Sun, May. 3rd, 2009, 03:26 pm
О ранних браках

ГОЙЯ Неравный брак.    Фуэндетодос, 1746 — Бордо, 1828    Жесть, 42 х 29 см. Поступила в Лувр в 1970 г.
ГОЙЯ. Неравный брак.
  Фуэндетодос, 1746 — Бордо, 1828
  Жесть (!), 42 х 29 см. Поступила в Лувр в 1970 г.

Лера Крейер [info]apexpron@lj пишет:

"Помните историю про маленькую 8-летнюю девочку из Саудовской Аравии, которая была отдана замуж за 50-летнего мужчину в качестве выплаты долга своего отца. Отец задолжал,  дочка - раплатись. Ни дочка, ни ее мать даже не знали о такой сделке. А даже если бы знали, что-бы это изменило?

После того, как мать девочки была поставлена перед фактом случившегося, она обратилась в суд с просьбой расторгнуть этот брак. И что сказали Саударавийские судьи? - Они сказали, что развод не может быть осуществлен по иску матери, а сама девочка не имеет права выступить истцом до момента достижения совершеннолетия. Вобщем, в обоих этих случаях брак был признан законным!

В Саудовской Аравии это обычная практика, ничего экстраординарного, особенно если вспомнить практику родоначальников ислама. Так что их король был прекрасно осведомлен, что у него в стране делают с маленькими девочками. Чего же вдруг он и его советники начали сейчас обсуждать вопрос об увеличении минимального срока вступления в брак до 18 лет? А причиной тому - широкий общественный резонанс западного мира... Но обещать - не занчит жениться, а обсуждать - не значит принять решение. И пока в этой чудо-стране всё идёт своим чередом, как прежде.

В качестве справки:  "конституции в Саудовской Аравии выполняет Коран, а закон основан на исламском праве. Поскольку государство не является светским, брак может быть только религиозным. В начале 2009 года духовный лидер страны великий муфтий шейх Абдул Азиз Шаих уже разъяснял, что исламский закон не запрещает выдавать замуж девочек младше 15 лет."

Сегодня стало известно, что  с третьей попытки удалось расторгнуть этот брак. Но это соглашение о разводе, заключенное по ходатайству матери ребенка, сделано во внесудебном порядке.

А что скажете вы, дорогие друзья, на основании чего должен был бы решаться вопрос об минимально-допустимом возрасте для брака. На основании каких ценностей и целей должен был бы решаться этот вопрос и кто имеет право его решать?"

Выскажу своё мнение.

И Коран, и Библия называют допустимым срок вступления в брак - достижение половой зрелости  (по Библии (ВЗ) - это первая менструация)

С точки зрения физиологии я не знаю, что этому можно возразить.

Думаю, тоже следует относить и к юношам (достижение п. зрелости).

Что же должно ограничивать брак на несовершеннолетних?

На мой взгляд, ответ один: брак может быть ТОЛЬКО добровольным. И это уже не вопрос возраста. Если 25 - летнюю выдают замуж насильно, это такое же преступление, как и если 11-летнюю.

И если мужчину 19 лет женят против его воли родители (или кто-то ещё) - это тоже преступление.

Любовь и брак должны быть только свободными.

Свободу не могут ограничивать:

ни родители, властвующие над детьми (повседневная практика традиционного, оно же патриархальное, оно же репрессивное - общества, таким обществом являются как мусульманские страны, так и Российская империя, так и Европа 19 века и любое другое общество с древнейших времён до эпохи секуляризации),

ни гуманистическое государство (типа США), взявшее на себя функции следить за брачным возрастом, вопреки естественной физиологии человека и вопреки его воле (см. чудовищные процессы против девочек, сфотографировавших самих себя - вопрос морали тут можно обсуждать, но я говорю о праве, законе, который применять в данном случае - дичь. Ромео и Джульетта  в США сели бы в тюрьму, и страшно даже представить, что сделали бы в США с Данте за его любовь к девятилетней Беатриче).

С чем связаны это совершенно загадочное изменения отношения к сексуальности молодых?

Е.Brongersma   в статье  Исторический фон  (An Historical Background, перевод luchik_sveta) даёт такую версию:

"Развитие науки и техники автоматически увеличило время, необходимое для обучения и ученичества. Мальчик 14 лет больше не мог быть преподавателем, командующим в армии, капитаном судна, или кардиналом в римско-католической Церкви, как это бывало в старину. Он не мог быть мужем или отцом детей, потому что он не был в состоянии заработать заработную плату, чтобы поддержать семью; он должен был учиться. Возраст совершеннолетия и вступления в брак повысился. В современном индустриальном обществе все больше лет протекало между достижением физической зрелости и правом жениться. В течение этих лет сексуальность мальчиков и девочек была бесполезна - лишней.

Всякое выражение сексуальности стало лишним и подозрительным. Секс стал мешать. Это отвлекало людей от работы или учебы. Это было безумно расточительно. Даже здоровые молодые пары, не используя никаких противозачаточных средств, имеют среднее число более чем 200 соединений на одно рождение, и каждый раз мужчина производит сотни миллионов сперматозоидо, только чтобы породить одного ребенка! Какая ужасная трата энергии! Как это противоречит экономическим принципам добродетельной буржуазии! Разве секс - не отвратительная, грязная привычка, унижающая человеческое достоинство?"

Статья полностью здесь

it


Sun, May. 3rd, 2009, 08:53 am
[info]olxga@lj

Человеку мало выносить, родить и выкормить. 16-летние почти никто не способен ни построить брак на всю жизнь их первой влюбленности, ни воспитывать ребенка. Я знаю исключения, но это редкость. Женщины, начавшие рожать незрелыми, скорее старятся. Добровольное согласие наивного, неискушенного, малообразованного подростка не так трудно получить. Согласие ребенка заняться сексом с педофилом нельзя принимать всерьез. Я считаю, что средний возраст совершеннолетия в 21 год - оправдан. А связывать готовность к браку с началом менструации - нелепо, у меня, например, менструации начались в 11 лет, в 14 я выглядела как взрослая тетя. Но сейчас в 50 я понимаю, что реально сопротивляться манипуляциям я начала где-то годам к 25. А до того работал в основном компот из разнообразных внушений, хотя я и считала это "собственным мнением".

Sun, May. 3rd, 2009, 09:18 am
[info]tapirr@lj

Ваш опыт подтверждает. что равняться на психологическую зрелость - эфемерно.
Вы психологич. созрели к 25, но совершеннолетней Вы были уже в 18 (а не в 21).

Так может, запретить секс до 25?

Педофилом следует называть человека, который предпочитает малолетних детей.

Испытывать влечение к зрелым людям - нормально.
Биология (причём нормальная) не спрашивает разрешения у кодексов.

И вот педофилов (с моей поправкой) , покусившихся на детей - надо изолировать очень строго. А не как у нас в стране - на 6 лет тюрьмы...



Sun, May. 3rd, 2009, 12:38 pm
[info]olxga@lj

Я думаю, что блудливая юность - это то, чего надо по мере сил избегать. Обеспечить это запретами - невозможно. А способствовать распространением, внедрением в сознание ложно понятых примитивизированных деклараций о "правах", - можно.
Когда мой сын учился в 5 классе, у них в школьном дворе бесплатно раздавали журналы Cool и CoolGirl. Открываю, читаю. Солистка группы Спайс Герлз была пришибленной пыльным мешком девочкой. Ее верующая в Бога мамаша держала ее в строгости, не разрешала размалевываться и обтираться с мальчиками по кустам. Но девочка нашла в себе силы послать мамашу лесом (уже в конце вскольз упомянуто, что мать иеговистка), стала трахаться с кем нравится, теперь у нее крутой бой-френд, а она супер-певица и от нее писают кипятком все подростки мира. То есть, подано все в таком ключе, что ее путь на вершину мировой славы начался с презрения веры матери и преодоления запрета на секс. Что она недоучилась в школе, это как бытоже положительный момент в образцовой биографии, которой американские спонсоры совращают российских детей. Конкретно в этом случае я считаю, что речь идет просто об обыкновенной диверсии.
Не должно быть уголовного запрета на секс между подростками по взаимному согласию, но должно быть мощное культурное давление, какими этическими нормами это регулируется, какую совокупляющиеся люди несут друг переж другом ответственность. Иначе "просто разрешив" мы получим очередную веселую игру, форму борьбы против родительской власти, и усилим вымирание "цивилизованного человечества".
Я не понимаю, почему вы настаиваете на зрелости физиологической (допустим, для значительной части девушек в 16 лет) и игнорируете катастрофическую психологическую и социальную незрелость. По вашему получается, если 50-летний мужчина уговорит 8-летнюю девочку, это крайней тяжести преступление, а если он сумеет затащить в постель 16-летнюю, это уже нормально? Что поводом для секса может быть не любовь до гроба, а нелады в семье, любопытство, соревнование с подружками?

Sun, May. 3rd, 2009, 12:46 pm
[info]tapirr@lj

----Не должно быть уголовного запрета на секс между подростками по взаимному согласию, но должно быть мощное культурное давление, какими этическими нормами это регулируется, какую совокупляющиеся люди несут друг перед другом ответственность.----

Абсолютно согласен. И уголовная ответственность за это - юридическое безумие.

И моральные нормы следует внедрять, с помощью "семьи и школы" - объяснять, как Вы правильно сказали про ответственность., объяснять, что мы - люди, а не кошечки и собачки и т.д.

Здоровье нации проявляется с понимании, что такое верность, и что такое любовь.



-----По вашему получается, если 50-летний мужчина уговорит 8-летнюю девочку, это крайней тяжести преступление, а если он сумеет затащить в постель 16-летнюю, это уже нормально?-----

Именно. Потому что в сексе между взрослыми обе стороны равноправны. Ведь неизвестно кто кого из них "затощил". Одно дело - изнасилование (тогда судить), другое дело - по добр. согласию.

Иначе получается так: 25 летний мужчина и 16 - летняя - нормально? Разумеется, нормально (надеюсь, Вы не будете это отрицать).

А 50 - летний - НЕ нормально? Каким законом будем это регулировать? Дискриминировать не только молодых, но и "зрелых"?




Sun, May. 3rd, 2009, 02:58 pm
[info]olxga@lj

Я считаю и что 16-летняя девушка и 25-летний парень обычно представляют из себя одинаковой зрелости людей, и знаю по собственному опыту, что 22-летняя девушка и 42-летний мужчина могут быть вполне на одном уровне развития. Мужчины взрослеют медленнее.
Но я также считаю, что в отношении "кто кого затащил" нет никакого паритета между 16 и 50, потому что в 50 все изгибы игры уже обкатаны и "мой уголок я убрала цветами" - наиболее разумный вариант.
Во время оно с бывшим мужем у меня постоянно были яростные споры о размерах и формах допустимого насилия по отношению к близким существам. В частности, его возмущало, как я даю таблетки кошкам, пропихиваю пальцем в глотку, 2 секунды и свободен. Как-то он показал мне, как это надо делать: 40 минут шептал кошке на ухо, чесал за ушком, и наконец на моих глазах она с безумными глазами и обреченным видом сама сглотнула эту таблетку. Если бы я этого не видела, я бы на слово никому не поверила. Есть способы воздействия на психику, и женщина куда впечатлительней, чем кошка, и молодой девке можно удачно наплести что-то абсолютно невинное, после чего она на аркане потащит в постель. Априори я совершенно не готова считать любой ненасильственный контакт действительно добровольным. В большинстве случаев это только более изощренная форма использования человека, степень насилия над волей вообще не поддается измерению. То есть, законодательному регулированию тоже.
Но я верю в добрую волю большинства родителей, и думаю, что злоупотреблений при ограничении свободы поведения детей несравнимо меньше, чем при борьбе за право трахаться с кем вздумается, чем раньше, тем лучше.

Sun, May. 3rd, 2009, 03:46 pm
[info]tapirr@lj

Вы прекрасно описали мужской способ "соблазнения" (на примере кошки).

Но мне есть чем крыть: женщинам сделать это раз в 100 проще (мужчины проще устроены?)

Достаточно мини и декольте - и всё!

Далее, всё по Вашим словам:

---после чего на аркане потащит в постель. Априори я совершенно не готова считать любой ненасильственный контакт действительно добровольным. В большинстве случаев это только более изощренная форма использования человека, степень насилия над волей вообще не поддается измерению.-----

Так что, нет! В сексе по взаимному согласию ответственность РАВНАЯ. На обоих.
Соблазняют друг друга оба. (или мы не знаем , кто именно в каждом конкр. случае.).

И в приведённом, кстати, случае, 16-летние прелести ничуть не менее эффективны для "затаскивания" противоположной стороны, чем "умения" опытного мужчины.

Sun, May. 3rd, 2009, 04:15 pm
[info]olxga@lj

>16-летние прелести

Это уже очень близко к тому, что "она сама виновата, ходила в мини-юбке в темном переулке" и "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Не давайте ей читать глянцевые журналы и наденьте на нее паранджу, если полагаете, что провокации 16-летних дур непреодолимы, но глупо считать эти провокации, навязанные поп-культурой, проявлением свободной воли, а поведение такое - ответственным.

Sun, May. 3rd, 2009, 04:51 pm
[info]tapirr@lj

:)

Я как раз, как никто далёк от призывов "наденьте на нее паранджу". Нет, я считаю, что следует везти себя ответственно, но не угнетать женщин, заматыванием их в паранжу и т.д.

Этот аргумент: сама виновата - относят к изнасилованию. Изнасиловние - преступление.

По взаимному согласию - ситуация совершенно другая. И я настаиваю на равной ответственности, потому что там, где нет насилия - всегда есть согласие.

А объявлять только мужчину соблазнителем - так же несправедливо, как и только её искусительницей.

А возраст... Ну да, более старший возраст (казалось бы) накладывает ответственность, но это чисто "бытовые" рассуждения. По ссылке упоминаются и маршалы и кардиналы 14 лет.

Mon, May. 4th, 2009, 02:08 am
[info]olxga@lj

Соблазнение - род насилия, и не может считаться согласием.
Случай с кошкой - ни разу не соблазнение, а насилие в особо извращенной форме. Я извиняюсь, в чистом виде ебать мозги. Спорно, гаже ли это педофилии, но что равноценно насилию, для меня несомненно, и дополнительно гадко, что это ненаказуемо. Чему бы я учила в школе детей, вместо одевания презервативов, это сопротивляться НЛП.

Mon, May. 4th, 2009, 02:23 am
[info]tapirr@lj

У Вас, кажется, просто претензии к мужчинам, как таковым.

Вы правы в такой же степени (т.е. неправы), как средневековье, считавшее источником греха женщину. Как таковую. Потому что мужчину соблазняет она. И, опять же, далее по тексту: ""Соблазнение - род насилия, и не может считаться согласием."".

Давайте больше не спорить об этом. Мы ни к чему не придём.