Достало
Тема Катыни, если честно, достала в последнее время.
Все эти медийные и интернетные войны, что с новой силой вспыхнули после катастрофы самолета в Смоленске - просто задрали уже.



Меня часто спрашивают френды:
"- А что ты, как поляк, думаешь о Катыни?"



Что я думаю? Ничего я не думаю. Конечно, если найдутся русские желающие покаяться, а особенно заплатить - я готов принять свою толику компенсации наличными. Кто бы спорил...

А о самой трагедии? Ну, основную-то ведь информацию, о этом расстреле получали в школе и прочих вузах. Как, наверно, и все люди, кто особо не интересуется политикой и историей...
А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет :)
Ответил положенное у доски - и тут же забыл. Обычное дело. Другие интересы были в то время - ОЧЕНЬ далекие от истории и политики.

Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских и т.д. - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело...
Впрочем, особой ненависти я не помню - было некоторое детское максималистское презрение к русским. По крайней мере, в моем классе и, вообще, в тогдашнем кругу общения, дружить с русскими было не принято. Русские девчонки считались развязными и вульгарными, а пацаны - тупыми и агрессивными.  Помню полные осуждения перешептывания об одном однокласснике. В школе узнали, что у него девушка русская. Нет, его никто не подвергал бойкоту или в открытую осуждал. Просто его место в "неофициальной школьной таблице рангов" упало ниже плинтуса.  Еще бы - он же так низко пал :)

Хотя, может быть, это даже не результат влияния учебников истории. Некое высокомерие по отношению к русским и литовцам у учеников польских школ я помню с самых первых классов. Мы тогда безусловно ощущали себя выше других. Почему? Даже не знаю. Было некое ощущение "инностранности и элитности"  в окружающем советском бытие.

Я не знаю, может, кто-то и переживал сильно "катынскую трагедию" в то время.
Были у нас "особо свидомые", активисты там всякие. Многие одноклассники были в "harcerce" (польское скаутское движение) - там их, может, и научили родину любить. У меня тогда уже были другие интересы - оружие, девушки, родная качалка в подвале. Да и кумиры и авторитеты были совсем другие - старшие камрады из качалки, "пацаны из вильнюсский бригады" :)
А потом у всех знакомых началась совсем другая жизнь, где уже совсем не было места истории - а только пеленкам и прочим бытовым радостям. Места историческим интересам там не оставалось совсем.

Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет. 
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...

Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны, мне как-то сильно не по себе становится...


Вот фашистский плакат времен Второй Мировой... Ничего не напоминает?


Впрочем, меня поражает совсем другое.Сегодняшний день :(
Ведь теперь на территории Польши,  трудно найти такой город, где не было бы "катынского" памятника.

Этот памятник, например, из Варшавы:

Это только в России остаются вопросы - в Польше их давно нет. Надпись на памятнике:
"В память офицеров польского войска, "убитых-замученных" советским коммунистическим тоталитаризмом [sic!] на всей территории ИМПЕРИИ ЗЛА"

Вот так просто - на территории ИМПЕРИИ ЗЛА! И ни у кого не возникает вопроса - а где это?

Это памятник в Познане


Там тоже жгут глаголом:


"У них отняли жизьнь - чтобы УБИТЬ ПОЛЬШУ"

Вот так - пробовали убить ВСЮ Польшу. Видимо, просто патронов не хватило...

Их по настоящему много:


















Таких памятников сотни и сотни, буквально в каждой деревеньке есть памятный камень "расстрелянным на востоке".

Но меня больше впечатлили не памятники в Польше - а за океаном. Казалось бы, уж Америке-то какое дело до польских офицеров? А нет:

Канада. Торонто.

Простенько и со вкусом



А это уже самые Соединенные Штаты в Америке - Балтимор
Памятник "Flame of Freedom"



Памятник какой-то не совсем понятный?



Не беда - не совсем образованным американцам подробно и с картинками все объяснят на табличках вокруг памятника:



И даже наглядно покажут "рашен Иван" с ТТ - что бы вопросов не оставалось



А это Чикаго


Пенсильвания


Но самым "сильным" памятникам я считаю памятник в Нью-Йорке 
Вот там памятник - это всем памятникам памятник...
Представьте, блестящие небоскрёбы на заднем плане - и польского офицера с связанными руками.



Офицер, конечно, проткнут в спину русской трехлинейкой




Очень впечатляющий памятник



Правда, наверно, опасались, что слово "Катынь", простому американцу, говорит мало - поэтому там использовали и более узнаваемое:


Сибирь, оно конечно понятней



Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника.
Это понятно...
Удивляет упорное желание польского руководства поторговать своими мёртвыми. Я понимаю, когда гордятся победами...
Но упорное желание прилюдно расцарапывать коросту на старых ранах и выставлять их на всеобщие обозрение? Не понимаю...

Повсюду утверждается, что "Катынь была подлой попыткой уничтожения элиты польского народа". Особенно прекрасно это звучит в контексте нынешнего недельного плача в Польше о погибшей в авиакатастрофе  всей элиты польского народа!"
 У меня один вопрос - кто определил, что в самолете в Смоленске погибла вся элита польского народа? И вообще, что такое "элита народа"? Это, простите, кто? Президент, рейтинг которого был ниже плинтуса? Министры? Депутаты?

Вот представим на секунду, что разбился самолет Медведева. Представили?
А теперь представьте надрывное недельное всенародное горе по "элите русского народа" и "невосполнимой потере государства".
Вы можите представить людей, что оставляли бы комменты:
"Tо tragedia narodu polskiego. To dramat na miare; Katynia"
это трагедия всего польского народа. Это драма на уровне катынской,
"Wsiedli do samolotu i polecieli prosto w objecia Boga,prosto do NIEBA!
сели на самолет и полетели прямо в обьятия бога, прямо на НЕБО"





Представили такую реакцию российского интернета на гибель российских чиновников?



---------------------------------------------------------------------------

То же самое и по "погибшей в Катыни элите польского народа". Четыре тысячи офицеров - и "обезглавленный народ"? Ну вполне возможно...

А вот вы слышали что нибудь о "Operacja Tannenberg"?
А между прочим, в этой "операции" немцы расстреляли 20 000 поляков из непростых, так называемых  der polnischen Fuhrungsschicht.  Сравните с 4000 офицерами в Катыне

Да  и просто сравните по объему польские страницы википедии  http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenberg и http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

Да что там говорить - таких немецких "операций" по целенаправленному выбиванию польской интеллигенции было целая куча http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_murders_in_Pia%C5%9Bnica

А за время немецкой оккупации погибли более шести миллионов польских граждан. Шесть миллионов, блять. Вдумайтесь в эту цифру....
Им не поставят помпезные памятники в Чикаго и Нью-Йорке.. Как и тем 600 000 русских парней, что ограничили, ценой своей жизни, эту цифру на 6 миллионах :(
 
Но расстрел 4 тысяч польских военнопленных в Катыни, конечно, важнее. Кто бы спорил-то
Наверно, не даром по всей территории оккупированной фашистами Европы висел гебельсовский плакат "Катынь"?

А к чему я это все? Да просто занимательно смотреть, как факты в разных странах принимают совсем разные формы...

Помните, как Путин в Катыни упомянул 32 000 (некоторые говорят о 80 тысячах) русских пленных, погибших в польских лагерях? В Польше эту тему тоже поднимают... 
И говорят о:

"Jakie sa szanse na przekonanie Rosjan, ze zadnego „anty-Katynia” nie bylo?
Wiekszosc rosyjskich historykow, ktorzy zajmowali sie tym tematem, doszla juz do tego, ze ofiar bylo nie wiecej niz 18–20 tys., zmarlych z powodu chorob…."

Вот вам типичный пример "Обиды войны 1920 года или как Россия ищет анти-Катынь "


пленные русские

Если вкратце - то никого не расстреливали, все свидетельства о пытках и стрельбе по пленным, как мишеням во время учений - полная чушь. А если и расстреляли несколько (например, за один день 24 августа 1920 года расстреляно было 200 красноармейцев) - так им было "доказано" убийство поляков. Всем двумстам, естественно. Так что если и были расстрелы - так это только виновных. А остальные десятки тысяч умерли просто от болезней. Ну да был голод. Ну не кормили их - так ведь самим было мало.



Чуете? На Украине голод - это геноцид и голодомор. А не кормить пленных - это "обстоятельства". Скажите спасибо, что не "доказали убийства поляков" на месте.
От болезней и эпидемий умерли и баста. Божье провидение....


Зверомоскаль и "pilnujacy go maoletni zolnierz polski"

И что из этого следует? А хрен его знает, что из этого следует. История штука запутанная и кровавая.
И если совсем честно - не очень мне охота в ней копаться, что бы выяснить кто виноват или невиновен.
По моему скромному мнению,  просто не стоит  спекулировать на мертвых в политических целях - а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ... 

	8-я страница из 12 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] >>

(Добавить комментарий)

	Здравомыслящих почти не осталось danmas@lj 2010-04-20 04:36 (ссылка)
	Что меня удивляет, так это то, что куда ни глянь - одни истерики кругом. Где нормальные здравомыслящие люди способные задавать простые вопросы и иметь простой взгляд на вещи? Жму руку. Спасибо за пост, на мой взгляд, Вы один из немногих здравомыслящих людей. (Ответить)

	didishechka@lj 2010-04-20 04:59 (ссылка)
	ой, как же вы правы! (Ответить)

	kracno45@lj 2010-04-20 05:12 (ссылка)
	1-Вы поляк 2-Вы учились в советской школе 3-Учителя истории и литературы были члены партии 4-Вокруг Вас мало поляков и много русских 5-Вам вообще всё пофигу ,кроме рейтинга 6-Катынь-это одно из самых мерзких преступлений всего мира. ЧТО НЕ ТАК? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ЧТО НЕ ТАК? alexlotov@lj 2010-04-20 05:45 (ссылка)
	— Катынь-это одно из самых мерзких преступлений всего мира. А ядерная бомбардировка Японии? А нападение НАТО на Сербию? А нападение США по лживому предлогу на Ирак? А нападение США на Афганистан, с целью увеличить производство героина в несколько раз, чтобы травить Россию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ЧТО НЕ ТАК? sov39@lj 2010-04-20 06:20 (ссылка)
	Этот список можно продолжить до бесконечности, но апофеозом всех преступлений все же является - Холокост - это самое мерзкое преступление на которое был способен исключительно извращенный ум, когда весь мир, все человечество должно каяться и платить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Катынь или Холокост? alexlotov@lj 2010-04-20 06:23 (ссылка)

Если долго вглядываться в бездну, то вскоре бездна начнеть вглядываться в тебя. Из самого мерзкого, что я читал: Втор. 7:5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем; Втор. 32:24 будут истощены голодом, истреблены горячкою и лютою заразою; и пошлю на них зубы зверей и яд ползающих по земле; Втор. 32:25 извне будет губить их меч, а в домах ужас -- и юношу, и девицу, и грудного младенца, и покрытого сединою старца. Числа 14:23 только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а все, раздражавшие Меня, не увидят ее; Числа 31:17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; Исх.16:35 Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ЧТО НЕ ТАК? meshekskyi@lj 2010-04-21 16:45 (ссылка)
	Ну, все-таки не стоило бы ехидничать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ЧТО НЕ ТАК? sov39@lj 2010-04-21 18:38 (ссылка)
	Человеческая жизнь - бесценна и не может быть предметом торга, какими бы мотивами не обосновывалось. (Ответить) (Уровень выше)

	ЧТО НЕ ТАК? aliom@lj 2010-04-20 12:45 (ссылка)
	Да все не так, вроде бы. Вы смешали в кучу разные понятийные категории (пп. 1 и 2 - констатация фактов, пп. 3 и 4 - спорные утверждения, пп. 5 и 6 - субъективные оценки). Хотите что-либо доказать, пользуйтесь более верными логическими цепочками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЧТО НЕ ТАК? szhaman@lj 2010-04-20 12:55 (ссылка)

Человеку лень читать комменты просто. Я уже объяснял - когда союз развалился я был в 7-8 классе. Таким образом успел побыть и пионером, и услышать про Катынь. Что тут непонятного? Каким образом человек вывел, что тут много русских - я вообще не понял. В Вильнюсе сегодня русских меньше 10%. 50% с чем-то литовцев, и 20 с чем-то поляков. Доля русских всегда была похожей. Это поляков репатриировали а хуторских литовцев завозили. В общем, странных истеройдов иногда сюда заносит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ЧТО НЕ ТАК? semjon2010@lj 2010-04-20 13:23 (ссылка)
	Доля русских в Вильнюсе, как в прочем и других национальностей, не всегда была похожей, и у вас есть подробный пост: http://szhaman.livejournal.com/214377.html. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ЧТО НЕ ТАК? szhaman@lj 2010-04-20 13:44 (ссылка)
	ага - точные цифры я не помнил. Спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	Хватит пиариться на костях. tactical@lj 2010-04-20 05:13 (ссылка)
	А все забыли, сколько советских солдат и офицеров полегло, освобождая ту же Польшу? Думаю, эта цифра во много раз перекроет все "невинные жертвы кровавых большевиков" (Ответить)

hlopus@lj 2010-04-20 05:30 (ссылка)

интересно, у Путина - нет вопросов про то, кто расстреливал в Катыни. а у szhamana - есть вопросы. ну ладно, поиграем в пикейных жилетов. поляки, расстрелянные в Катыни - не были пленными, они были - интернированные. ведь СССР формально не воевал с Польшей, польская армия не вторгалась на территорию СССР, и многие из тех поляков сдались РККА чтобы не попасть в немецкий плен. так что сравнения ваши не годятся. что касаемо советских пленных в 20-м году. вот представим, если бы в наши дни в любом государстве вдруг откуда ни возьмись образовалась толпа в 100 000 человек - сколько времени понадобилось бы, чтобы организовать им хоть-какое питание? наверное США в неделю управились бы. но это теперь, а то был 1920 год - еще только образовывались государственные институты Польши, и действительно местами был голод, и армию надо было кормить. оставляя в стороне вопрос, что их под Варшаву никто не звал и на такое количество пленных никто не надеялся, зададим вопрос - чем? тупо чем кормить? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ter1ith@lj 2010-04-20 07:20 (ссылка)
	интересно, у Путина - нет вопросов про то, кто расстреливал в Катыни. Хуй на Путина. (Ответить) (Уровень выше)

	rica8@lj 2010-04-20 05:50 (ссылка)
	"..не стоит спекулировать на мертвых ...а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ" Аж мороз по коже... Ведь все произошедшее в последнее время - прямая иллюстрация к Вашему аффоризму!!! (Ответить)

	gasulka@lj 2010-04-20 06:21 (ссылка)
	Не понятно, какие могут быть счеты после освобождения от фашистов. (Ответить)

	yuksare_yuksare@lj 2010-04-20 06:25 (ссылка)
	очень сильно повеселило. где Сибирь, а где Катынь. Здесь у нас были свои польские военнопленные, но с первой мировой. До сих пор кое-кто живет, в Томске костёл действующий. Очень хочется показать американцам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ukrainec26@lj 2010-04-20 08:04 (ссылка)

Поляки жили и Саратовской губернии по приглашению царицы. Свои поселения были. Сейчас существует польская общественная организация и женский хор. На счет жертв. Каяться надо и по 1 убиенному человеку, поляку, украинцу или русскому. Кому? Власти, которой подчиняются органы (ФСБ, НКВД, ОГПУ, ЧК). Историю свою они отмечают и ведут отсчет с ЧК. Феликса с кабинетов не убирают. Преступления и ошибки, разные "вещи". Надо не скрывая делиться архивами. Злоба и ненависть передается дальше... Покаяние разорвет нить зла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuksare_yuksare@lj 2010-04-20 09:22 (ссылка)

ну, вот понимаете, мне лично каяться не в чем. я за свою жизнь даже мыши не убила, не то, что человека. и тем более не в восторге от гибели людей. а с политики Качинского выходит так, что все русские повинны - и все они гады такие разэдакие, и надо их наказывать просто по факту. Русские, конечно, говорят - а не пошли бы вы... почему я-то должна отвечать за свое правительство? тем более за то, которое действовало когда не было на свете не только меня, но и моих родителей? я и за нынешнее не возьмусь отвечать - я его не выбирала, если на то пошло. я принципиально не хожу на выборы. кстати, у меня есть польские предки. я понимаю польский, кино на языке (того же Махульского) предпочитаю смотреть без перевода. Могу лихо замаскироваться под пострадавшую. Но не хочу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrainec26@lj 2010-04-21 04:45 (ссылка)
	Вы правы. Отвечает власть за предш.власть. Передали ее по наследству с модернизацией.. А русские не причем, не считая тех кто стрелял. Им есть о чем каяться, если живы. В биографии "великих" советских деятелей дописать о их согласии и подобных приказах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuksare_yuksare@lj 2010-04-22 05:38 (ссылка)

по сему возвращаемся туда, откуда начали - надо иметь гигантский политический ум и все такое прочее, чтобы всех соседей настроить против себя. в итоге полякам не хотелось заворачивать в Минск - с правительством на ножах, а белорусских виз ни у кого в самолете не было. Я, как человек много налетавший, сперва плечами пожимала - подумаешь, расстояние, я часто вместо Новосибирска высаживалась в Омске или Барнауле и дальше по земле. а потом мне пояснили, что дело не в расстоянии. эээ... есть еще такое выражение - худой мир лучше доброй войны. (Ответить) (Уровень выше)

	emma1977@lj 2010-04-20 06:29 (ссылка)
	мне не понравился псто, п. ч. учась на историческом факультете писала доклад о Катыни, ездила даже в Историческую библиотеку в Москву, ага, клевое место, выхожу с докладом, рассказываю ( как вывезли поляков, как им рассказывали, что они будут воевать с русскими против фашистов ), не пойму, что с преподом, вся не в себе, перебивает че-то, вообщем завалила я доклад... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ukrainec26@lj 2010-04-20 08:06 (ссылка)
	Давно это было? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	emma1977@lj 2010-04-20 08:14 (ссылка)
	да, давно (Ответить) (Уровень выше)

	exss@lj 2010-04-20 06:31 (ссылка)
	Спасибо за здравомыслие, обстоятельность и неангажированный подход (Ответить)

	alwarszafka@lj 2010-04-20 07:01 (ссылка)
	Судя по польским источникам, число катыньских жертв оценивается в 25-28 тыс. Мне самой надоел вопрос со стороны поляков, что я думаю о Катыни. Ничего я не думаю. И им это кажется кощунсвенным. Поляки, в основной массе своей, вообще любят упиваться горем, любят постарадать. Ну чтож, это их право. (Ответить)

	Всё правильно поляки делают... pj2k@lj 2010-04-20 07:10 (ссылка)
	...дистанцироваться от пытающейся пожрать всё и вся кэгэбэшной рашки - это самая мудрая политика на все времена. Хуже ментов-коммуняк из проклятой россии в мире людей НЕТ и не может быть! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Ну ты-то, болезный, успел дистанцироваться? ihistorian@lj 2010-04-20 18:58 (ссылка)
	Все равно ДОСТАНЕМ (http://fotki.yandex.ru/users/leon-maksimow/view/152583/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/leon-maksimow/view/152583/) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	что немцу хорошо, то русскому - смерть! ext_222524@lj 2010-04-21 10:09 (ссылка)
	"Вы достанете"? Да "вы" уже достали! Своим преклонением перед кровавым гб-шным божком Путиным! (Ответить) (Уровень выше)

Если свой - то разведчик, если чужой, то шпион prmarina@lj 2010-04-20 08:14 (ссылка)

История всегда заангажирована. НЕ вникая глубоко в исследования, предполагаю, что как всегда при создании мифов, правду смешивают с ложью. Люди в СС и в НКВД, люди занимающиеся пропагандой, были людьми особого сорта, с обеих сторон, с немецкой и с нашей. Это те, которые подростками вешают кошек, беспринципные и безжалостные. Потому, даже не вдаваясь в глубокие изыскания, можно предположить, что скорее всего там были расстрелы, которые проводили НКВД. И немецкие тоже были. НЕмцы, скорее всего также проводили расстрелы, и затем списали их на русских, увеличив количество жертв. А исследований по Катыни много, и прошерстив инет, именно и встречались исследования, в которых говорилось о разных типах захоронений (Ответить)

	alexlanc@lj 2010-04-20 08:20 (ссылка)
	хороший пост . надоели выдумки и спекуляция на крови. (Ответить)

	alexlotov@lj 2010-04-20 08:22 (ссылка)
	На первом плакате Геббельса офицеров просто подталкивают в ров после выстрела в затылок. Вопрос: откуда тогда взялись трупы, четко уложенные в штабеля. (Ответить)

	tilda@lj 2010-04-20 08:31 (ссылка)
	Спасибо! (Ответить)

isar_asvati@lj 2010-04-20 09:12 (ссылка)

Спасибо большое. ...Хорошая пропаганда, сама бы испугалась России... Если бы инициатива в разжигании международной розни исходила бы исключительно от этих небольших славянских государств, то это делалось бы с целью им самим что то получить от России, ну не воскрешение покойников же в самом деле, поэтому тут уж ясно, что это политическая игра на большой карте мира. Я тоже поражалась утверждению "цвет нации", видимо осталось неясным какой именно нации... Еще в период особо активной "игры на костях" в Эстонии, мне попадались статьи эстонцев, которые в Россию писали о том, что мнение народа и политика их властей не имеют ничего общего. Что поделать, ...акции не бывают без спонсоров, похоже "цвет нации" не плохо зарабатывает на спектаклях. (Ответить)

brotherflame@lj 2010-04-20 09:28 (ссылка)

Спасибо. Мне, как русскому, противно слушать эту гнусную пропаганду (хотел написать ложь, но как вы правильно заметили, в действительности, ме не можем сказать точно, что правда а что ложь) "Вот представим на секунду, что разбился самолет Медведева. Представили?" Знаю точно, что неофициально простые люди запустили бы не один феерверк. А официально: показали бы плачущих на Красной Площади. (Ответить)

Почему поляки ненавидят русских больше ? ilpine@lj 2010-04-20 09:42 (ссылка)

Месть ради мести, возведённая в политический флаг долгое время питала часть поляков и привела их к смоленской трагедии. Месть требует, порой, ещё и ёщё жертв, пока люди не очнутся от этого губительного чувства. Но, это их болезнь... Но, поражает другое. Почему поляки ненавидят русских больше? - чем англичан и французов, которые кинули их в начале 2-й мировой? - чем, немцев, что вырезали поляков несщадно? Может быть от того, что поляки считают их господами, а господа всегда правы? Конечно с их позиции,лучше быть всегда на стороне хозяев и более сильных? Или крича "пожар", "пожар" скрывать настоящих виновников пожара? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-04-21 09:48 (ссылка)

1) Англичане и французы - Европа, куда они всю жизнь стремятся, но которая их считает полуАзией. Как можно ненавидеть то к чему стремишься всей душой? 2)Немцев они раньше ненавидели так же как и русских, но сейчас Германия - тоже Европа, куда они стремятся (см.п.1) 3) Русских ненавидят из комплекса неполноценности - ведь когда-то Русь и Речь Посполита были равноценные державы, конкурировавшие за господство в восточной Европе. Поляки проиграли и сначала вообще утратили государственность, а потом ее восстановили с милостивого позволения бывшего соперника. Во-2-х, ненавидят из комплекса предателя. Ведь они - славяне, один из самых близких нам народов., а в последние столетия чаще выступали на стороне наших врагов. А предатель всегда ненавидит предаваемого за свое предательство, надо же ему как-то себя оправдать. Разумеется все вышесказанное отосится не ко всем полякам, а только к одержимым русофобией. А остальные - вполне нормальные люди. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? ilpine@lj 2010-04-21 11:40 (ссылка)

1. Поляки давно одели на себя ореол мученников и возвели себя в статус вечных жертв несправедливости. И у них это получается. Почему-то им нравится этот ореол. 2. Хозяин тот, кто платит политическим элитам для Польши -это Европа и США. Остальные - плебеи. 3. Польша стала в очередной раз жертвой борьбы между крупными державами. Она потеряла статус промышленной державы имеющей тяжелую промышленность при СССР перейдя в категорию сельско-хозяйственных стран при ЕС. В той же Германии - поляки стали лучшими сантехниками в мире... Естественно, пинать бывших хозяев, это нормальная практика. Как же объяснить своему народу, кто сейчас поляки? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-04-21 22:54 (ссылка)

Англичане и французы предложили Сталину подписать пакт, что в случае нападения Германии на Польшу, красная армия защитит братский польский народ. Но Сталин имел другие виды на сей счёт, он желал чтобы сильная Германия вела истощаюшую войну против Англиии и Франции. Пакт Молотова-Рибентропа предусматривал разделение Польши между Германией и СССР. 1 сентября 1939 года Германия вторглась на территорию Польши и после непродолжительной кампании германские воиска нанесли поражение польским вооружённым силам. 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии. Советский союз не защитил братьев славян и не реагировал до 17 сентября, пока не пало польское правительство, после чего ввёл свои воиска до оговорённых границ в пакте Молотова-Рибентропа. 22 июня 1941 года немецкие воиска вторглись на территорию СССР под Брест-Литовском (Польша) где были сгруппированны воиска СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-04-22 03:19 (ссылка)

Это вы где прочитали? :-) ;-) Вообще-то, во всех источниках говорится почти противоположное. Систему безопасности, о которой вы говорите, предложил создать СССР, о чем говорит хотя бы тот факт, что переговоры велись в Москве. Во-вторых, именно англичане и французы фактически отказались подписать договор о коллективной безопасности (фактически антигерманский). Об этом говорят такие факты, что переговоры тянулись ЕМНИП все лето 39-го (в острейшей для СССР ситуации войны на дальнем востоке - Халхин-Гол), руководители английской и французской делегаций имели весьма низкий ранг для таких переговоров, а в августе вообще были отозваны. (Пишу на память, почитайте соотв. литературу). Одновременно англичане вели аналогичные переговоры с немцами (через посредника). И что было делать Сталину в такой ситуации? Кстати,предполагалось, что не "красная армия защитит братский польский народ", все 3 державы выступят против агрессора (читай Германии) в случае нападения на Польщу. Далее. Даже в условиях фактического отказа англо-французов заключить пакт о коллективной безопасности, Сталин предлагал полякам выступить на их стороне против Германии. Однако те, расчитывая на помощь Англо-французов, отказались. Теперь о самом Пакте с Германией о ненападении. С каких это пор договор о ненападении приравнивается к военному союзу? Секретное приложение к Договору? Его существование более чем сомнительно. Кроме сомнительной копии ничего не подтверждает его реальность. Обстоятельства сентябрьских событий не подтверждают реальность этого приложения. Линия раздела Польши не соответствует карте приведенной в копии приложения. На карте она проведена почти по старой русской границе, а фактически - по линии Керзона (почти по послевоенной границе СССР). Да и смысла в таком документе - никакого. В случае его нарушения к кому будешь аппелировать? Договор-то секретный. Самому признаться в сговоре с агрессором? Глупо. Скорее похоже на существование некого устного соглашения о территориальном размежевании. Об этом говорит инцидент с Брестом. Немцы заняли Брест и Брестскую крепость еще до подхода советских войск, но после предупреждения со стороны советского командования отошли за Буг. Кстати, этот эпизод является ответом на обвинение в "ударе в спину". Прикиньте по карте расстояние до Бреста от советской границы (тогдашней) и от линии фронта на западе 17 сент. Расстояние примерно одинаковое, если не большее с запада. Тем не менее советские войска, наступая практически походным маршем подошли к Бресту (танковая бригада Кривошеева ЕМНИП) позже танкистов Гудериана. О чем это говорит? Да о том, что к моменту начала действий РККА всякое организованное сопротивление поляков было практически прекращено. Да и высшее политическое и военное руководство Польши бежало в Румынию еще ДО вступления советских войск (ЕМНИП 12-го или 14-го). Так что никакого "удара в спину", просто занятие территории, нашей, признанной Западом, территории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-04-22 10:26 (ссылка)

"Вообще-то, во всех источниках говорится почти противоположное." Это в каких во всех? То что переговоры велись в Москве совсем не означает что СССР желал создать такую системму. Безрезультатность этих переговоров может говорить о многом. Как Вы заметили, переговоры затягивались всё лето 39-го. Но, нужно учесть тот факт, что 30 ноября 1939 года началась Советско-Финская война, которая длилась по 13 марта 1940. Думаю не стоит упоминать мотивы этого конфликта. В результате этой агрессии, СССР был исключён из состава Лиги Наций, что в целом, не могло не повлиять на ход переговоров. В результате чего, понятное дело, запад хотел отвести германскую угрозу от своих стран и столкнуть нацизм с большевизмом. В свою очередь, Сталин желал изнурительной войны между сильной Германией против Франции и Великобритании, подерживая изначально Германию. Вспомним начало 30-х: Советский импорт из Германии достиг в 1931 г. рекордной цифры - 1,8 млрд. руб., а в 1932 г. - 1,4 млрд. руб. Удельный вес Германии во всем Советском импорте составлял в 1931 г. 37%, в 1932 г. - 47%. В планы Сталина входило дождаться пока Франция, Великобритания и Германия истощат свои ресурсы, после чего он организует экспорт социализма (по Марксу) на всю территорию западной европы, о чём свидетельствуют легкобронированные, скороходные танки БТ7 - макс. скорость без гусениц по шоссе 72 км/ч, запас хода по шоссе на колёсах 460 км. Где в Советском Союзе были шоссе? А если взглянуть на Греманию и автобаны построенные при Гитлере? Тираж более 5328 машин. Сконцентрированны были в основном на западных границах СССР, потеряно около 85% в 1941 году. Ведь воевала РККА в Испании за поддержку социализма, ведь была поддержка революционного движения во всех странах Европы. Так что не мог запад доверять ни Сталину ни Гитлеру. Черчиль открыто заявлял что он антикоммунист. Понятно, что каждый будет тянуть одеяло на свою сторону. Вот и получилось что столкнулся нацизм с большевизмом, а Польша лишь оказалась между ними, как и ряд других восточноевропейских стран. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-04-22 15:56 (ссылка)

Что-то у вас с хронологической последовательностью нелады. Как война, начавшаяся через 3 слишним месяца после прекращения преговоров, окончившаяся в следующем году и исключение из Лиги наций в следующем году "не могло не повлиять на ход переговоров" :-( :-) ? Товарооборот с догитлеровской Германией каким боком к теме? Ну а уж БТ и автобаны... Понятен источник :-) Резунизм на марше. Привет Владимиру Богдановичу! Но с темой лучше знакомится не по таким мутным источникам. А это : "воевала РККА в Испании за поддержку социализма" вы, похоже, сами придумали? ;-) Социализмом в республиканской Испании и не пахло. И называть несколько сот специалистов из РККА в составе республиканцев - очень некорректно. Из РККА там не было не только ни одной части, но и ни одного взвода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-04-22 17:42 (ссылка)

Война, начавшаяся через 3 с лишним месяца была полигоном для испытания оружия и тактики боя. Или Вы хотите сказать, что неподписав пакт с Францией и Англией, Сталин был вынужден напасть на Финляндию? Исходя из исторических фактов, склонен полагать что Сталин не хотел мира с Францией и Великобританией, а преследовал совсем другие цели, описанные мною в предыдущем камменте. В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении. «Речь о жареных каштанах» Такое название получила речь Сталина, произнесенная 10 марта 1939 года на XVIII съезде ВКП (б). В этой речи Сталин, обвинил англо-французов в провокации войны и заявил о готовности к «политике мира» в отношении Германии. 15 марта Германия оккупировала Чехию, а в конце марта — Мемельский край. В ответ на оккупацию Чехии и включению ее в состав Германии Советское правительство в своей ноте от 18 марта заявило: «…При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными». Во второй половине апреля Сталин располагал точными данными, что англичане и французы готовы воевать за Польшу. Перспектива участия в войне против Германии, по мнению исследователя С. З. Случа, никак не устраивала Сталина, и налаживание связи с Берлином стало для него «приоритетной задачей». (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-04-23 17:35 (ссылка)

"Война, начавшаяся через 3 с лишним месяца была полигоном для испытания оружия и тактики боя." Как и любая другая война. К чему вы это сказали? "Или Вы хотите сказать, что неподписав пакт с Францией и Англией, Сталин был вынужден напасть на Финляндию?" Я!!!? Откуда такое умозаключение :-( Это вы сказали, что советско-финская война повлияла на переговоры, закончившиеся за 3 месяца до ее начала... "В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении." Такие договоры Германия имела с большинством серьезных государств в Европе (в т.ч. с Польшей), разве не естественно было и России заключить такой же договор? "Во второй половине апреля Сталин располагал точными данными, что англичане и французы готовы воевать за Польшу. " Точными? А воевать за Польшу почему-то не стали :-( У вас какое-то разорванное мышление: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька", - это про вас. Рад за вас, что, похоже, вы прочитали по теме что-то помимо Резуна, однако какой-то логической связности ваши тексты пока не приобрели. Перечитывайте свои тексты перед тем как их отправлять. С наилучшими пожеланиями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-04-25 18:21 (ссылка)

""В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении." Такие договоры Германия имела с большинством серьезных государств в Европе (в т.ч. с Польшей), разве не естественно было и России заключить такой же договор?" Естественно, не естественно - это отдельно. Я акцентирую что ещё в 1936-ом "намеревалась дружба". А какой она могла быть между двумя тоталитарными режимами с видами на мировое господство (3-й Рейх - он же тысячелетний; с этой стороны - Пролетарии всех стран, соединяйтесь), точно не в пользу своих соседей. "Точными? А воевать за Польшу почему-то не стали :-(" Не стали, но войну объявили. Англия и Франция на западе от Германии, а Польша на востоке от неё, где и была линия фронта. Английские и Французские войска не могли туда телепортироваться, да и с Советским Союзом договорённостей никаких небыло. Представляете себе если англо-французские войска оказались бы между молотом (предположим Германия) и наковальней (СССР)? :) Единственное что они могли тогда сделать - воевать с Германией на её западной границе. Пока Британцы перебросили бы войска, Франция в одиночку не осмелилась воевать с сильной Германией. Да и линия Мажено - ни оставить/разобрать. А быстроразвивающиеся события на Немецко-Польском фронте заставили этих стран о собственной безопасности задуматься. Надеюсь, Вам понятна моя точка зрения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-04-26 13:34 (ссылка)
	Изучите вопрос, чтоб судить о нем не на уровне агиток. Например здесь: http://www.bookshunt.ru/b14958 Почитайте например эту книгу "Преступник номер один" Мельников и Черная. По ссылке можно ее скачать бесплатно. Хотя, конечно, лучше читать на бумаге. Книга про Гитлера, но по рассматриваемой теме есть много чего интересного (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-04-29 05:46 (ссылка)
	Так Вы согласны с вышеизложеным, или ограничаимся предложением мне прочитать книгу 1981 года? До гластности оставалось ещё 4 года... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-04-30 03:12 (ссылка)

С чем согласен? С тем, что вы совершенно не знаете тему и, похоже, и знать не хотите, вполне удовлетворяясь дешевыми телеагитками и откровенным враньем, широко известного под псевдонимом "Виктор Суворов", В.Б. Резуна? (Кстати, не догадываетесь почему он взял такой псевдоним? Виктор - победитель, Суворов - фамилия, вызывающая положительные эмоции у подавляющего большинство русских. Прочитав "Виктор Суворов" на обложке, читатель, незнающий ничего об авторе, заранее невольно проникается к нему симпатией и, следовательно, доверием. Не подозревая, что автор - банальный перебежчик.) Что касается книги 81-го года, то вы, что - искренне уверенны, что советские издания до 85 года не могут служить источником исторической информации? А начиная с 85-го года в книгах стали писать чистую правду? А вот любимый вами Резун широко использует советскую литературу разных лет в качестве источников в своих книгах :-) Хорошо. Вам советскую книгу читать "влом". Почитайте тогда чего-нибудь у Исаева А.В. Ему нет еще и сорока. Советизмом не заражен. А что касается ваших сентенций о влиянии исключения СССР из Лиги наций в 40-м году на ход переговоров в 39-м :-( ... Согласиться не могу, не обессудьте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-05-04 10:11 (ссылка)

Если Вы квалифицируете что либо как дешёвые телеагитки и откровенное враньё, то будьте добры, аргументируйте. Проблемма советских книг как источника в том, что при описании того или иного события об "неудобных" фактах принято не упоминать. 2 июня 1941 года начальник Главлита Н. Г. Садчиков направил в отдел агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) проект Положения о Главном цензоре, в «целях усиления военной цензуры в СССР». Предлагалось ввести пост Главного цензора, а целый ряд работников аппарата Главлита считать находящимися на действительной военной службе. Предлагалось усилить почтово-телеграфную цензуру с аргументом, что её усилили все воюющие страны. Садчиков требовал увеличения штатов. Как пишет Павел Рейфман, «до начала войны оставалось ещё 20 дней, а вопрос о военной цензуре уже поставлен. И в таком аспекте будто война уже идёт» 23 октября 1942 года был повышен статус Отдела центральной военной цензуры: приказом наркома обороны И. В. Сталина он был выведен из состава Главного разведывательного управления и подчинён Наркомату обороны, однако 18 сентября 1943 года «в целях улучшения руководства военной цензурой» отдел военной цензуры был включен в состав Генерального штаба. 16 декабря 1943 года приказом народного комиссара обороны № 0451 было введено «Положение о военной цензуре в Красной Армии (на военное время)» вместо действовавшего с 22 июля 1935 года. В положении указывалось, что «Органы военной цензуры Красной Армии осуществляют контроль за содержанием всех печатных изданий, радиопередач и фото-кинопродукции, следя за тем, чтобы эти органы пропаганды не являлись средством для разглашения военной тайны». Цензуре не подвергались лишь приказы и директивы. Все военные цензоры подчинялись вышестоящим начальникам во главе с Отделом военной цензуры Генерального штаба. Цензурная работа была объявлена секретной и «все цензурные изменения, вычерки и изъятия могут быть известны, кроме цензора, только редактору, его заместителю и их прямым начальникам». 15 февраля 1944 года приказом заместителя народного комиссара обороны № 034 были введены «Правила по сохранению военной тайны в печати Красной Армии (на военное время)», в которых указывался детальный перечь запрещённых к разглашению сведений. Публичное упоминание о существовании цензуры в СССР запрещалось. Так, в 1943 году попала под запрет книга начальника Главлита Н. Г. Садчикова «Цензура в дни Отечественной войны». Хотя факт цензуры был общеизвестным, и этот секрет был секретом Полишинеля. К 1947 году в составе Главлита было 7 отделов, из которых один занимался охраной военных и государственных тайн, ещё один контролировал отправляемую из СССР информацию иностранных корреспондентов, а остальные 5 занимались идеологической цензурой внутри СССР. Работники органов цензуры в этот период часто не имели не только высшего, но и среднего образования. Например, в РСФСР в 1940 году из пяти тысяч цензоров лишь 506 имели высшее образование. Главным требованием было безупречное классовое происхождение — желательно пролетарское. Реально цензоров набирали из вчерашних крестьян, недавно прибывших в город. Некомпетентность цензоров доходила до курьёзов. В 1937 году цензор вычеркнул отрывок из стихов Маяковского потому что, по его мнению, этот отрывок «искажал Маяковского». Один из районных уполномоченных предложил снять заметку о работе завода только потому, что в ней упоминались револьверные станки. Он полагал, что на револьверных станках производились револьверы, а значит, материал нарушал военную тайну. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-05-05 17:16 (ссылка)

"Если Вы квалифицируете что либо как дешёвые телеагитки и откровенное враньё, то будьте добры, аргументируйте." Что мне аргументировать? Вы же не приводите ссылки на источники ваших сведений. По косвенным признакам понял, что вы читали В.Б. Резуна (вероятно "Ледокол"), высказал свое отношение к подобной литературе, дал ссылку на автора, давшего развернутую оценку "творчества" этого перебежчика. Что касается информации о советской цензуре, то рад за вас, что вы читаете не только Резуна. Однако считать все советские доперестроечные издания недостойными быть источником информации, потому что в СССР была цензура, не могу. Вы же сами прекрасно понимаете, что цензура была и есть везде и всегда, а не только в СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? alfaromeovich@lj 2010-05-15 06:01 (ссылка)
	http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему поляки ненавидят русских больше ? karev1@lj 2010-05-19 08:19 (ссылка)

Какое отношение, вообще, имеют эти мемуары к нашей теме? Что он пишет о событиях 39 года? А вообще, то, что вы дали ссылку на эти записки надо понимать как ваше отношение к ВОВ? Вы считаете, что этот Никулин пишет про войну правду,а все остальные - врут? Вы, судя по всему, человек молодой, а я родился через 9 лет после войны и о войне мне рассказывало множество еще не старых людей. То, что пишет Никулин - просто сборник всего гадкого, что он на войне видел, о чем слышал, прочитал и что придумал. Если вы считаете, что чем больше гадостей, тем правдивее, то и разговаривать с вами не о чем. Я считаю познавательную ценность этой книги близкой к нулю, а общечеловеческую - сильно отрицательной. Если б он просто записал то, что он видел на войне это было бы гораздо интереснее, полезнее и честнее. А тут просто либо откровенная заказуха на "чернуху", либо человек искрене свихнулся на ненависти к собственной стране и народу. Если на секунду вообразить, что все, что он пишет - правда и к тому же типично для ВОВ, то надо признать, что население СССР перед войной составляло несколько миллиардов человек (население Земли в 30-е годы порядка 2 млрд.) Иначе мы бы войну не выиграли. Короче говоря, события 39 года вокруг Польши вы не знаете и знать не хотите. Ваше представление о ВОВ сводится к "Кровавые большевики во главе с Хозяином завалили немцев трупами", и знать вы ничего не желаете. Ну что ж, оставайтесь в вашем страшном мире. Я обсуждать подобные вещи, да еще на вашем уровне не собираюсь. Даже Резун на порядок выше этого препохабия. (Ответить) (Уровень выше)

	ochkarik55@lj 2010-04-20 09:52 (ссылка)
	А я с удовольствием пью польскую водку ,мне просто нравится.... (Ответить)

	kapdok@lj 2010-04-20 10:03 (ссылка)
	Пост понравился. Как говаривал один классик: луч света в тёмном царстве. Мой прадед освобождал Польшу от фашистской нечисти. И, надеюсь, что сделал он это не напрасно. (Ответить)

	yuniq@lj 2010-04-20 10:18 (ссылка)
	Очень интересный и познавательный обзор. И финал, конечно, сильный. (Ответить)

	avitio@lj 2010-04-20 11:22 (ссылка)
	Очень трогательно о нац. предрассудках! Получается такая злющая коммуналка в восточной Европе)... (Ответить)

	ex_tekila_m@lj 2010-04-20 11:24 (ссылка)
	Спасибо за очень интересную статью! (Ответить)

veschiy_oleg@lj 2010-04-20 11:48 (ссылка)

Ну понятно что это постогянное вскрытие и возвращение к Катынским событиям нужно политикам с той или иной целью, а не простому народу ни нашему, ни польскому который в это политиками и некоторыми псевдо-аналитиками втравливается, а тут еще "кстати" и наложилась трагедия с президентским самодетом Вот говорят - надо мол узнать наконец всю правду. А кому надо и для чего?. Ну допустим полностью окончательно и бесповоротно будет доказано что это русские сделали - и что... поляков это как то успокоит?, скорее напротив или наоборот - будет аналогично что это все-таки немцы и что в этом случае поляки сразу же насчнут рвать на себе волосы что они несправердивы были к русским в этом вопросе и перед ними извиняться сколько же лет сколько и обвиняли я полагаю надо всем успокоится перелистнуть эту страницу истории и заниматься нынешними реальными совместными как проблемами так и согласиями вот такие мои, пусть возможно и обывателско-дилетантсие, рассуждения (Ответить)

---

	8-я страница из 12 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] >>