|
|
Mon, Oct. 26th, 2009, 12:35 pm
Решение Церковного совета Шведской церкви
 photo Rune Petter Ness/ADRESSEAVISEN via garfield-s17 июня 2006 г., Норвегия. Пастор Кнут Киттельсо венчает Халлдис Монсё и Анн-Мари Риндберг в кирхе Бакке. * Cообщает ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) liberalismens@lj: "Большинство членов Церковного совета, высшего руководящего органа Шведской церкви, заседание которого прошло в четверг, 22 октября, в городе Упсала, проголосовали за предоставление услуг бракосочетания однополым парам, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на информацию, распространенную пресс-службой Шведской церкви. За венчание однополых пар высказались 176 членов Совета. Из 251 депутата участия в прошедшей встрече не приняли лишь двое. Бракосочетание пар одного пола будет разрешено в шведских церквях уже с 1 ноября этого года, говорится в сообщении для прессы. "В международном плане это решение можно сравнить с оттепелью", - сказал шведским журналистам архиепископ Шведской церкви Андерс Вейрюд, комментируя итоги голосования. Решение священников многие шведские СМИ называют историческим. Как пишет шведская газета Dagens Nyheter, Шведская церковь является тем самым одной из первых крупных в мире, согласившихся на обряд бракосочетания между гомосексуальными парами. Ранее за признание брака между однополыми парами проголосовали депутаты шведского парламента Риксдаг. Новый закон вступил в силу 1 мая 2009 года и позволяет шведским властям официально регистрировать брак между гомосексуальными парами. Руководство Шведской церкви уже давно выражало намерение освящать однополые браки. "Мы готовы сочетать гомосексуальные пары имеющим силу в гражданском законодательстве партнерским браком", - заявил в марте 2007 года епископ Вестероский Бертиль Утберг. Тогда же в Швеции был опубликован проект нового закона о браке, в котором говорилось о том, что все пары - как разнополые, так и однополые - смогут вступать в брак на одинаковых условиях. Церковь оговаривала при этом, что она в целом сохраняет за собой право на венчание, однако каждый священник должен будет сам решать, получать ли ему разрешение на проведение обряда венчания. Между тем в обществе к вопросу о бракосочетании гомосексуальных пар в Церкви относятся крайне неоднозначно. Однако епископ Уттерберг, выступивший от лица всех епископов и церковного правления, подчеркнул в своем заявлении, что главное - это то, что у Шведской церкви есть четкая позиция по этой проблеме. "Важно, чтобы Шведская церковь имела вес в экуменическом плане, идя на шаг вперед и показывая возможные пути. В этом отношении мы являемся первыми", - констатировал он."
Mon, Oct. 26th, 2009, 05:47 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) stzozo@lj
Все-таки, эта церковь идет на шаг позади общества. То ли дело, какой-нибудь Дардаки.
хорошая новость Mon, Oct. 26th, 2009, 05:55 am
skarabey87@lj
идиотизм. и это Швеция Mon, Oct. 26th, 2009, 07:47 am
tapirr@lj
Если бы Вы сказали "и это Сербия". Или "и это Эмираты" или "и это Япония" я бы понял. А швеция - как раз всё О,К. Mon, Oct. 26th, 2009, 07:50 am
skarabey87@lj
а что не понятного? мне кажется странным, что в одной из самых развитых стран мира христианство достигло такой степени вырождения Mon, Oct. 26th, 2009, 06:19 am
ex_timur_ne@lj
Венчание лесбиянок и гомосексуалистов - это конечно маразм с точки зрения традиций христианской церкви - РПЦ например. Но если обратиться к учению Христа, то в Евангелии он нигде не осуждает гомосексуалистов, и не говорит об этом вообще как о грехе. Так что, может шведский пастор и прав, если это какая-нибудь новая церковь, основанная не на традициях а на учении самого Христа. В принципе ничего крамольного тут нет. Если пастор считает это приемлемым, то и нет проблем. Вот государство тут влезать не должно. Я считаю неправильным, что оно регулирует личную жизнь граждан. Философия и убеждения человека не должны быть предметом госрегулирования. Взрослые люди без посредства чиновников должны иметь право решить как им жить. Кто-то хочет иметь несколько жен - почему это нужно запрещать? Пусть и эти лесбиянки живут как хотят. Кому они мешают? Mon, Oct. 26th, 2009, 07:52 am
tapirr@lj
----Вот государство тут влезать не должно. Я считаю неправильным, что оно регулирует личную жизнь граждан. Философия и убеждения человека не должны быть предметом госрегулирования.----- Вопрос брака - правовой вопрос. Т.е. вопрос о: наследовании, имуществе вообще, проживании, и т.д. и т.п. А правовые вопросы решает государство. Mon, Oct. 26th, 2009, 08:38 am
ex_timur_ne@lj
Государство это конкретные чиновники и они не имеют права диктовать людям каких взглядов придерживаться, а каких нет. Дееспособные и вменяемые граждане не нуждаются в воспитателях в виде чиновников, и свои личные вопросы они должны решать сами. Пока они не просят государство вмешаться в их личные дела, оно вмешиваться не должно. Я считаю такой поход правильным и если у нас государство светское, то оно не должно насильно навязывать шариатские или христианские нормы личной жизни человека. Для наследования и прочих имущественных воросов есть брачные контракты. Mon, Oct. 26th, 2009, 09:40 am
tapirr@lj
Я не понял, что Вы хотите сказать. Что государство не должно регистрировать браки вообще? Mon, Oct. 26th, 2009, 10:08 am
ex_timur_ne@lj
Именно это. Брак это личная жизнь людей и никто в их личную жизнь без спроса лезть не должен, в том числе и государство.
"Но если обратиться к учению Христа, то в Евангелии он нигде не осуждает гомосексуалистов, и не говорит об этом вообще как о грехе." зато апостолы Его говорят. процитировать? Mon, Oct. 26th, 2009, 10:19 am
ex_timur_ne@lj
Учение Христа это то, что сказал Христос, а не апостолы. Я не могу принять слова обычных грешных людей, коими являются апостолы, на одном уровне со словами Христа. Все учение Христа изложено в христианской части Библии, то есть в Евангелии и оно самодочстаточно для христианина. Ветхий Завет это иудейская, дохристианская книга, а деяния апостолов это просто беллетристика - фенфики, по теме Евангелий.
"Я не могу принять слова обычных грешных людей," да, чего уж мелочиться, может, ну их нафиг эти Евангелия, их же люди грешные записывали, ошибались еще, наверное? Mon, Oct. 26th, 2009, 11:34 am
ex_timur_ne@lj
Вы совершенно правы, что Евангелия писали обычные грешные люди (Вы согласны с тем, что только один Бог свят, а все остальные грешники?), которые естественно могли ошибаться. Именно поэтому одно и тоже действие повторяется 4 раза, от разных переписчиков. Если бы кто либо из них был свят и не ошибался, то достаточно было бы только одной его записи, а не четырех Евангелий.
собственно, я вас об этом спрашиваю, почему вы доверяете Евангелию, но не доверяете остальным частям Писания, если все они были написаны людьми? согласна ли я с тем, что Библию писали обычные грешные люди? ну, тут все очень просто. или ты веришь в то, что Библия богодухновенна и написана людьми по наитию Святого Духа - ВСЯ БИБЛИЯ - или ты в это не веришь. Tue, Oct. 27th, 2009, 05:04 am
ex_timur_ne@lj
собственно, я вас об этом спрашиваю, почему вы доверяете Евангелию, но не доверяете остальным частям Писания, если все они были написаны людьми?
================================
Записывать высказывания Христа и записывать свои собственные высказывания - разница есть не правда ли? Я доверяю словам Христа и именно их и считаю его учением, хотя бы потому что Христос был послан Богом, и тому есть доказательства - чудеса, которые он делал (То что он пророк признают и другие религии). А рассуждения других людей никак к учению Христа я отнести не могу. Это всего лишь их трактовка его учения. Конечно и Петр и Павел и прочие могут высказывать свое мнение об учении Христа и каждый волен принимать это мнение или нет, но ставить их слова вровень со словами Христа неправильно, на мой взгляд. Что касается наития Святого Духа, то это никак не определяется, если только человек с помощью Святого Духа и своей веры не совершает некие сверхобычные действия, например пройдет по воде, воскресит умершего и т. п.
"Записывать высказывания Христа и записывать свои собственные высказывания - разница есть не правда ли?" но Евангелия записаны даже не апостолами... верите? "То что он пророк признают и другие религии" христиане признают то, что Он Бог. именно в этом разница между Ним и пророками. " и тому есть доказательства - чудеса, которые он делал " апостолы тоже творили чудеса. если следовать вашей логике, им следует доверять ничуть не меньше. Tue, Oct. 27th, 2009, 06:09 am
ex_timur_ne@lj
"Записывать высказывания Христа и записывать свои собственные высказывания - разница есть не правда ли?"
но Евангелия записаны даже не апостолами... верите?
=====================================
Верю, а почему бы и нет. Много людей видели Христа и были очевидцами его деятельности. Просто у меня больше доверия к тем Евангелиям, которые были записаны очевидцами событий, находившимися рядом с Христом. Конечно и другие люди могли их записать, но тех что есть вполне достаточно, чтобы понять о чем речь.
"То что он пророк признают и другие религии"
христиане признают то, что Он Бог. именно в этом разница между Ним и пророками.
=========================
Христос сам говорил, что Бог больше чем он, то есть разделял себя и Бога. Если бы он был то же самое что и Бог, то он бы так не сказал.
" и тому есть доказательства - чудеса, которые он делал "
апостолы тоже творили чудеса. если следовать вашей логике, им следует доверять ничуть не меньше.
========================
Я им и доверяю в плане того, что они творили чудеса по воле Бога и с помощью своей веры, так же как и Христос. Но апостолов Бог к людям не посылал и не уполномачивал и давать людям какие либо заповеди, в отличие от Христа и других пророков. Посланником Бога или святыми пророки не являются, а являются обячными людьми и отношение к их рассуждениям соответствующее.
я правильно понимаю, вы не христианин? "Просто у меня больше доверия к тем Евангелиям, которые были записаны очевидцами событий, находившимися рядом с Христом." возможно, я вас удивлю, но Евангелия записаны не "очевидцами событий". "Христос сам говорил, что Бог больше чем он, то есть разделял себя и Бога. Если бы он был то же самое что и Бог, то он бы так не сказал." о божественной сущности Христа написана уйма книг, где объясняется, насколько "то же самое" и насколько происходит "разделение". при желании вы легко найдете информацию. я лишь процитирую несколько строк из полюбившихся вам Евангелий: от Иоанна: (1:1) "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (1:14) "И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины". (14:10-11) "Не веришь ты, что Я в Отце, и Отец во Мне? Те слова, которые Я говорю вам, Я не от Себя говорю: Отец, во Мне пребывающий, творит дела Свои. Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне". (10:30) "Я и Отец - одно". "Но апостолов Бог к людям не посылал" согласно христианскому учению, Иисус - Бог, и Он сказал "идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам". Tue, Oct. 27th, 2009, 12:00 pm
ex_timur_ne@lj
Я христианин, в том смысле, что разделяю взгляды Христа, но естественно, что Христос пророк, а не Бог. Кому же он молился если он сам Бог и кому принес себя в жертву? Сам себе что ли? Сам себя он называл своим Отцом? То, что мы в Боге и Бог в нас - любой верующий человек может сказать. Что здесь неверного? Бог создал все и все имеет божественное происхождение, но все - лишь следствие первопричины, которой Бог и является. А признание Христа Богом, таким же как и создатель вселенной, признание его сподвижников святыми, обожествление предметов и частей трупов (святых мощей), питье "крови Бога" и поедание "его тела" и прочие обряды - это есть язычество чистой воды и многобожие. В монотеистической религии Бог один и никаких материавльных воплощений это понятие иметь не может.
вы хотите, чтобы я ответила на заданные вопросы, или они риторические? вашу позицию поняла, и она мне не ближе, чем позиция "истинных неоязычников", например. спорить о том, Бог Иисус или пророк, нахожу бесполезной тратой времени, потому что до меня на эту тему высказались многие достойные люди. Tue, Oct. 27th, 2009, 03:04 pm
ex_timur_ne@lj
Вопросы мои - риторические. А насчет убеждений, истинно для верующего то, во что он верит. Mon, Oct. 26th, 2009, 04:36 pm
skarabey87@lj
если обратиться к учению Христа, то в Евангелии он нигде не осуждает гомосексуалистов, и не говорит об этом вообще как о грехе.
ага. а еще Христос не осуждал педофилов и зоофилов, и, представьте себе, даже не упомянул про танчики и тетрис, да вообще далеко не про все говорил). в самом деле, ведь он не говорил, что нельзя жениться человеку с хомячком. может скоро в Швеции начнут зоофилов с собаками венчать?) Mon, Oct. 26th, 2009, 04:42 pm
ex_timur_ne@lj
ага. а еще Христос не осуждал педофилов
====================================
Ошибаетесь:
"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской". (От Матфея 18:2.3.6) Mon, Oct. 26th, 2009, 04:51 pm
skarabey87@lj
детский сад. "соблазнит" здесь не в сексуальном совершенно смысле.не нужно быть великим теологом, чтобы понять, что "соблазнит... верующих в Меня" значит "введет в соблазн", а это может быть что угодно. традиция этой цитатой обычно обосновывает вовлечение несовершеннолетних в религиозную организацию (крещение), а вы вот, даже запрет на педофилию нашли. забавно)) как насчет зоофилов?) а то лесбиянки и педофилы это тривиально уже совсем. Mon, Oct. 26th, 2009, 05:30 pm
ex_timur_ne@lj
Под соблазном понимается все, что противоречит заповедям Христа. Если Вы плохо понимаете термин "соблазн", то посмотрите его толкование в библейской энциклопедии. Основная часть заповедей изложена Христом в Нагорной проповеди. В частности запрет на возжелание, того что не твое. Конкретное отнесение того или иного, непрописанного там, действия в категорию запрещенных или разрешенных Христом, вопрос совести человека, а не поиска соответствующего "запрета на секс с хомячками" в Торе или Евангелии. Причем, запрет касается собственных действий человека, но не принуждения других к чему-либо. Христос не считал правильным насильственно бороться с какими либо злыми проявлениями, о чем и сказал в Нагорной проповеди. Mon, Oct. 26th, 2009, 05:42 pm
skarabey87@lj
Под соблазном понимается все, что противоречит заповедям Христа. Если Вы плохо понимаете термин "соблазн", то посмотрите его толкование в библейской энциклопедии - Вы, видимо, невнимательно читали, что я написал выше. я как раз такое толкование и дал, не сужая до педофилии.
Конкретное отнесение того или иного, непрописанного там, действия в категорию запрещенных или разрешенных Христом, вопрос совести человека - я думал, что это по большей части вопрос вероучения, а не совести)
а не поиска соответствующего "запрета на секс с хомячками" в Торе или Евангелии - вот именно на это я Вам и указывал. что Ваш аргумент о том, что Христос ничего не говорил о гомосексуализме, неубедителен. потому что он еще много о чем не говорил, но это не значит, что это разрешено. или, по-Вашему, разрешено все, что не запрещено буквально?
кстати, а разве Христос что-либо вообще говорил о венчании?)
Христос не считал правильным насильственно бороться с какими либо злыми проявлениями - а что кто-то призывает к насилию здесь?) Mon, Oct. 26th, 2009, 06:04 pm
ex_timur_ne@lj
Конкретное отнесение того или иного, непрописанного там, действия в категорию запрещенных или разрешенных Христом, вопрос совести человека - я думал, что это по большей части вопрос вероучения, а не совести)
============================
Нет, совесть вполне надежный критерий. Если она заложена Богом, так же как душа, почему же ей не верить?
Ваш аргумент о том, что Христос ничего не говорил о гомосексуализме, неубедителен. потому что он еще много о чем не говорил, но это не значит, что это разрешено. или, по-Вашему, разрешено все, что не запрещено буквально?
кстати, а разве Христос что-либо вообще говорил о венчании?)
==============================
Вот поэтому я и сказал, что в большинстве случаев человек должен поступать по совести. Если есть потребность повенчаться, то это вполне можно сделать.
Христос не считал правильным насильственно бороться с какими либо злыми проявлениями - а что кто-то призывает к насилию здесь?)
==============================
Под насилием я имею в виду какую либо дискриминацию людей из-за их взглядов. Христос был против борьбы со злом не потому, что оно должно неизбежно исчезнуть само по себе. а потому что он не рассматривал его как абсолютное зло. Ни о каком поступке с точностью нельзя сказать что он является абсолютно плохим (злым) или абсолютно хорошим (добрым). Время сильно меняет такие оценки. Вот к примеру, распятие Христа - это хорошее событие или плохое? Mon, Oct. 26th, 2009, 06:18 pm
skarabey87@lj
Нет, совесть вполне надежный критерий. Если она заложена Богом, так же как душа, почему же ей не верить? - прекрасно, не спорю, что многие вопросы - личное дело отношений человека с Богом. в конечном итоге, конечно, человеку самому за себя придется отвечать. поэтому есть заповедь "не суди". причем норма социальная, а не личная. так что наличие совести не значит, что не должно быть норм и рамок, а должна быть вседозволенность. на одной совести далеко не уедешь, к сожалению
Вот поэтому я и сказал, что в большинстве случаев человек должен поступать по совести. Если есть потребность повенчаться, то это вполне можно сделать. - так что с хомячком? если есть потребность, можно и повенчаться?) в этой шведской церкви вообще есть какие-то границы дозволенного?)
Под насилием я имею в виду какую либо дискриминацию людей из-за их взглядов - а что вы понимаете под дискриминацией? если у меня нет водительских прав, а я сажусь за руль и начинаю ездить как хочу, а меня останавливают и зпарещают водить - это что, дискриминация? дискриминация это когда человеку отказывают в достоинстве только лишь потому что он обладает каким-либо признаком, например, цветом кожи. а когда люди хотят изменить религию, приспособив ее так, как им нравится, это просто потворство своим желаниям. патология пытается утвердить себя как норму - ничего хорошего в этом не вижу. не говоря уже о том, что некоторые люди пытаются менять религии, как им вздумается. придумали б свою, раз уж так надо. я конечно понимаю, это специфика протестантизма - в православии и католицизме такие вещи не прокатят.
Mon, Oct. 26th, 2009, 07:00 pm
skarabey87@lj
Рамки создавались в соответствии с совестью, а не совесть подстраивалась под рамки. Где такие попытки были,(подредактировать совесть под рамки предписанных норм) там все заканчивалось очень плохо, например в СССР. - в случае религии это не так. религия нормативна, и у этой нормативность есть непогрешимый источник. поэтому совесть ограничена тем же соблюдением тех или иных религиозных предписаний. я согласен, что статья за мужеложество в союзе это бред. как не меньший бред и венчание лесбиянок.
Ради Бога, можно делать все что не противоречит совести. Если приспичило повенчаться с хомяком, то пусть венчаются)). Это никого не задевает и вреда от этого никакого. - )))))) что ж. было бы забавно посмотреть, до какой степени вырождения дойдут некоторые "свободолюбивые" религиозные организации.
Дискриминация, в том контексте, означает ограничения прав человека из-за его убеждений, которые касаются лично его и не ведут к насилию над другими. - звучит хорошо конечно. только вот если брак ( я сейчас про светский, с религиозным еще пожестче должно быть) признается союзом совершеннолетних мужчины и женщины... то это не огариничение прав гомосексуалистов. это просто отсутствие их права вступать в однополый брак. как отсутсвует право на вступление в брак несовершеннолетних за исключением беременности, сына с матерью - это по-вашему дискриминация любителей инцеста? что ж по-вашему в таком случае вообще браком является? гомосексуалисты, как и все люди, имеют право вступать в брак, то есть в союз мужчины и женщины и т.д. так что не путайте боб с горохом)
Mon, Oct. 26th, 2009, 07:22 pm
ex_timur_ne@lj
если брак ( я сейчас про светский, с религиозным еще пожестче должно быть) признается союзом совершеннолетних мужчины и женщины... то это не ограничение прав гомосексуалистов. это просто отсутствие их права вступать в однополый брак. как отсутствует право на вступление в брак несовершеннолетних за исключением беременности, сына с матерью - это по-вашему дискриминация любителей инцеста? что ж по-вашему в таком случае вообще браком является? гомосексуалисты, как и все люди, имеют право вступать в брак, то есть в союз мужчины и женщины и т.д. так что не путайте боб с горохом)
------------------------------
Брак признаваться должен только людьми в него вступающими, а задача государственных органов принять решение людей, а не выяснять соответствует ли этот брак религиозным канонам или "нормам для брака" принятом большинством колхозников на сельском сходе.
Насчет брака гомосексуалистов, если такой запрет Христос где-то объявил или сказал, что брак это только союз мужчины и женщины, то конечно церковь не может их венчать. Но в евангелии этого запрета нет, поэтому, как я говорил выше, это на усмотрение духовенства данной церкви. то есть, на их совести.
Я гомосексуалистов не понимаю в этом вопросе. Зачем они эпатируют общество и лезут под кинокамеры регистрировать брак? Если приспичило жить вдвоем, то пусть живут. Что им брак дает непонятно. Имущественные отношения можно оформить различными юридическими документами.
Но в то же время, я считаю, неправильным дискриминацию людей из-за их убеждений (о чем выше уже писал).
А про инцест вопрос интересный). Я вот не пойму, как дальше без инцеста плодились Адам с Евой и ихние дети? )) Mon, Oct. 26th, 2009, 07:35 pm
skarabey87@lj
Брак признаваться должен только людьми в него вступающими, а задача государственных органов принять решение людей, а не выяснять соответствует ли этот брак религиозным канонам или "нормам для брака" принятом большинством колхозников на сельском сходе. - я Вас еще раз спрашиваю, что такое по-вашему брак? тогда и определим, можно ли лесбиянкам, родителям с детьми, идиотам с хомячками и вообще кому угодно с кем (а почему кем? давйте с чем - будем венчать рабу Божью допустим Марию и стул или молоток - почему нет?) вступать в брак.
Насчет брака гомосексуалистов, если такой запрет Христос где-то объявил или сказал, что брак это только союз мужчины и женщины, то конечно церковь не может их венчать. Но в евангелии этого запрета нет, поэтому, как я говорил выше, это на усмотрение духовенства данной церкви. то есть, на их совести. - понятно. неплохая позиция, имеет право на существование. правда из одних слов Христа будет трудновато построить полноценную систему, ну да это и так известно, Бог с ним.
Я гомосексуалистов не понимаю в этом вопросе. Зачем они эпатируют общество и лезут под кинокамеры регистрировать брак? Если приспичило жить вдвоем, то пусть живут. Что им брак дает непонятно. Имущественные отношения можно оформить различными юридическими документами. - так и я о том же) пусть живут на здоровье) а все с ног на голову не переворачивают.
Но в то же время, я считаю, неправильным дискриминацию людей из-за их убеждений (о чем выше уже писал). - я тоже про это писал. у вас какое-то экстримистское, абсолютно волюнтаристское понимание дискриминации.
А про инцест вопрос интересный). Я вот не пойму, как дальше без инцеста плодились Адам с Евой и ихние дети? )) - вот именно. плетут же личности вроде о. А. Кураева рассказы про священный инцест. в самом деле чего б не разрешить брак? а то дискриминация, а Христос не запрещал))
Mon, Oct. 26th, 2009, 07:59 pm
skarabey87@lj
рак это союз любящих друг друга дееспособных людей - а на каком основании вы так считаете? почему вы даете такое узкое определение? под него может не попасть, например, репродуктивная функция семьи, которая создается в результате заключения брака
В чем же заключается моё "экстремистское, абсолютно волюнтаристское" понимание дискриминации? - в том, что вы называете ограничением прав любое отсутствие прав. у гомосексуалистов никто не отнимает никаких прав. в отличие например от преступников, у которых органичивают право на свободу передвижения т.д.
Это вопрос совести тех, кто хочет в таколй брак встуупить. На каких основаниях кто-либо может людям запретить вступить в такой брак. Кто этого запретителя уполномочил что-либо запрещать? - ну ну. думаю, вы догадываетесь, от инцеста вряд ли может получиться здоровое потомство)
Mon, Oct. 26th, 2009, 08:12 pm
skarabey87@lj
ваша точка зрения ясна. Mon, Oct. 26th, 2009, 08:13 pm
ex_timur_ne@lj
Брак это союз любящих друг друга дееспособных людей
- а на каком основании вы так считаете? почему вы даете такое узкое определение? под него может не попасть, например, репродуктивная функция семьи, которая создается в результате заключения брака
=============================================
Я даю определение на основании своих взглядов на этот вопрос. Кто-то даст другое определение, если у него будут другие взгляды. Репродуктивная функция тут не при чем. Рождение детей это дело тех людей кто вступает в брак, а не их обязанность снабжать государство рабочей силой и пушечным мясом. чтобы очередные объявившиеся правители могли удовлетворять свои амбиции.
думаю, вы догадываетесь, от инцеста вряд ли может получиться здоровое потомство)
=================================
Потомство дело тех, кто в брак вступает. Человек это не животное на государственной ферме, не крепостной и не раб государства и он не обязан отчитвываться о своем потомстве.
Mon, Oct. 26th, 2009, 07:56 pm
ex_timur_ne@lj
я Вас еще раз спрашиваю, что такое по-вашему брак? тогда и определим, можно ли лесбиянкам, родителям с детьми, идиотам с хомячками и вообще кому угодно с кем (а почему кем? давайте с чем - будем венчать рабу Божью допустим Марию и стул или молоток - почему нет?) вступать в брак.
====================================
Если коротко, то брак это союз любящих друг друга дееспособных людей (включая сексуальные отношения и совместное пароживание)
Как видите, хомяки и стулья под мое определение не попадают ))
- у вас какое-то экстримистское, абсолютно волюнтаристское понимание дискриминации.
====================================
В чем же заключается моё "экстремистское, абсолютно волюнтаристское" понимание дискриминации?
плетут же личности вроде о. А. Кураева рассказы про священный инцест. в самом деле чего б не разрешить брак? а то дискриминация, а Христос не запрещал))
=====================================
Это вопрос совести тех, кто хочет в таколй брак встуупить. На каких основаниях кто-либо может людям запретить вступить в такой брак. Кто этого запретителя уполномочил что-либо запрещать?
Mon, Oct. 26th, 2009, 06:28 am
ailoyros@lj
Просто любопытно, как Вы считаете: это правильно или нет? И стоит ли, по Вашему, православным перенимать этот опыт? Mon, Oct. 26th, 2009, 07:55 am
tapirr@lj
Я считаю этот вопрос дискуссионным. Во-первых: http://tapirr.livejournal.com/2232088.html?thread=18149400#t18149400Это, так сказать, вообще. Во-вторых, говорить о перенятии православием этого было бы странно, потому что мы (православные) находимся в совсем другой плоскости - и исторической и богословской. И у нас пока что совсем другие вопросы остаются нерешёнными. А что будет в православии лет через 400 - Бог весть (не знаю насчёт однополых браков, но женское священство, уверен , будет) Mon, Oct. 26th, 2009, 08:13 am
ailoyros@lj
Ясно, спасибо. Тогда еще один вопрос, поверьте, не риторический. Мне действительно важно понять. Не приходило ли Вам в голову перейти в ту церковь, где уже сейчас есть женское священство и другие прогрессивные явления? Видимо, такая церковь может считаться более продвинутой, современной? Пожалуйста, не примите за попытку Вас подколоть. Важный вопрос-то. Mon, Oct. 26th, 2009, 09:44 am
tapirr@lj
Нет, не приходило. По той причине,то помянутые "прогрессивные" явления есть второстепенные всё-таки вопросы церковной жизни. А первостепенными вопросами являются 1. правильное вероучение, 2. законная иерархия 3. действительные таинства. Всё это в неповреждённом виде содержится во Вселенском Православии. Хотя, может быть, баптисты Библию больше читают. А Библия - это вопрос поважнее однополых браков. Mon, Oct. 26th, 2009, 10:39 am
ailoyros@lj
Ясно, спасибо. Ну тогда, если не надоел, еще один вопрос. Если с этими вероучением, иерархией и таинствами всегда и везде сочеталось категорическое неприятие каких-то вещей (к примеру, женского священства), то можно ли ожидать, что когда-нибудь удастся сохранить первое и приобрести второе? Это же совсем не та ситуация, что с женатыми епископами (да, были) или с отверстыми царскими вратами на Литургии (было время, и самих врат не было). Тут нечто такое, что существовало всегда и везде. Mon, Aug. 19th, 2013, 04:46 am
tapirr@lj
Это забавно, конечно: но отвечаю через 4 года. Всё когда-то происходит в первый раз. Так что и женское священство когда-то будет - в первый раз. И ПОТОМ будет уже неважно, началось оно во втором веке, или в 22-м. Mon, Aug. 19th, 2013, 06:51 am
ailoyros@lj
А произойдет ли в первый раз евхаристия на кока-коле и гамбургере? Mon, Aug. 19th, 2013, 08:46 am
tapirr@lj
Мне кажется, Вы напрасно иронизируете. (Если это ирония. Если нет, прошу прощения). Потому что вопрос закономерный. Если будет общество и культура ЦЕЛИКОМ и полностью безалкагольные - да, Евхаристия будет НЕ на вине. Как кто-то верно сказал, если бы Иисус явился в Китае - вместо хлеба был бы рис. И т.Д. И т.п. (Больной митр. Филарет Минский преспокойно служит на белом сухом (как и католики, кстати). И всё нормально) Mon, Aug. 19th, 2013, 08:48 am
tapirr@lj
Т.е., я хочу сказать, что и в Вести, и практике (Предании) надо отделять Основное от второстепенного. То, что искуплены люди (а не мужчины) - это основное. То, что первоначально на ключевых местах были только мужчины - это исторически обусловлено.
На мой взгляд - жесть. Венчание однополой пары не могу ни принять, ни понять. Mon, Oct. 26th, 2009, 07:46 am
tapirr@lj
Да, я думаю, это для многих так. С принятием мнений много разных. Но вот понять я - вполне могу. Если люди хотят, что бы не только вся остальная жизнь, но и семейная жизнь их была в Боге - они прибегают к церковному благословению этой жизни. Мне так кажется.
"В Боге" - это как? Открыто санкционировать грех, объявляя его нормой со стороны Церкви? Но это скорее иллюзия, создающая себе на потребу из Бога некоего идола, потворствующего всевозможным страстям или же болезненным патологиям. С подлинным живым Богом это вряд ли что-то имеет общего.
"Открыто санкционировать грех, объявляя его нормой со стороны Церкви?" да, спасибо! я думаю точно так же. очень точно, даже не пришлось лезть за цитатами:) имхо, у христианской церкви не может быть двух мнений на этот счет. в Библии же все ясно написано.
Угу. Но я консерватор в этом вопросе. Есть еще несколько вопросов, которые я не могу принять. Женское священство, например. Mon, Oct. 26th, 2009, 02:56 pm
ex_timur_ne@lj
Церковное благословение это благословение Бога, а не людей одетых в рясы. Тогда вопрос: а непосредственно от Бога этим людям (вступающим в брак) благословение слабо получить? Или только уполномоченные на это жрецы имеют право сообщаться с Господом и только через них люди вступающие в брак, могут получить благословение от Всевышнего? Sun, Nov. 1st, 2009, 12:10 pm
avis_avis@lj
Но ведь нельзя же жить одновременно в грехе и в Боге. Нельзя верить в Христа и, главное, в Церковь, в которой после Христа центральную роль играют апостолы - и не признавать того, что эти самые апостолы вполне однозначно говорили. Я вот не могу понять этого стремления не избавляясь от греха притянуть за собой в падение Церковь и успокоиться, решив, что "Церковь с нами"...
+1000 отвратительно Mon, Oct. 26th, 2009, 11:50 am
ex_timur_ne@lj
Согласен, что это странно и неприемлемо с точки зрения общепринятых моральных норм, но это личная жизнь граждан и они имеют право её строить по своему выбору. Конечно, в нашем постсоветском обществе право человека на неприкосновенность личной жизни, звучит экзотично, но нужно все же смириться с тем, что все люди имеют на это право. Много есть того, что мне не нравится. Например, я не люблю музыку, которую слушает супружеская чета по соседству, но мне не придет в голову потребовать, чтобы они слушали ту музыку, которая нравится не им, а мне.
Вы должно быть почему-то решили, что я гомофоб. ) Отнюдь. Уважаю всех людей и их право жить вместе и жить с кем хотят. При чем тут венчание? И если вы возьмете себе за труд изучить характер этого церковного таинства, вы поймете, что это странно и неприемлемо. Mon, Oct. 26th, 2009, 01:43 pm
ex_timur_ne@lj
Я хорошо знаю учение Христа, но плохо знаком с обрядами различных языческих сект, вроде православных, католиков, баптистов и иже с ними. Так вот, с точки зрения учения Христа - никакого криминала тут нет.
)))) В принципе, вы подтвердили мою точку зрения, хотя вряд ли поняли, что сделали. Но это ничего. ;) Всего хорошего. Mon, Oct. 26th, 2009, 08:15 am
shad_tkhom@lj: Фууу ...
Когда только начинали говорить о возможности регистрации однополых пар, речь шла об чисто юридических вопросах, связанных с разделом имущества, в случае расставания партнёров или смерти одного из них. Ни о каком венчании или усыновлении/удочерении ребёнка гомосексуальной парой речи не шло. Освящение подобного "брака" Церковью(не только католической) - признак упадка как института брака так и самой Церкви. Изначальный смысл брака был в защите прав матери и ребёнка, а Церковь освящала его - в Библии речь идёт совершенно определённо о мужчине и женщине, а не об абстрактной паре "влюблённых". Mon, Oct. 26th, 2009, 09:01 am
mazarini@lj: Re: Фууу ...
А при чем здесь "не только католической"? Речь идет о лютеранских евангеликах. Mon, Oct. 26th, 2009, 09:25 am
shad_tkhom@lj: Re: Фууу ...
Я имел ввиду Церковь, как таковую - все течения христианства, ислам, иудаизм, буддизм. Не думаю, что освящение Церковью однополых браков приемлемо в принципе. В христианстве нет прямого осуждения однополых браков, но сказано о Законе Моисеевом. А это однозначное неприятие гомосексуализма. Mon, Oct. 26th, 2009, 09:39 am
tapirr@lj: Re: Фууу ...
----Освящение подобного "брака" Церковью(не только католической) - признак упадка как института брака так и самой Церкви.----- Упадок брака - да. У меня вообще есть сомнения - что будет с институтом брака дальше. С ним вообще ничего не ясно. А вот упадка Церкви я в этом не вижу. Церковь была в упадке, когда была репрессивной машиной. ------Изначальный смысл брака был в защите прав матери и ребёнка, а Церковь освящала его---- Удивили весьма! Никогда смысл брака не был в защите "материнства и детства". Смысл брака был в союзе мужчины и женщины. Безотносительно к детям. Mon, Oct. 26th, 2009, 10:11 am
elka_sh@lj: Re: Фууу ...
Маленькое уточнение - Католическая Церковь подобные "браки" не освящает. Mon, Oct. 26th, 2009, 09:05 am
ecume@lj
чудесная Швеция) отличная новость Mon, Oct. 26th, 2009, 12:32 pm
a_tanj@lj
Событие не историческое, а метаисторическое - приближающее конец света... Mon, Oct. 26th, 2009, 12:43 pm
ex_timur_ne@lj
Таких событий вагон и маленькая тележка и конец Света они не приближают. Просто Бог, время от времени, проводит точечные спецоперации, вроде зачисток, которые он провел в Содоме и Гоморре. Mon, Oct. 26th, 2009, 02:02 pm
tapirr@lj
Ух ты! Не много- не мало? Почему Вы так думаете? Mon, Oct. 26th, 2009, 02:11 pm
a_tanj@lj
Потому что, если такое исходит от церкви, а это большой ее грех, то земля лишается заступничества от тех, кто к этому призван. Примерно так, и это серьезно.. Mon, Oct. 26th, 2009, 04:23 pm
lorion@lj
в конце концов, если священники неправы, то узнают они это толкьо после своей смерти, а из загробной жизни не впускают Mon, Oct. 26th, 2009, 04:47 pm
na_krau@lj
скоро и собачек причащать начнут. Борьба за права животных и всё такое. Очень прогрессивно. |
