответы - crykitten2@lj, 2010-04-20 03:27:18

Re: (пожав плечами) - urus_hay@lj, 2010-04-21 07:53:57

(ворчливо) - grossfater_m@lj, 2010-04-21 08:44:52

Re: (мечтательно) - hint100@lj, 2010-04-20 17:35:45

tverdyi_znak@lj 2010-04-19 06:37 (ссылка)

Учите матчасть: Отчет профессора медицины доктора Бутца (http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=83:2009-09-28-09-36-25&catid=42:-1943-1944-&directory=63) Оружие, используемое в Катынском расстреле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5) Документы по Катынскому делу (http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_alphacontent&section=10&Itemid=63) (Ответить) (Уровень выше)

	(стеснительно покраснев) grossfater_m@lj 2010-04-19 00:31 (ссылка)
	Я вот насчёт верёвок не в курсе - "Связывали советскими веревками - это на снимках видно." Это на верёвках крупная надпись "СССР" была? А стальная гильза, найденная в той же Катыни - её тоже беснующийся Мухин придумал, или её инопланетяне из будущего подбросили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не аргументы crykitten2@lj 2010-04-19 03:06 (ссылка)

В смысле, и верёвки, и гильзы - косвенные доказательства. Если вдумчиво почитать тех и этих, и попробовать понять всю систему аргументации, то получается, что есть ключевой документ - т.н. "Записка Берии". Вот если считать её реальным документом - то выстраивается версия расстрела поляков НКВД. Если считать её фальсификацией - то не менее убедительно выстраивается версия расстрела поляков немцами. Вот такое оно, "прикладное катыневедение"... P.S. Там ещё "Куропаты" мелькнули - единственное место кроме Катыни, где трупы уложены штабелями. И надо же - тоже непонятно, кто расстреливал, НКВД или немцы! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(со вздохом) grossfater_m@lj 2010-04-19 03:08 (ссылка)
	Они не косвенные, они откровенно кривые. Именно поэтому и пресловутая "записка Берии" также выглядит странно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё упирается не в эти "улики"... - crykitten2@lj, 2010-04-19 03:15:01

(покачав головой) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 03:35:43

Ага, спасибо, пошёл читать. - crykitten2@lj, 2010-04-19 03:44:03

Re: (со вздохом) - ussr_team@lj, 2010-04-19 05:30:01

Re: "Ъ"- --Ёбаный стыд :)) patriot94@lj 2010-04-19 19:52 (ссылка)

"Записка": "В «Новой газете» 22 апреля 2009 года утверждалось: «…документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП(б)». Внук И.В. Сталина, Е.Я. Джугашвили, подал в Басманныйц суд города Москвы иск о признании данных сведений несоответствующими действительности. В ходе судебного разбирательства с 8 по 13 октября 2009 года ответчики и их адвокаты представили копии тех самых «неопровержимых» документов из президентского архива, которые, по мнению ответчиков должны были доказать соответствие действительности их утверждений. В свою очередь истцы в Басманном суде представили суду анализ этих документов и показали, что эти документы имеют не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки. Вот, к примеру, всего 4 признака подделки из этих 43: - криминалистическая экспертиза показала, что первые три страницы «письма Берии» №794/б от неизвестного числа марта 1940 года напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г. То есть, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях, затем уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания; - документы противоречат известным и открытым в те годы фактам. В представленных в Басманный суд документах «закрытого пакета» №1, якобы хранившегося в архиве со времен Сталина, говорится о создании некой «специальной тройки НКВД», которая, якобы, приговорила поляков к расстрелу. Однако в массиве остальных, действительно подлинных архивных документов того периода нет ни малейших упоминаний, ни об учрежденной, согласно указанных документов, «тройке», ни о том, что вообще какие-либо поляки в 1940 г. расстреливались в СССР во внесудебном порядке. Мало этого, в обнародованном в те годы Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) (органа руководства партией), было приказано: «Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР»." (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это не аргументы patriot94@lj 2010-04-19 19:56 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это не аргументы el_myg@lj 2010-04-20 01:57 (ссылка)
	На сайте Мухина он ведет речь о том, что внук Сталина Е.Я.Джугашвили подавал в суд на "Новую Газету" и какова была криминалистическая экспертиза т.н. "письма Берии" и других подобных документов. http://ymuhin.ru/node/327#comments (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я в курсе - crykitten2@lj, 2010-04-20 02:43:38

Re: Я в курсе - el_myg@lj, 2010-04-20 03:24:12

Интересная история с комиссией Бурденко - crykitten2@lj, 2010-04-20 03:34:30

Re: Интересная история с комиссией Бурденко - el_myg@lj, 2010-04-20 05:11:37

(без темы) - klukin@lj, 2010-04-21 10:25:15

	klukin@lj 2010-04-21 10:14 (ссылка)
	Вообще-то, документов кучи должны быть. Не по устным распоряжениям же их перевозили и расстреливали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так их и есть кучи - crykitten2@lj, 2010-04-21 10:17:41

Re: (стеснительно покраснев) tverdyi_znak@lj 2010-04-19 06:50 (ссылка)

Читаем тут: http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html А также Отчет профессора медицины доктора Бутца (http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=83:2009-09-28-09-36-25&catid=42:-1943-1944-&directory=63) Оружие, используемое в Катынском расстреле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5) Документы по Катынскому делу (http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_alphacontent&section=10&Itemid=63) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(лениво) grossfater_m@lj 2010-04-19 07:01 (ссылка)
	http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-genschow-letter (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (лениво) - tverdyi_znak@lj, 2010-04-19 19:16:44

(проникновенно) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 00:07:13

Кстати, на "вики" ссылаться... crykitten2@lj 2010-04-19 23:45 (ссылка)

...жуткий моветон. В ру-"Вики" очень не любят ссылки на "первичные документы", что делает эту "народную энциклопедию" непригодной для ссылок на неё в нормальных дискуссиях. Увы. Ну а на http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html Вы очень правильно сослались. Тут Дасси демонстрирует именно то, о чём я и писАл: в основе версии про-польских "катыневедов" лежат документы, подлинность которых надо сначала доказать (см. п.2 по ссылке). Ну и Дасси в своём репертуаре, снова врёт: "Итак, согласно "катынским ревизионистам", поляки еще больше года содержались в каких-то лагерях (как минимум частично - под Смоленском). Проблема однако в том, что 15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира." Вот, например. Сразу две лжи: про "какие-то лагеря" (лагеря вполне конкретные, и ему это известно) и про "ревизионистов" (на самом деле про лагеря говорится в материалах "комиссии Бурденко"). Ну и не могу не отметить чисто-интернетную фишку: зафиксирован "переход на личности" ("эрудиот"), что свидетельствует против Дасси. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: (стеснительно покраснев) el_myg@lj 2010-04-20 04:53 (ссылка)
	По Токареву поляков стреляли в подвале, откуда тогда гильзы в могилах? (Ответить) (Уровень выше)

	narvasadataa@lj 2010-04-19 03:42 (ссылка)
	А причём тут скан документа из Ульяновска? =Связывали советскими веревками - это на снимках видно= Зачем Вы делаете мне смешно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tverdyi_znak@lj 2010-04-19 06:29 (ссылка)

При том, что большевики использовали и патроны от "Браунинга" 6,35. Еще смешнее версия про "немецкий шпагат". Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра. Тождественные способы связывания были установлены на многих трупах казненных русских, изъятых из могил в Катынском лесу. Так, например, было обнаружено тело советского гражданина с головой, замотанной овчинным тулупом, зашнурованным на шее, и со связанными руками. Отсюда можно неопровержимо заключить, что методы, применявшиеся при умерщвлении польских офицеров, были теми же, какие большевики применяли уже многие годы. (http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=83:2009-09-28-09-36-25&catid=42:-1943-1944-&directory=63) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жестокие комиссары... crykitten2@lj 2010-04-19 23:57 (ссылка)

..оставили без плетёного шнура весь близлежащий город - специально по квартирам ходили и реквизировали у недобитых буржуев "плетёные шнуры со штор и занавесок" :-). Так что и с верёвкой ничерта не получается - есть доводы как в пользу одной версии, так и другой. Я уж не говорю про то, что совершенно непонятно, каким образом быстро (а ведь "конвейер расстрелов" - стандартное утверждение про-польских "катыневедов"!) делать то, что расписАно в документе: Снятую с жертвы шинель или мундир набрасывали на голову, чтобы задняя часть шинели или мундира закрывала лицо, а полы одежды забрасывали на плечи и тыльную часть головы, пуговицы застегивали и крепко стягивали вокруг шеи таким же шнуром, какой употребляли для связывания рук. Средняя длина этой петли была всего лишь 11 см! Для связывания головы и рук употреблялись отдельные шнуры. Шнур, затягиваемый на шее, в большинстве случаев длиной в полтора метра. Свободный конец петли соединяли с узлом на руках. Это по самым скромным подсчётам минут пять на каждого(!) человека. И нафига тогда все эти пляски вокруг оружия? Если было столько пауз? (Ответить) (Уровень выше)

	rusin_severnyj@lj 2010-04-18 19:01 (ссылка)
	Низкий поклон за этот пост. (Ответить)

	r1d1@lj 2010-04-18 20:51 (ссылка)
	Неплохая статья подучилась бы, не будь откровенного вранья и передергов с единственной целью показать свою самую правдивую "правду" под легендой "я поляк". Такая же спекуляция на мертвых. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sostavitel@lj 2010-04-18 21:06 (ссылка)
	Автор - этнический поляк, выросший в Литовской ССР. Подозревающие обратное идут лесом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r1d1@lj 2010-04-18 21:25 (ссылка)
	Мне до лампочки, кем себя называет автор. Хоть чукчей. Вранья и передергов это не отменяет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - narvasadataa@lj, 2010-04-19 03:43:24

(без темы) - r1d1@lj, 2010-04-19 04:32:14

(без темы) - narvasadataa@lj, 2010-04-19 05:00:48

(без темы) - r1d1@lj, 2010-04-19 05:32:33

(без темы) - narvasadataa@lj, 2010-04-19 06:02:02

(без темы) - r1d1@lj, 2010-04-19 11:13:38

(без темы) - narvasadataa@lj, 2010-04-20 01:31:05

(без темы) - narvasadataa@lj, 2010-04-20 01:54:25

(без темы) - leshiy_1978@lj, 2010-04-19 16:36:45

	(флегматично) grossfater_m@lj 2010-04-19 00:32 (ссылка)
	Ну дык раскройте - в чём он врёт, а в чём передёргивает. А то выглядите, как дешёвое трепло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r1d1@lj 2010-04-19 04:43 (ссылка)
	Про шпагат и патроны уже раскрыли выше - читай. Про то, что нет памятников 6 миллионам польских граждан и прочие, нет даже смысла раскрывать такой очевидный бред. Советско-патриотическая статья "За державу обидно", ничем не отличается от пиара на костях польских оппонентов аффтора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(развеселившись) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 05:40:44

Re: (развеселившись) - r1d1@lj, 2010-04-19 11:11:20

(доверительно) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 11:14:15

(сочувственно) - grossfater_m@lj, 2010-04-19 11:25:24

Re: (развеселившись) - morgot@lj, 2010-04-19 14:53:28

(хмыкнув) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 01:49:04

Они Ышшо и в СССР производились - crykitten2@lj, 2010-04-20 02:56:05

(вежливо) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 03:06:25

:-) Я был не в курсе про ТК - crykitten2@lj, 2010-04-20 03:16:54

(терпеливо) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 03:25:02

Спасибо! - crykitten2@lj, 2010-04-20 03:29:40

(без темы) - leshiy_1978@lj, 2010-04-19 16:39:22

(со вздохом) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 01:04:58

(спохватившись) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 01:49:43

Re: (спохватившись) - leshiy_1978@lj, 2010-04-20 09:52:02

(без темы) - zebra1611@lj, 2010-04-19 19:01:11

	sostavitel@lj 2010-04-18 21:01 (ссылка)
	Спасибо большое за это мнение. Совершенно понятно, что пропагандистская операция Катынь-инфо - успешный проект по консолидации поляков против русских. Надеюсь, мы наблюдаем его сворачивание. Не знаю, является ли сочетание Хаммера с лафетом ЗИС-3 на похоронах посланием или это часть протокола, но мне понравилось. (Ответить)

	vsopvs@lj 2010-04-18 21:02 (ссылка)
	спасибо. так мало нормальных людей, что любая просто сдержанная, умеренная речь воспринимается как откровение. горя было много, и виноватых - тоже. а вот невинных - мало. (Ответить)

l_matveev@lj 2010-04-18 21:11 (ссылка)

Я посмотрел на фото лагеря для интернированных и вспомнилось: Мой дед служил до войны в Люблине и должен был уже вернуться домой, но началась война. Он погиб в битве при Танненберге в Восточной Пруссии в августе 1914. Бабка отдала мою мать на воспитание своей тетке, потому что ей жить негде было. А мужа маминой тетки - звали его Иван Подгорных - призвали в армию в 1915 году. Когда их привезли на позиции, он договорился с одним поляком ( не знаю, кто уж был из них инициатором) и на следующий день, только начало светать, они по оврагу пошли к немецким позициям. Уже далеко отошли, когда по ним с нашей стороны стрелять начали. Пришли и сдались немцам в плен. Потом у помещика 3 года работали. Поляк в поле, потому что ничего по дому не мог делать. А Иванко, в усадьбе работал. Кормили только брюквой. На такой еде быстро бы загнулись, но Иванко яиц наворует, заостренной палочкой в мешке нити раздвинет и сахару надоит. Сам поест и поляка накормит. Когда война закончилась, решили они уйти от помещика и подались пешком домой. Германию прошли без проблем, а в Польше их заловили. Куда тот поляк потом делся я не знаю, а вот Иванко посадили в лагерь для перемещенных лиц. В добавок к тем трем годам он в польском лагере просидел еще 4 года и вернулся домой только в 1922 году. Как говорил - кормил там вшей и выжил чудом. Мерли там много. Ладно, Иванко и его 4 года не жалко. Он сам себе плен выбрал. А ведь другие в плен попали не добровольно, а в бою и, возможно, ранеными и многие в лагере немецком сидели наверное. И многие из них, наверное, не выжили. А студентов лагерь это вообще круто. По национальному признаку, значит. (Ответить)

ussr_team@lj 2010-04-18 22:27 (ссылка)

У меня один вопрос (может - зададите его в Польше сторонникам "НКВД-шной версии?) и одно предложение. Вопрос. Немцы взяли Смоленск в сентябре 41-го. Плюс/минус время на становление оккупационной инфраструктуры. ПОЧЕМУ тема Катыни появилась только через два года?? В 41-м в СССР формируются (при участии Англии) польские части, самое то раздуть инфу по расстрелу - и полякам соль на рану, и Англии повод задуматься - "а с кем дружим?", и - как следствие - клин между союзниками. Но - нет, Геббельс молчит, хотя удачнее момента для вброса компромата на СССР и Сталина не найти. Сколько ни спрашивал - нигде внятного и аргументированного ответ не получил. Предложение. Давайте примем версию Геббельса за истину. Всё то, что говорило немецкое министерство пропаганды - правда. Истинная и единственная. НО. Тогда давайте признаем, что "провокации в Гляйвице" - не было, и не было переодетых в польскую форму немецких уголовников и эсэсовцев. А было нападение на МИРНЫЙ (на то время) немецкий городок ИМЕННО ПОЛЬСКИХ военнослужащих. И ИМЕННО ПОЛЬША стала запалом WW-2. На кону Катыни - 20 тысяч жизней. На кону "провокации в Гляйвице" - 55 миллионов (итог WW-2). Готовы поклонники рейхсминистра пропаганды взять ответственность за пол сотни миллионов погибших? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tutankanara@lj 2010-04-19 04:01 (ссылка)
	Действительно, один раз фашисты использовали поляков для провокации. Что им мешало сделать это во второй раз? (Ответить) (Уровень выше)

	r1d1@lj 2010-04-19 04:52 (ссылка)
	Немцы взяли Смоленск в сентябре 41-го. Плюс/минус время на становление оккупационной инфраструктуры. ПОЧЕМУ тема Катыни появилась только через два года? А с каких данных она могла появится. В слухи, которых значительно больше просачивалось, про нацисткие фабрики смерти, не очень верили даже в 43 году, спустя четыре года, после их запуска. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ussr_team@lj 2010-04-19 05:14 (ссылка)
	>>А с каких данных она могла появится>> - гениальное объяснение. Т.е. "В феврале 1943 года немецкая полевая полиция по указаниям местных жителей обнаружила захоронения в Катыни и начала расследование" - когда наметился кризис на фронте, местные жители пошли на сотрудничество с оккупантами. А вот в 41-м - такого не было, несмотря на все успехи вермахта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - r1d1@lj, 2010-04-19 05:42:11

(без темы) - ussr_team@lj, 2010-04-19 06:14:51

(без темы) - r1d1@lj, 2010-04-19 11:17:38

Вы это Дасси скажите :-) - crykitten2@lj, 2010-04-20 00:05:20

tverdyi_znak@lj 2010-04-19 06:29 (ссылка)

По той простой причине, что лишь в феврале 1943 года немецкая полевая полиция по указаниям местных жителей обнаружила захоронения в Катыни и начала расследование; 29 марта началась эксгумация, а 13 апреля было официально объявлено о находке захоронений расстрелянных польских офицеров. Ваше передергивание весьма неуклюже и наивно. И еще психологическая деталь - при эксгумации были обнаружены драгоценности, нетронутые зубы во рту... Расстреливали бы немцы - золотых зубов покойникам не оставили бы. Это ж европейцы, "культурная раса" - выдирание золотых зубов у своих жертв поставили на поток... в общем, арийцы, блин! Как понимаю, палачи НКВД могли выдрать зубы самовольно, но вот до этого "рационализма", как у "культурных европейцев" - не додумались... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(вежливо улыбаясь) grossfater_m@lj 2010-04-19 06:51 (ссылка)
	Вы насчёт советских верёвок, которые видно на фото и стальных гильз ситуацию проясните. А то нехорошо как-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вежливо улыбаясь) - tverdyi_znak@lj, 2010-04-19 19:10:02

(выпучив глаза) - grossfater_m@lj, 2010-04-20 00:08:22

l_matveev@lj 2010-04-19 12:59 (ссылка)

Книгу я читал, изданную в США. и написанную польскими авторами на основании немецких раскопок могил в Катыни. Там пишенся, что нашли захоронения сами немцы зимой 1941/42 года, увидев логово волчицы, которая докопалась до трупов. Потом рассказывается как полученные там вещественные доказательства возили с места на место в сундуке, от них страшно пахло и они в конце-концов сгорели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tverdyi_znak@lj, 2010-04-19 19:08:50

	hedon_theor_ist@lj 2010-04-19 02:58 (ссылка)
	Спасибо, хорошо сформулировано. (Ответить)

	takc@lj 2010-04-19 03:07 (ссылка)
	И только Литва тихо молчит в тряпочку. Потому как знает, что стоит только открыть рот, как ей припомнят, чьим городом был Вильнюс. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	elyco@lj 2010-04-19 03:53 (ссылка)
	Да и с Клайпедой не всё так однозначно. ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

takc@lj 2010-04-19 04:19 (ссылка)

Блин, как же давно я не был в Литве - почти 20 лет. Что-то захотелось "цеппелинов". :) Клайпеда всё-так был каким-то "русским" городом. Не по процентному составу жителей, а по атмосфере - может из-за того, что порт. А вот Вильнюс - практически заграница! :) Жаль, что теперь уже ехать туда не к кому - все знакомые поразъехались, кто в Россию, кто в Англию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - semjon2010@lj, 2010-04-19 07:40:11

(без темы) - elyco@lj, 2010-04-19 12:48:29

	r1d1@lj 2010-04-19 04:53 (ссылка)
	Не молчит. А припоминать - бесполезно. (Ответить) (Уровень выше)

	p_ta_x@lj 2010-04-19 03:18 (ссылка)
	правильная позиция... (Ответить)

	savva_s@lj 2010-04-19 03:32 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить)

---

	2-я страница из 12 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] >>