Mon, Jan. 4th, 2010, 02:29 pm
Можно ли защищать себя  и своё с оружием в руках?




Интересный диалог состоялся у меня с моим френдом [info]gnezdilov-alex@lj. Считаю его важным именно потому, что я спорю не с наци, не с комми, не с тупыми нашистами (с такими я просто никогда не разговариваю), а с демократическим человеком.

Он пишет:


"В Дании уроженец Сомали попытался убить художника, нарисовавшего известные карикатуры на пророка Мухаммеда.

Швейцарцы правы, тысячу раз правы. <граждане Швейцарии на референдуме болдьшинством запретили мусульманам строитьь минареты при их мечетях - tapirr>

Европа должна защищать свои ценности."



Дискуссия:


[info]dmitry2005@lj

И в чем правы швейцарцы? Запрещение минаретов сильно помогает бороться с терроризмом? Может, еще в качестве адекватного ответа им стоит начать устраивать мусульманские погромы в ответ на любое сколько-нибудь нелицеприятное высказывание о христианстве?

][info]gnezdilov_alex@lj

Запрет минаретов помогает бороться не с терроризмом, а с размыванием цивилизации.
Очень важно, что эта борьба происходит цивилизованно и швейцарцы не уподобляются животным типа этого уроженца Сомали или убийц Тео ван Гога.


][info]tapirr@lj

Животному подобен тот, кто защищает свою честь (пусть я и не одобряю методы такой защиты)

или

тот, кто унижает чужую?


][info]gnezdilov_alex@lj

Животным подобен тот, кто способен на убийство себе подобного.
И чести у таких нелюдей никакой нет. Только варварская гордыня и ксенофобия.

][info]tapirr@lj

Хорошо.
Мне близка такая точка зрения.
Можно вопрос в продолжение темы?

Как Вы относитесь к тем, кто в великую отечественную войну шёл убивать немцев?

][info]gnezdilov_alex@lj

С сочувствием и благодарностью.
Люди были вынуждены переступить грань человечности, чтобы защитить себя, родных, других людей, да и меня, не родившегося тогда, в том числе.

][info]tapirr@lj


1. ----Животным подобен тот, кто способен на убийство себе подобного.-----

2. ----защитить себя, родных, других людей-----

Себя - это всего лишь эгоизм. Пусть погибну не я, а - другой. (см. Ваш п.1)

Родных, других людей - для некоторых это, возможно было актуально. Но для подавляющего меньшинства. В основном, мобилизованный защищает абстрактную Родину, а не конкретных "своих близких" (своих близких Вы непосредственно защищаете только в ситуации частного насилия - на них напал насильник, в доме или на улице).

В любом случае - защита родных и др. людей - это тоже только лишь биология, это физическое в нас, а значит, животное.

А вот защита Высшего - своего Бога, своей веры, своей религии - это уже не животное, не физическое, а духовное, т.е. в бОльшей степени человечесчкое.

Т.о. защита своей веры выше защиты Родины.

*

Подведу итог. Я просто против двойного стандарта. Для своих убийц у Вас стандарт - "С сочувствием и благодарностью", потому что они защищали ВАШУ Родину.

А для чужих убийц - стандарт "нелюди без чести". Потому что защищают ИХ веру.

*

Раскрою карты - я считаю свинством и то и другое. (христианство призывает не защищать добро с помощью зла)

И призываю Вас к тому же.

Или уважайте и тех и других (причём, как я показал, защита веры -духовного в нас - выше защиты своей земли и своих сородичей - биологического в нас);

или осудите и тех и других, потому что  - см. п 1

 



Присоединяйтесь к дискуссии - там или здесь

Mon, Jan. 4th, 2010, 11:17 am
(Anonymous)

Swiss have been provoked by the failure of Europe's Muslims to play by the rules; to enter into debate about the merits and demerits of Islam, but instead to take to the streets, banners screaming for the overthrow of democracy and freedom, at every insult to Islam, real or perceived.

Mon, Jan. 4th, 2010, 06:46 pm
[info]markgrigorian@lj

I am not well familiar with the topic, but I assume, your phrase on p-laying by the rules by entering" into debate about the merits of Islam" is fundamentally wrong.

Anyway, my question was about something different -- i.e., what are the European values, that one of the opponents was talking about.

Tue, Jan. 5th, 2010, 10:41 am
(Anonymous)

In large austrian cities massive changes are evident in the streets. There are discussions about a ban on teaching the Turkish sieges of Vienna; St. Nicholas is banned from visiting children in [public] kindergartens.
Europeans need to defend the principles of freedom and equality in a secular society. I criticize political Islam and its political manifestations. Europeans who fight for freedom of speech, there are so many more: The Danish cartoonist Kurt Westergaard made a Muhammad-cartoon and all of a sudden we were in the middle of the so called 'Danish cartoon crisis'. The Italian author Oriana Fallaci had to live in fear of extradition to Switzerland because of her book 'The Rage and the Pride'. An Austrian politician, Susanne Winter, was sentenced to a suspended prison sentence because she spoke bluntly about the prophet Muhammad. The Dutch cartoonist Gregorius Nekschot was arrested by 10 police men because of his drawings. And the Dutch film maker Theo van Gogh was brutally murdered in the streets of Amsterdam by a radical Muslim.

Tue, Jan. 5th, 2010, 10:54 am
[info]markgrigorian@lj

OK, but that has nothing to do with "discussions" of Islam. It's something completely different. And after all, it may be a price that Europe is paying for the war in Iraq, for instance. And yes, Europe was completely unprepared to a situation, when the numbers of religious radicals are raising so abruptly. And I would see a difference between the "Danish cartoon crisis", where the street protests could have been orchestrated.

Tue, Jan. 5th, 2010, 01:03 pm
(Anonymous)

"And after all, it may be a price that Europe is paying for the war in Iraq, for instance. "

It's all about Iraq, isn't it?

Yep, it's all about Iraq and...India and the Sudan and Algeria and Afghanistan and New York and Pakistan and Israel and Russia and Chechnya and the Philippines and Indonesia and Nigeria and England and Thailand and Spain and Egypt and Bangladesh and Saudi Arabia and Ingushetia and Dagestan and Turkey and Morocco and Yemen and Lebanon and France and Uzbekistan and Gaza and Tunisia and Kosovo and Bosnia and Mauritania and Kenya and Eritrea and Syria and Somalia and California and Kuwait and Virginia and Ethiopia and Iran and Jordan and United Arab Emirates and Louisiana and Texas and Tanzania and Germany and Australia and Pennsylvania and Belgium and Denmark and East Timor and Qatar and Maryland and Tajikistan and the Netherlands and Scotland and Chad and Canada and China and Nepal and the Maldives and Argentina and Mali and Angola and...


"O ye who believe! Fight those of the disbelievers who
are near to you, and let them find harshness in you,
and know that Allah is with those who keep their duty"
Qur'an, Sura 9:123

Tue, Jan. 5th, 2010, 01:08 pm
[info]markgrigorian@lj

Thank you. Further conversaion is absolutely useless. I am ready to talk, but not on these levels of emotions. And I prefer to talk to recognisable people, not anonyms.

Tue, Jan. 5th, 2010, 02:14 pm
(Anonymous)

Thank you as well Mark. The topic is emotional. I live in Europe. And I do have a name. My name is Alex. What does recognizable mean? Do you know all the people that you chat with in LJ? And the conversation would not be useless if you were not shying away from the truth. If we ignore history, we can all play the game of "Let's Pretend." But playing the game of "Let's Pretend" is what has gotten the countries of Western Europe in the fix they are in. Playing "Let's Pretend" simply allows non-Muslims to continue to ignore reality, continue to turn their heads away, as people in the last century, and more than once, turned their heads away until the reality could not be denied.

Tue, Jan. 5th, 2010, 02:48 pm
[info]markgrigorian@lj

Dear Alex, I live in Europe, too. I am not playing any games, and I am ready to talk calmly and in an argumented fashion. But the topic of the post itself, as wel as the nature of my comment were about "European values", and whether we understand them correctly. In fact, I do not see anything to get overemotional over the topic of European values.