|
|
Sat, Mar. 27th, 2010, 11:45 pm
Неоконченное о национальном вопросе
 Моё неоконченное о национальном вопросе. Это я писал в сентябре, да не закончил. Поводом служила история с Антисоветской шашлычной, показавшая кто есть ху, а предметом - мои соображения о том, что такое национальная принадлежность. Обрывается на полуслове (не дописал), дописывать не буду (другим занят), но помнится, там в конце должно было быть описано моё ощущение- когда прохожу мимо пивного ларька: мол, аборигены стоят. Т.е. я и по крови и по "культуре" - такой же, как они: русско-советский; а не ощущаю их одной нацией с собою.
А вот таких рапзных людей, как Антоний Блум (митрополит) и Александр Васильев (модельер) - ощущаю. А всё почему? Из-за выговора. У одного он врождённый (от родителей), у другого "съобезьянничанный" у первой эмиграции, с которой он много общался. А вот поди ж ты! Россия до 1917 - это наши, свои. А эти - нет...
И причём же здесь шашлычная? Вот то-то...Громкий скандал разгорелся вокруг названия московского ресторана
`Громкий скандал разгорелся вокруг вывески ресторана на Ленинградском шоссе. Руководство ресторана "Шашлычная "Антисоветская" сегодня днем демонтировало вывеску. Решение принято для того, чтобы больше не вызывать негативные эмоции у жителей города и властей округа, - рассказал радиостанции «Эхо Москвы» генеральный директор ресторана Александр Ванин. Накануне префект Северного административного округа Москвы Олег Митволь заявил, что считает название этого заведения
"неуважительным – по отношению к российской истории".
Член Общественной палаты, тележурналист Николай Сванидзе не видит логики в действиях московских властей. по мнению журналиста, это отчасти связано с новой политической модой.
Между тем, руководство ресторана уверено, что смена вывески никак не повлияет на популярность их заведения. К тому же внутри "Шашлычной" ничего меняться не будет – ни обстановка, ни меню, ни визитки.`Я как-то спорил с моими дорогими френдами ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) dmitrij_sergeev@lj и edictum@lj на тему национального самоопределения человека. Конечно, ни они, ни я не разделяем мнения о "биологической" природе национальной принадлежности. Оставим такие взгляды расистам, розенбергам и прочим кураевым. Но Дмитрий Сергеевич стоит на точке зрения, что национально определяем мы человека, исходя из его "принадлежности к культуре". Т.е. сын французов, воспитанный на немецкой культуре - это немец, еврей, воспитанный на русскуй культуре - это русский, эфиоп - воспитанный на японской культуре - это японец. Я же разделяю положение теории Л.Н.Гумилёва, который говорит, что единственным, что определяет наше национальное самоопределение, является только ощущение принадлежности. Разделение на "мы" и "они". И в этом смысле еврей, живущий в России, воспитанный на русской культуре, не знающий ни одного языка, кроме русского, атеист или православный, и даже не прочитавший ни одного рассказа Шолом Алейхема может быть (т.е. ощущать себя) евреем - по одной причине: кого он ощущает как мы - евреев. (Я беру как пример именно евреев, потому что это самый близкий и понятный мне пример ассимиляции или неассимиляции. На самом деле еврейский вопрос меня не беспокоит, а беспокоит русский вопрос. После революции 1917 года началась в России Гражданская война, где часть побольше воевала за большевиков, часть поменьше - против, а бОльшая часть населения предпочла остаться в стороне, из-за чего белые и проиграли, а эта энертная часть была вынеждена со временем стать советской. Всё антисоветское отныне уничтожалось. Ковалась новая нация - и принадлежность к ней определялась не по крови, не по сословной принадлежности (в новые, в советские вошли и представители эксплуататорских классов...
"Я же разделяю положение теории Л.Н.Гумилёва, который говорит, что единственным, что определяет наше национальное самоопределение, является только ощущение принадлежности. Разделение на "мы" и "они". "------------------------ Самоопределение - очень может быть. Не только национальное, но и половое, профессиональное и все другие тоже. У кого так, у кого-то иначе. Дело хозяйское. Но я-то имел в виду критерий этнической идентификации. А это только родная культура. Как себя человек при этом чувствует и чувствует ли вообще - к делу не относится:) Mon, Mar. 29th, 2010, 11:48 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) tapirr@lj
Поясните, пожалуйста. ----я-то имел в виду критерий этнической идентификации. А это только родная культура. Как себя человек при этом чувствует и чувствует ли вообще - к делу не относится:)----- А кто же тогда определяет его национальную принадлежность, если не он сам?
"А кто же тогда определяет его национальную принадлежность, если не он сам?"------------------- Этнографы. Половую принадлежность или, скажем, вменяемость и т.д. - врачи. Расовую - антропологи. Языковую - лингвисты. И т.п. А сам о себе человек может думать что угодно, любую чушь, имеет право. По самосозанию человека можно только судить о его образе мыслей и образованности. Вы же не поверите человеку, который ощущает себя Наполеоном. Мало ли кем себя можно по недоразумению ощущать. Mon, Mar. 29th, 2010, 12:12 pm
tapirr@lj
Тут есть разница. Наполеон ты или нет - это определяется по паспорту. А вот с половой принадлежностью уже сложнее. Определив её только по строению тела - рискуем ошибиться. Потому что есть случаи транссексуализма. И подлинный пол человека определяется его самоощущением. (И тело возможно "подогнать" под это ощущение, которое НЕ ВРЁТ.) Также (в ещё большей степени) и с нац. принадлежностью. Либо надо определять по крови (т.е. по происхождению родителей) - либо по самоопределению. Вопрос культуры и воспитания влияет, конечно, на национальное самоопределение - но это не одно и то же. =----сам о себе человек может думать что угодно, любую чушь,---- Тут наже спрашивают про 50 человек, которые по переписи определили себя как эльфы. Если они не шутят (что возможно), а - всерьёз, то надо честно сказать - да, они эльфы. Можно пояснить: эльфы русского происхождения (как мы говорим "немец польского происхождения" и т.д)
Не, это все по-моему, расхожая мифология. Половая принадлежность бывает очень даже сложная, когда хромосомный набор не XY или XX, а всякие другие сочетания с произвольным количеством X и Y. Чего в человек больше и как именно его лучше воспитывать определяют в этом случае эндокринологи (или иные специалисты, могу ошибиться). Но - специалисты. Есть наука этнография. Изучает человеческие культуры. И культурные различия между людьми. То есть - изучает этнические различия. Что люди - объект изучения - при этом о себе и других думают и кем себя воображают - неважно. На то есть специалисты. Ни происхождение, ни самосознание - критериями этнической принадлежности не являются. И не могут. Есть еще антропология. Изучает особенности строения человеческого тела. С этнографией вообще не пересекается. Национальная принадлежность - это вообще термин нечеткий. Слишком связан с антинаучным советским понятием "наследственная национальность". Лучше для верности использовать термин "этническая принадлежность". Значит - культурная. А она точно не самосознанием определяется. И не мнением окружающих. Тем более и это пресловутое "мнение окружающих" - тоже миф. Окружающих много и все разные. И иногда - исключительные идиоты:) Mon, Mar. 29th, 2010, 12:47 pm
tapirr@lj
Понятно. Думаю, этот спор нет особого смысла продолжать, поскольку позиции у нас с Вами совершенно противоположные. Впрочем, побеседовать приятно. С чем я не согласен: ----Половая принадлежность бывает очень даже сложная, когда хромосомный набор не XY или XX, а всякие другие сочетания с произвольным количеством X и Y. определяют в этом случае специалисты.---- "Научно" - да, хромосомы и т.п. И в каждом из нас есть и мужское и женское. Но реальность - проще. Каждый САМ знает за себя - мужчина или женщина. А - не специалисты. Основное разногласие: ----И культурные различия между людьми. То есть - изучает этнические различия. ----- Оно в этом "то есть". Я считаю, что культурное - это культурное (это как одна кошка дрессированная, а другая - нет) а этническое - это биологическое: один - тигр, а другой лев. Только биология эта проявляется не в теле, а в психике. И поэтому: ----Что люди - объект изучения - при этом о себе и других думают и кем себя воображают - неважно.---- важно только это: свой/чужой определяю я по отношению к другим, и другие по отношению ко мне. А позвольте вопрос: Вы труды Л.Гумилёва читали?
Я считаю, что культурное - это культурное (это как одна кошка дрессированная, а другая - нет). а этническое - это биологическое: один - тигр, а другой лев.---------------------------- А Вы проверьте. По любой энциклопедии. Да, Гумилева я читал. В детстве был страшно увлечен "В поисках вымышленного царства". "Этнографию и биосферу земли" дочитал когда-то до половины и бросил. Надоело подчеркивать логические несообразности. Не считаю, что его стоит читать. Разве что для развлечения, кому нравится. Просто потому что слишком много труда уходит на отделение реальной науки от вымысла и передергиваний. Не будешь же все проверять по источникам. А доверия нет. Пропадает смысл. Sat, Mar. 27th, 2010, 05:12 pm
uncleslu@lj
Вот интересно - я еврей по крови, русский по воспитанию, атеист по отношению к религии, родной язык у меня русский, прилично владею ивритом (эмиграция заставила), конечно же, читал Шолом-Алейхема, себя при этом
считаю евреем, а коренные уроженцы Израиля, где я проживаю уже 15 лет, являюсь гражданином страны и вполне устроен, считают меня русским. Более того двоих моих детей, выросших в Израиле, отслуживших в израильской армии, билингвистов с двумя родными языками - русским и ивритом, тоже считают русскими. Так что эта проблема ещё сложнее, чем представлялось даже Льву Гумилёву, при всём моём почитании этого имени. Sun, Mar. 28th, 2010, 09:36 am
n_a_d@lj
Очень разделяю! Хорошо знакома с проблемой. Думаю, что какими бы независимыми людьми мы ни были, мы несем в определении себя еще и то, чем считают нас другие. Я на половину еврейка, на другую половину русская+много чего. Родной русский, знаю иврит и английский достаточно прилично. Люблю Россию. Очень люблю, до слез, но русской себя считать не могу. Почему? Да хотя бы потому, что мои предки погибли во время Холокоста как евреи, часть из них погибла от погромов. Считать себя уж совсем еврейкой тоже не могу, т.к. евреи так не считают, я православная. Сказать "мы" могу только про себя и свою семью и нескольких ближайших друзей. Хотя если выпить достаточно пива, то и люди, едущие рядом в электричке, тоже становятся такими родными))) Sun, Mar. 28th, 2010, 12:17 pm
uncleslu@lj
Там дальше несколько странных граждан затеяли глуповатый спор о национальной идентификации,
намеренно неся чушь (видимо с целью троллинга или по глупости) и упрощая проблему до трёхгрошового уровня. Хотя национальность - это конгломерат вопросов рода, культуры, ментальности и самоидентификации. Я, наверное, повторяюсь, но национальный вопрос должен ограничиваться культурными и этнографическими интересами, политика же должна этот вопрос обходить. Но это недостижимое пока идеальное состояние общества.
А, кстати, позвольте поинтересоваться, зачем Вы учили иврит, раз не живёте в Израиле - из
лингвистического интереса? Mon, Mar. 29th, 2010, 09:56 am
n_a_d@lj
Если я говорю, что хорошо знакома с проблемой, значит мое знакомство не ограничивается лингвистическим интересом :-) Mon, Mar. 29th, 2010, 11:23 am
uncleslu@lj
Ну ладно, хотите сохранить тайну - ради бога. Впрочем, у Вас и нет шансов получить израильское гражданство - по "Закону о возвращении" еврей, добровольно перешедший из иудаизма в другую религию, такое право теряет. Исключение составляют атеисты (как я), они сохраняют право на возвращение. Ну и естественно, уроженец Израиля не теряет гражданство, независимо от вероисповедания. Mon, Mar. 29th, 2010, 11:59 am
tapirr@lj
Вы еврей, и они евреи, но раз Вы для них не свой, то Вы с ними в разных суб-этносах. Один в один как я с россиянами у пивного ларька. Ведь они считают себя русскими! И я себя называю русским. А не чувствую себя с ними в одной нации. Или баре и мужики - тоже 2 разных субэтноса... Mon, Mar. 29th, 2010, 12:11 pm
uncleslu@lj
Пожалуй, с такой трактовкой можно согласиться, по крайней мере, рассматривать её как вариант.
А не то, что несут там дальше в комментах странные люди, сочиняющие всякую галиматью на национальную тему. Sat, Mar. 27th, 2010, 06:21 pm
fourmilier@lj
"не разделяем мнения о "биологической" природе национальной принадлежности". Интересно почему? Обоснование? Не биологическая природа, а "национальное самоопределение". Допустим. У нас по последней переписи населения в стране человек 50 эльфов. Они реально эльфы? Sat, Mar. 27th, 2010, 06:38 pm
ex_timur_ne@lj
Только сегодня как раз эту тему обсуждал ( http://nema-alex.livejournal.com/415154.html) Национальность это не самоощущение, а в первую очередь это владение языком. Если человек ощущает себя русским но не понимает по-русски, то русским его при знать никак нельзя. Главное это язык общения. Именно он является главным фактором определения национальности. У человека может быть сколько угодно национальностей (по числу языков, которыми он владеет), а может не быть ни одной, как её не было у Маугли. Sat, Mar. 27th, 2010, 06:48 pm
fourmilier@lj
Допустим. Национальность = язык. Если я "негр преклонных годов", но говорю только по эскимосски, то по национальноси я - эскимос? Или вот два знакомых у меня есть. Один серб, другой немец. Оба по-русски говорят так, что отличить их от россиянина по-языку невозможно (давно в России живут). Кто они по национальности? Немцорус и русскосерб? Sat, Mar. 27th, 2010, 06:59 pm
ex_timur_ne@lj
Негр говорящий только по эскимоски по национальности эскимос, так же как эфиоп говоривший и писавший стихи по русски, по национальности русский, несмотря на смуглую кожу. Серб и немец говорящие по русски - русские (но одновременно и серб и немец, если они эти языки знают). У человека может быть сколько угодно национальностей, по числу языков которые он знает. Национальность это бюрократическая придумка и как её надежно определить кроме как по языку, на котором человек может общаться? Например человек - сирота и не помнит своих родителей, но вырос и воспитывался в многонациональной среде и знает пять языков. Кто он по национальности? Или другой пример: человек прекрасно знает свою родословную, где смешано 5 национальностей и он также говорит на 5 языках. Кто он по национальности?
Да. Я бы утолько уточнил термины. Не "национальность", а "этническая принадлежность". Советское слово "национальность" означает нечто принципиально иное - "наследуемое этническое происхождение". Не "родной язык", а "родная культура", это шире. Sat, Mar. 27th, 2010, 07:48 pm
ex_timur_ne@lj
Да, культура шире, но язык основа. Без него изучать культуру, все равно что учиться плавать в пустом бассейне.
Да, конечно. Язык плюс бытовая культура. Все-таки, в США и Австралии язык общий, а нравы не идентичные. Sun, Mar. 28th, 2010, 03:17 pm
fourmilier@lj
А какова должна быть степень владения языком? Я, к примеру, могу общаться на сербском на уровне "пива, ещё пива, спасибо, счёт пожалуйста". Я, получается, немного серб по-национальности? И кем по вашей теории являются мои знакомые евреи всю жизнь живущие в России, говорящие по-русски и не знающие ни иврита, ни идиш, но, тем не менее, считающие себя евреями? Sun, Mar. 28th, 2010, 03:31 pm
ex_timur_ne@lj
Уровень должен быть такой чтобы носители языка признавали Вас за своего, то есть за серба. Если вы знаете всего пару фраз и речь не понимаете, то Вы не "немножко серб", а просто "не серб".
Эти евреи, о которых Вы говорите, могут считать себя кем угодно, хоть евреями, хоть древними египтянами, но поскольку не древнеегипетского, ни еврейского языка они не знают, а знают только русский, то они - русские. Sun, Mar. 28th, 2010, 05:08 pm
fourmilier@lj
Понятно. Но, неменуемо, возникают новые вопросы: Вышеупомянутый мной немец. Во время знакомства я не распознал иностранца. А вот присутствовавшая тогда же там же девушка-филолог распознала по каким-то своим, чисто профессиональным критериям. Как считать - признали его носители языка за своего или нет? И как быть с искусственными языками? Я в этой теме не спец, но подозреваю, что есть люди в совершенстве (т.е. насколько это в наше время возможно) владеющие эсперанто, латынью или интерлингва. Получается, что есть национальности интерлингвист, латин или... тот же эльф (у них вроде тоже свой язык есть)? Sun, Mar. 28th, 2010, 05:27 pm
ex_timur_ne@lj
Кем угодно можно считать человека в соответствии с теми языками, которые он знает. Скажем, он может придумать марсианский язык и объявить себя марсианином :) К практической жизни эти абстрактные национальности отношения не имеют, так же как и определение национальности учеными-филологами по каким-то особым словам. Национальность определяется только носителями языка. Если они признают в человеке своего по общению, то он и принадлежит к этой национальности. Sun, Mar. 28th, 2010, 05:40 pm
fourmilier@lj
Так в этом и вопрос: я - носитель языка, девушка-филолог - носитель языка. Я признал иностранца за своего, она нет. Кто и почему прав? То же и с "эльфами": почему абстрактная национальность? Есть люди, владеющие "эльфийским" языком (эсперанто, латынью и т.д.). Да, язык был когда-то кем-то создан. Как и любой из ныне существующих языков! Если национальность = язык, почему Вы отказываете "эльфам" в праве на национальность? А практическая жизнь применительно к национальности...не знаю, разве, что банальное "он (денежная профессия место) потому, что (национальность), а иначе хрен бы"... какие ещё могут быть практические смыслы у национальности? Sun, Mar. 28th, 2010, 06:12 pm
ex_timur_ne@lj
"Так в этом и вопрос: я - носитель языка, девушка-филолог - носитель языка. Я признал иностранца за своего, она нет. Кто и почему прав?"================================ Вы должны прийти к какому то консенсусу с этой девушкой :) Вообще, если девушка симпатичная и тому же не желает признавать какого-то чужака за своего, то я бы с ней согласился :) "То же и с "эльфами": почему абстрактная национальность? Есть люди, владеющие "эльфийским" языком (эсперанто, латынью и т.д.). Да, язык был когда-то кем-то создан. Как и любой из ныне существующих языков! Если национальность = язык, почему Вы отказываете "эльфам" в праве на национальность?"============================== Я и не отказываю. Ради бога, пусть будут и эльфы :) "А практическая жизнь применительно к национальности...не знаю, разве, что банальное "он (денежная профессия место) потому, что (национальность), а иначе хрен бы"... какие ещё могут быть практические смыслы у национальности?"======================================= А вот практическая сторона тут очень важна. Если бы национальность определяли по языку, то не погибли бы миллионы людей в войну от нацистов и не гибли бы потом в огромном числе межнациональных конфликтов. Ведь сами националисты не могут идентифицировать себя в каким-то позитивном ключе отличном от нацистского именно потому, что национальность они определяют по крови, т. е. родословной, так же как это определяли гитлеровцы, например. Это определение, на мой взгляд, архаика и от него нужно отказываться и переходить к тому о котором говорю я. Ведь если национальность определять так как я предлагаю, то ничего деструктивного не окажется в целях самых националистических группировок типа Русского национального единства (РНЕ). http://blaginin.livejournal.com/607085.html?thread=2758253#t2758253
"Национальность определяется только носителями языка. Если они признают в человеке своего по общению, то он и принадлежит к этой национальности." ------------------------ Я думаю, все проще и от мнения окружающих ничего не зависит. Речь идет о РОДНОМ языке. И РОДНОЙ культуре. То есть той, в котрой человек воспитан. Это критерий. Могут быть ассимиляционные случаи, когда родных языков много. Но принцип тот же. Mon, Mar. 29th, 2010, 12:59 pm
ex_timur_ne@lj
Можно и так сказать, если говорить самоидентификации человека в отношении своей национальности. Sun, Mar. 28th, 2010, 12:39 am
uncleslu@lj
Ну и чушь Вы сейчас сказали. Подумайте сами - французы, бельгийцы и квебекские канадцы говорят по-французски, португальцы и бразильцы - по-португальски; по-английски и по-испански говорит полмира, евреями нельзя считать только проживающих в Израиле, ибо прочие пребывают в диаспорах и говорят, как правило, на языке страны проживания, да и еврейских языков много - иврит, идиш
язык ашкеназов), ладино (язык сефардов), языки татов (горских евреев) и бухарских евреев, и далеко не у всех представителей этих этнических групп эти языки родные, а культура сохранилась.
Ветхий Завет написан на иврите и представляет собой основу иудаизма, но далеко не все иудаисты
владеют ивритом. Новый Завет написан по-гречески, но какое количество христиан не знают на этом языке ни слова. Продолжать? Sun, Mar. 28th, 2010, 03:11 am
ex_timur_ne@lj
Вы путаете национальность и государственную принадлежность. Я не пойму, с чем именно Вы не согласны? Еще раз мой тезис: Национальность человека можно определить (я это слово употребляю в смысле - установить) только по языку на котором человек говорит. Все остальные параметры определения его национальности второстепенны и ненадежны. Человек в старой трактовке национальности - по крови (точнее - по известным человеку данным о предках, которые он считает достоверными), может считать себя, например, португальцем хотя и жить во Франции и говорить только на французском языке, а португальского вовсе не знать. Просто, поскольку этому человеку, из документов известно, что его предки были португальцы - то он будет думать, что он португалец. Однако если будет установлено, что его предки были не португальцы, а люди другой национальности, или если бы он вообще ничего не знал о своих предках, то как бы Вы определили национальность этого человека, который живет во Франции и говорит только по-французски? В этом случае, моей точки зрения - он француз, безотносительно того кем он сам себя ощущает, по культуре и т. п. Если он знает только французский язык, то кем бы он себя не считал по складу мышления, по культуре, по ментальности - хоть русским, хоть инком, хоть шумером - он только француз и никто иной. Sun, Mar. 28th, 2010, 03:33 am
uncleslu@lj
То есть в Бразилии живут одни португальцы, в Бельгии - одни французы, в Новой Зеландии - исключительно англичане, а в Аргентине, Чили, Перу etc. - испанцы. Евреям же Вы отказываете
вовсе в праве на национальность в связи с тем, что большинство из них говорит на языках рассеяния. Увольте меня от обсуждения этой ахинеи. Sun, Mar. 28th, 2010, 03:42 am
ex_timur_ne@lj
Вы понимаете разницу между понятиями "национальность человека" и "государственная или территориальная принадлежность человека"? :)
Евреям же Вы отказываете
вовсе в праве на национальность в связи с тем, что большинство из них говорит на языках рассеяния. Увольте меня от обсуждения этой ахинеи.--------------------------- А по каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"? Sun, Mar. 28th, 2010, 07:21 am
uncleslu@lj
В моём комментарии непосредственно к посту уважаемого tapirr@lj я писал, что этот вопрос очень сложен. Простые пути, помнится, искал в XIX веке однофамилец этого странного человека, объявляющего англичанами всех говорящих по-английски. Национальность - это сложный конгломерат вопросов рода, культуры (куда входит язык в качестве лишь составной части это обширнейшего понятия), ментальности и самоопределения. Что за привычка искать простейшие решения сложных вопросов? При этом интерес национальность может вызывать с культурной или этнографической точки зрения, политика должна оставаться за пределами этого вопроса. Вы же знаете, что заявления "Я ненавижу негров" и "Я обожаю негров" - оба являются расистскими. Правильная позиция - "мне всё равно, лишь бы человек был хороший".
По-моему, вопрос предельно прост. Но в любом случае, я спросил о том, как Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея", по каким признаком? Если Вы сами не можете этого сформулировать, то и слова такого употреблять не должны. А Вы пишете: "евреями нельзя считать только проживающих в Израиле, ибо прочие пребывают в диаспорах" . Кто - прочие? Чем характерна эта группа людей и чем она отличается от других групп? Sun, Mar. 28th, 2010, 12:05 pm
uncleslu@lj
<то и слова такого употреблять не ДОЛЖНЫ> Давайте, я сам разберусь кому и что я должен,
продолжайте наслаждаться простым решением вопросов, как говорится, барабан вам в руки.
Я не первый раз по наитию даю втянуть себя в сущеглупую дискуссию личностям, пробавляющимся троллингом. Будьте здоровы.
Какой еще троллинг? Если вы не хотите ответить на элементарный вопрос, то я отвечу. Вы, надо полагать, отличаете "евреев" от "неевреев" по происхождению, как это в Израиле заведено. То есть на нелепый расистский манер. Другого объяснения я не вижу. А в третью позицию встаете от нежелания в этом признаться. Ссылки на непознаваемость вопроса - это такая традиционная улоловка, чтобы увернуться от разговора по существу. Тоже мне, нашли бином Ньютона. Величайшая проблема вселенной - "Что есть ЕВРЕЙ!?" Со всеми остальными ясно, а тут - недоступная человеческой мудрости бездна... Sun, Mar. 28th, 2010, 12:30 pm
uncleslu@lj
Вы бы хоть поинтересовались вопросом, прежде чем городить очередную чушь.
В Израиле евреем считается любой человек, рождённый от матери-еврейки, а также любой человек, исповедующий иудаизм, независимо от происхождения. Но при всём при
том, графа "национальность" в израильских паспортах отменена, и моя, например,
чистокровнорусская жена уже девятый год работает врачом в израильской поликлинике, не испытывая никакой дискриминации. Национальность же в Израиле определяют лишь для тех, кто желает вступить в брак или быть похороненным по
иудейскому религиозному обряду и ни для чего другого. Ещё раз - будьте здоровы.
Больше я вам отвечать не буду, вы мне не интересны.
Я не только уже много лет интересюсь этим вопросом, но и довольно много о нем опубликовал. А у Вас в голове каша. Не трудитесь отвечать. Mon, Mar. 29th, 2010, 12:53 pm
tapirr@lj
Напрасно Вы набросились на Д.Хмельницкого. Это очень добросовестный и порядочный человек. Mon, Mar. 29th, 2010, 02:40 pm
uncleslu@lj
Я не выразил ни малейшего сомнения в его добросовестности или порядочности, я его не знаю, и не стану голословно обижать. Я выразил сомнение в его компетентности в данном конкретном вопросе, в его владении данной темой. Слишком его взгляды на Израиль расходятся с тем, что я, давний гражданин страны, знаю. А его взгляды на национальный вопрос, по-моему, наивны. Mon, Mar. 29th, 2010, 04:23 pm
tapirr@lj
Со взглядами Дм.С я сам не согласен (оттого и дискутирую). А вот об израильской теме и жизни он, поверьте, весьма осведомлён. Tue, Mar. 30th, 2010, 02:18 am
uncleslu@lj
Вы знаете, дорогой Ираклий, дискуссия с Дм.С. об израильских реалиях мне напоминает афоризм Михаила Жванецкого - "Давайте спорить до хрипоты о вкусе кокосовых орехов. С теми, кто их ел". Я ем эти орехи уже 15 лет. Моя семья глубоко интегрирована в израильское общество, в светскую его часть. Моя жена много лет работает врачом в военной поликлинике по контракту с министерством обороны Израиля, а до того работала врачом отделения интенсивной терапии и реанимационной бригады скорой помощи "Красный могендовид", и в этом качестве неоднократно спасала раненных в терактах. Мой сын служит в антитеррористическом подразделении, на счету которого освобождение заложников в Уганде - знаменитая операция "Энтеббе", если это Вам о чём-нибудь говорит. Израиль - не сладость и не гадость, а сложная страна, которая борется за выживание в условиях современного лицемерного мира. А историю еврейского народа Вы, будучи христианином и зная Ветхий Завет, наверняка знаете - это история непрерывной борьбы за существование. Увы, информационную войну Израиль последнее время проигрывает - лицемерные европейские левые, временщики, думающие только о своём кармане, вуалируют свою вульгарную жажду нефти дешёвой проарабской риторикой, не понимая, какая опасность нависла над всем человечеством. Израильско-арабское противостояние - составная часть конфликта цивилизаций, и человечество вообще, а Европа в частности может дорого заплатить за своё временщичество. И подход к этой проблеме с узкоконфессиональных позиций (как это делает Яков Кротов, например) - серьёзная ошибка. Я имею право так говорить, ибо, будучи атеистом, очень уважаю верующих людей, и не признаю религиозную нетерпимость в любой форме. А с Кротовым, кстати, мы состояли некоторое время в личной переписке, он замечательный публицист, но как оказалось, никакой полемист, предпочитающий вместо аргументации бессмысленное модераторство, поэтому и прекратили общение, хотя пустяковую личную услугу я ему успел оказать (его коллекция классических фильмов - мой подарок :)).
Так что, возвращаясь к нашим баранам, мне трудно представить из какого источника Дм.С. черпает свои знания об Израиле, но они в основном, увы, ошибочны. Sat, Mar. 27th, 2010, 07:01 pm
stzozo@lj
Нация - это не совокупность людей, обьединенных общими корнями, а совокупность людей, обьединенных общим заблуждением насчет своих корней.
По-моему, это фраза этнографа Тишкова, сказанная где лет 20 назад: "Нация - это группа людей объединенная мифом о собственном происхождении":) Sun, Mar. 28th, 2010, 02:38 am
stzozo@lj
Это еще раньше, но про расу, Карл Поппер цитировал не помню кого. Sun, Mar. 28th, 2010, 07:09 am
esselt@lj
Кем сам человек себя считает, но и так же, кем его считает окружение - это тоже важно.
А ведь есть еще и полукровки - тяжкое наследие совка.
А если например, как я (отец еврей, фамилия, внешность - еврейская, на доистирической родине единогласно считалась еврейкой, а мама - русская, на исторической родине считаюсь русской не по языку, а по Галахе, официально то есть), никогда не могла определить себя иначе, чем безродной космополиткой, а таких нас - много.
Но в Вашем посте меня сильно зацепило: "моё ощущение- когда прохожу мимо пивного ларька: мол, аборигены стоят. Т.е. я и по крови и по "культуре" - такой же, как они: русско-советский; а не ощущаю их одной нацией с собою."
Это ощущение мне и раньше было знакомо, а последнее время очень сильно во мне звучит, когда плаваю по просторам рунета и читаю то, что пишет большинство таких же по крови и по кульуре, но абсолютно чуждых мне в своем чванстве, мифы, которыми они надувают свою гордыню меня с ними не связывают, а отделяют. (Справедливости ради должна отметить,что с конца прошлого года неметился некий сдвиг в сознании и ... сдувается потихоньку).
"Кем сам человек себя считает, но и так же, кем его считает окружение - это тоже важно."........................... Это важно для оценки уровня осведомленности в вопросе и человека, и окружающих. Ну и для понимания всяких социальных проблем. Но к этнической идентификации любого человека ни то, ни другое отношения не имеет. Mon, Mar. 29th, 2010, 01:35 pm
tapirr@lj
Дело не в "чванстве". Дело только в ощущении "свой/чужой". Это же ощущение может быть по отношению к таджику, азербайджанцу, немцу. Главное - что он из другого теста. |