|
|
Sat, Mar. 27th, 2010, 11:45 pm
Неоконченное о национальном вопросе
 Моё неоконченное о национальном вопросе. Это я писал в сентябре, да не закончил. Поводом служила история с Антисоветской шашлычной, показавшая кто есть ху, а предметом - мои соображения о том, что такое национальная принадлежность. Обрывается на полуслове (не дописал), дописывать не буду (другим занят), но помнится, там в конце должно было быть описано моё ощущение- когда прохожу мимо пивного ларька: мол, аборигены стоят. Т.е. я и по крови и по "культуре" - такой же, как они: русско-советский; а не ощущаю их одной нацией с собою.
А вот таких рапзных людей, как Антоний Блум (митрополит) и Александр Васильев (модельер) - ощущаю. А всё почему? Из-за выговора. У одного он врождённый (от родителей), у другого "съобезьянничанный" у первой эмиграции, с которой он много общался. А вот поди ж ты! Россия до 1917 - это наши, свои. А эти - нет...
И причём же здесь шашлычная? Вот то-то...Громкий скандал разгорелся вокруг названия московского ресторана
`Громкий скандал разгорелся вокруг вывески ресторана на Ленинградском шоссе. Руководство ресторана "Шашлычная "Антисоветская" сегодня днем демонтировало вывеску. Решение принято для того, чтобы больше не вызывать негативные эмоции у жителей города и властей округа, - рассказал радиостанции «Эхо Москвы» генеральный директор ресторана Александр Ванин. Накануне префект Северного административного округа Москвы Олег Митволь заявил, что считает название этого заведения
"неуважительным – по отношению к российской истории".
Член Общественной палаты, тележурналист Николай Сванидзе не видит логики в действиях московских властей. по мнению журналиста, это отчасти связано с новой политической модой.
Между тем, руководство ресторана уверено, что смена вывески никак не повлияет на популярность их заведения. К тому же внутри "Шашлычной" ничего меняться не будет – ни обстановка, ни меню, ни визитки.`Я как-то спорил с моими дорогими френдами ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) dmitrij_sergeev@lj и edictum@lj на тему национального самоопределения человека. Конечно, ни они, ни я не разделяем мнения о "биологической" природе национальной принадлежности. Оставим такие взгляды расистам, розенбергам и прочим кураевым. Но Дмитрий Сергеевич стоит на точке зрения, что национально определяем мы человека, исходя из его "принадлежности к культуре". Т.е. сын французов, воспитанный на немецкой культуре - это немец, еврей, воспитанный на русскуй культуре - это русский, эфиоп - воспитанный на японской культуре - это японец. Я же разделяю положение теории Л.Н.Гумилёва, который говорит, что единственным, что определяет наше национальное самоопределение, является только ощущение принадлежности. Разделение на "мы" и "они". И в этом смысле еврей, живущий в России, воспитанный на русской культуре, не знающий ни одного языка, кроме русского, атеист или православный, и даже не прочитавший ни одного рассказа Шолом Алейхема может быть (т.е. ощущать себя) евреем - по одной причине: кого он ощущает как мы - евреев. (Я беру как пример именно евреев, потому что это самый близкий и понятный мне пример ассимиляции или неассимиляции. На самом деле еврейский вопрос меня не беспокоит, а беспокоит русский вопрос. После революции 1917 года началась в России Гражданская война, где часть побольше воевала за большевиков, часть поменьше - против, а бОльшая часть населения предпочла остаться в стороне, из-за чего белые и проиграли, а эта энертная часть была вынеждена со временем стать советской. Всё антисоветское отныне уничтожалось. Ковалась новая нация - и принадлежность к ней определялась не по крови, не по сословной принадлежности (в новые, в советские вошли и представители эксплуататорских классов...
Sat, Mar. 27th, 2010, 06:21 pm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) fourmilier@lj
"не разделяем мнения о "биологической" природе национальной принадлежности". Интересно почему? Обоснование? Не биологическая природа, а "национальное самоопределение". Допустим. У нас по последней переписи населения в стране человек 50 эльфов. Они реально эльфы? Sat, Mar. 27th, 2010, 06:38 pm
ex_timur_ne@lj
Только сегодня как раз эту тему обсуждал ( http://nema-alex.livejournal.com/415154.html) Национальность это не самоощущение, а в первую очередь это владение языком. Если человек ощущает себя русским но не понимает по-русски, то русским его при знать никак нельзя. Главное это язык общения. Именно он является главным фактором определения национальности. У человека может быть сколько угодно национальностей (по числу языков, которыми он владеет), а может не быть ни одной, как её не было у Маугли. Sat, Mar. 27th, 2010, 06:48 pm
fourmilier@lj
Допустим. Национальность = язык. Если я "негр преклонных годов", но говорю только по эскимосски, то по национальноси я - эскимос? Или вот два знакомых у меня есть. Один серб, другой немец. Оба по-русски говорят так, что отличить их от россиянина по-языку невозможно (давно в России живут). Кто они по национальности? Немцорус и русскосерб? Sat, Mar. 27th, 2010, 06:59 pm
ex_timur_ne@lj
Негр говорящий только по эскимоски по национальности эскимос, так же как эфиоп говоривший и писавший стихи по русски, по национальности русский, несмотря на смуглую кожу. Серб и немец говорящие по русски - русские (но одновременно и серб и немец, если они эти языки знают). У человека может быть сколько угодно национальностей, по числу языков которые он знает. Национальность это бюрократическая придумка и как её надежно определить кроме как по языку, на котором человек может общаться? Например человек - сирота и не помнит своих родителей, но вырос и воспитывался в многонациональной среде и знает пять языков. Кто он по национальности? Или другой пример: человек прекрасно знает свою родословную, где смешано 5 национальностей и он также говорит на 5 языках. Кто он по национальности?
Да. Я бы утолько уточнил термины. Не "национальность", а "этническая принадлежность". Советское слово "национальность" означает нечто принципиально иное - "наследуемое этническое происхождение". Не "родной язык", а "родная культура", это шире. Sat, Mar. 27th, 2010, 07:48 pm
ex_timur_ne@lj
Да, культура шире, но язык основа. Без него изучать культуру, все равно что учиться плавать в пустом бассейне.
Да, конечно. Язык плюс бытовая культура. Все-таки, в США и Австралии язык общий, а нравы не идентичные. Sun, Mar. 28th, 2010, 03:17 pm
fourmilier@lj
А какова должна быть степень владения языком? Я, к примеру, могу общаться на сербском на уровне "пива, ещё пива, спасибо, счёт пожалуйста". Я, получается, немного серб по-национальности? И кем по вашей теории являются мои знакомые евреи всю жизнь живущие в России, говорящие по-русски и не знающие ни иврита, ни идиш, но, тем не менее, считающие себя евреями? Sun, Mar. 28th, 2010, 03:31 pm
ex_timur_ne@lj
Уровень должен быть такой чтобы носители языка признавали Вас за своего, то есть за серба. Если вы знаете всего пару фраз и речь не понимаете, то Вы не "немножко серб", а просто "не серб".
Эти евреи, о которых Вы говорите, могут считать себя кем угодно, хоть евреями, хоть древними египтянами, но поскольку не древнеегипетского, ни еврейского языка они не знают, а знают только русский, то они - русские. Sun, Mar. 28th, 2010, 05:08 pm
fourmilier@lj
Понятно. Но, неменуемо, возникают новые вопросы: Вышеупомянутый мной немец. Во время знакомства я не распознал иностранца. А вот присутствовавшая тогда же там же девушка-филолог распознала по каким-то своим, чисто профессиональным критериям. Как считать - признали его носители языка за своего или нет? И как быть с искусственными языками? Я в этой теме не спец, но подозреваю, что есть люди в совершенстве (т.е. насколько это в наше время возможно) владеющие эсперанто, латынью или интерлингва. Получается, что есть национальности интерлингвист, латин или... тот же эльф (у них вроде тоже свой язык есть)? Sun, Mar. 28th, 2010, 05:27 pm
ex_timur_ne@lj
Кем угодно можно считать человека в соответствии с теми языками, которые он знает. Скажем, он может придумать марсианский язык и объявить себя марсианином :) К практической жизни эти абстрактные национальности отношения не имеют, так же как и определение национальности учеными-филологами по каким-то особым словам. Национальность определяется только носителями языка. Если они признают в человеке своего по общению, то он и принадлежит к этой национальности. Sun, Mar. 28th, 2010, 05:40 pm
fourmilier@lj
Так в этом и вопрос: я - носитель языка, девушка-филолог - носитель языка. Я признал иностранца за своего, она нет. Кто и почему прав? То же и с "эльфами": почему абстрактная национальность? Есть люди, владеющие "эльфийским" языком (эсперанто, латынью и т.д.). Да, язык был когда-то кем-то создан. Как и любой из ныне существующих языков! Если национальность = язык, почему Вы отказываете "эльфам" в праве на национальность? А практическая жизнь применительно к национальности...не знаю, разве, что банальное "он (денежная профессия место) потому, что (национальность), а иначе хрен бы"... какие ещё могут быть практические смыслы у национальности? Sun, Mar. 28th, 2010, 06:12 pm
ex_timur_ne@lj
"Так в этом и вопрос: я - носитель языка, девушка-филолог - носитель языка. Я признал иностранца за своего, она нет. Кто и почему прав?"================================ Вы должны прийти к какому то консенсусу с этой девушкой :) Вообще, если девушка симпатичная и тому же не желает признавать какого-то чужака за своего, то я бы с ней согласился :) "То же и с "эльфами": почему абстрактная национальность? Есть люди, владеющие "эльфийским" языком (эсперанто, латынью и т.д.). Да, язык был когда-то кем-то создан. Как и любой из ныне существующих языков! Если национальность = язык, почему Вы отказываете "эльфам" в праве на национальность?"============================== Я и не отказываю. Ради бога, пусть будут и эльфы :) "А практическая жизнь применительно к национальности...не знаю, разве, что банальное "он (денежная профессия место) потому, что (национальность), а иначе хрен бы"... какие ещё могут быть практические смыслы у национальности?"======================================= А вот практическая сторона тут очень важна. Если бы национальность определяли по языку, то не погибли бы миллионы людей в войну от нацистов и не гибли бы потом в огромном числе межнациональных конфликтов. Ведь сами националисты не могут идентифицировать себя в каким-то позитивном ключе отличном от нацистского именно потому, что национальность они определяют по крови, т. е. родословной, так же как это определяли гитлеровцы, например. Это определение, на мой взгляд, архаика и от него нужно отказываться и переходить к тому о котором говорю я. Ведь если национальность определять так как я предлагаю, то ничего деструктивного не окажется в целях самых националистических группировок типа Русского национального единства (РНЕ). http://blaginin.livejournal.com/607085.html?thread=2758253#t2758253
"Национальность определяется только носителями языка. Если они признают в человеке своего по общению, то он и принадлежит к этой национальности." ------------------------ Я думаю, все проще и от мнения окружающих ничего не зависит. Речь идет о РОДНОМ языке. И РОДНОЙ культуре. То есть той, в котрой человек воспитан. Это критерий. Могут быть ассимиляционные случаи, когда родных языков много. Но принцип тот же. Mon, Mar. 29th, 2010, 12:59 pm
ex_timur_ne@lj
Можно и так сказать, если говорить самоидентификации человека в отношении своей национальности. Sun, Mar. 28th, 2010, 12:39 am
uncleslu@lj
Ну и чушь Вы сейчас сказали. Подумайте сами - французы, бельгийцы и квебекские канадцы говорят по-французски, португальцы и бразильцы - по-португальски; по-английски и по-испански говорит полмира, евреями нельзя считать только проживающих в Израиле, ибо прочие пребывают в диаспорах и говорят, как правило, на языке страны проживания, да и еврейских языков много - иврит, идиш
язык ашкеназов), ладино (язык сефардов), языки татов (горских евреев) и бухарских евреев, и далеко не у всех представителей этих этнических групп эти языки родные, а культура сохранилась.
Ветхий Завет написан на иврите и представляет собой основу иудаизма, но далеко не все иудаисты
владеют ивритом. Новый Завет написан по-гречески, но какое количество христиан не знают на этом языке ни слова. Продолжать? Sun, Mar. 28th, 2010, 03:11 am
ex_timur_ne@lj
Вы путаете национальность и государственную принадлежность. Я не пойму, с чем именно Вы не согласны? Еще раз мой тезис: Национальность человека можно определить (я это слово употребляю в смысле - установить) только по языку на котором человек говорит. Все остальные параметры определения его национальности второстепенны и ненадежны. Человек в старой трактовке национальности - по крови (точнее - по известным человеку данным о предках, которые он считает достоверными), может считать себя, например, португальцем хотя и жить во Франции и говорить только на французском языке, а португальского вовсе не знать. Просто, поскольку этому человеку, из документов известно, что его предки были португальцы - то он будет думать, что он португалец. Однако если будет установлено, что его предки были не португальцы, а люди другой национальности, или если бы он вообще ничего не знал о своих предках, то как бы Вы определили национальность этого человека, который живет во Франции и говорит только по-французски? В этом случае, моей точки зрения - он француз, безотносительно того кем он сам себя ощущает, по культуре и т. п. Если он знает только французский язык, то кем бы он себя не считал по складу мышления, по культуре, по ментальности - хоть русским, хоть инком, хоть шумером - он только француз и никто иной. Sun, Mar. 28th, 2010, 03:33 am
uncleslu@lj
То есть в Бразилии живут одни португальцы, в Бельгии - одни французы, в Новой Зеландии - исключительно англичане, а в Аргентине, Чили, Перу etc. - испанцы. Евреям же Вы отказываете
вовсе в праве на национальность в связи с тем, что большинство из них говорит на языках рассеяния. Увольте меня от обсуждения этой ахинеи. Sun, Mar. 28th, 2010, 03:42 am
ex_timur_ne@lj
Вы понимаете разницу между понятиями "национальность человека" и "государственная или территориальная принадлежность человека"? :)
Евреям же Вы отказываете
вовсе в праве на национальность в связи с тем, что большинство из них говорит на языках рассеяния. Увольте меня от обсуждения этой ахинеи.--------------------------- А по каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"? Sun, Mar. 28th, 2010, 07:21 am
uncleslu@lj
В моём комментарии непосредственно к посту уважаемого tapirr@lj я писал, что этот вопрос очень сложен. Простые пути, помнится, искал в XIX веке однофамилец этого странного человека, объявляющего англичанами всех говорящих по-английски. Национальность - это сложный конгломерат вопросов рода, культуры (куда входит язык в качестве лишь составной части это обширнейшего понятия), ментальности и самоопределения. Что за привычка искать простейшие решения сложных вопросов? При этом интерес национальность может вызывать с культурной или этнографической точки зрения, политика должна оставаться за пределами этого вопроса. Вы же знаете, что заявления "Я ненавижу негров" и "Я обожаю негров" - оба являются расистскими. Правильная позиция - "мне всё равно, лишь бы человек был хороший".
По-моему, вопрос предельно прост. Но в любом случае, я спросил о том, как Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея", по каким признаком? Если Вы сами не можете этого сформулировать, то и слова такого употреблять не должны. А Вы пишете: "евреями нельзя считать только проживающих в Израиле, ибо прочие пребывают в диаспорах" . Кто - прочие? Чем характерна эта группа людей и чем она отличается от других групп? Sun, Mar. 28th, 2010, 12:05 pm
uncleslu@lj
<то и слова такого употреблять не ДОЛЖНЫ> Давайте, я сам разберусь кому и что я должен,
продолжайте наслаждаться простым решением вопросов, как говорится, барабан вам в руки.
Я не первый раз по наитию даю втянуть себя в сущеглупую дискуссию личностям, пробавляющимся троллингом. Будьте здоровы.
Какой еще троллинг? Если вы не хотите ответить на элементарный вопрос, то я отвечу. Вы, надо полагать, отличаете "евреев" от "неевреев" по происхождению, как это в Израиле заведено. То есть на нелепый расистский манер. Другого объяснения я не вижу. А в третью позицию встаете от нежелания в этом признаться. Ссылки на непознаваемость вопроса - это такая традиционная улоловка, чтобы увернуться от разговора по существу. Тоже мне, нашли бином Ньютона. Величайшая проблема вселенной - "Что есть ЕВРЕЙ!?" Со всеми остальными ясно, а тут - недоступная человеческой мудрости бездна... Sun, Mar. 28th, 2010, 12:30 pm
uncleslu@lj
Вы бы хоть поинтересовались вопросом, прежде чем городить очередную чушь.
В Израиле евреем считается любой человек, рождённый от матери-еврейки, а также любой человек, исповедующий иудаизм, независимо от происхождения. Но при всём при
том, графа "национальность" в израильских паспортах отменена, и моя, например,
чистокровнорусская жена уже девятый год работает врачом в израильской поликлинике, не испытывая никакой дискриминации. Национальность же в Израиле определяют лишь для тех, кто желает вступить в брак или быть похороненным по
иудейскому религиозному обряду и ни для чего другого. Ещё раз - будьте здоровы.
Больше я вам отвечать не буду, вы мне не интересны.
Я не только уже много лет интересюсь этим вопросом, но и довольно много о нем опубликовал. А у Вас в голове каша. Не трудитесь отвечать. Mon, Mar. 29th, 2010, 12:53 pm
tapirr@lj
Напрасно Вы набросились на Д.Хмельницкого. Это очень добросовестный и порядочный человек. Mon, Mar. 29th, 2010, 02:40 pm
uncleslu@lj
Я не выразил ни малейшего сомнения в его добросовестности или порядочности, я его не знаю, и не стану голословно обижать. Я выразил сомнение в его компетентности в данном конкретном вопросе, в его владении данной темой. Слишком его взгляды на Израиль расходятся с тем, что я, давний гражданин страны, знаю. А его взгляды на национальный вопрос, по-моему, наивны. Mon, Mar. 29th, 2010, 04:23 pm
tapirr@lj
Со взглядами Дм.С я сам не согласен (оттого и дискутирую). А вот об израильской теме и жизни он, поверьте, весьма осведомлён. Tue, Mar. 30th, 2010, 02:18 am
uncleslu@lj
Вы знаете, дорогой Ираклий, дискуссия с Дм.С. об израильских реалиях мне напоминает афоризм Михаила Жванецкого - "Давайте спорить до хрипоты о вкусе кокосовых орехов. С теми, кто их ел". Я ем эти орехи уже 15 лет. Моя семья глубоко интегрирована в израильское общество, в светскую его часть. Моя жена много лет работает врачом в военной поликлинике по контракту с министерством обороны Израиля, а до того работала врачом отделения интенсивной терапии и реанимационной бригады скорой помощи "Красный могендовид", и в этом качестве неоднократно спасала раненных в терактах. Мой сын служит в антитеррористическом подразделении, на счету которого освобождение заложников в Уганде - знаменитая операция "Энтеббе", если это Вам о чём-нибудь говорит. Израиль - не сладость и не гадость, а сложная страна, которая борется за выживание в условиях современного лицемерного мира. А историю еврейского народа Вы, будучи христианином и зная Ветхий Завет, наверняка знаете - это история непрерывной борьбы за существование. Увы, информационную войну Израиль последнее время проигрывает - лицемерные европейские левые, временщики, думающие только о своём кармане, вуалируют свою вульгарную жажду нефти дешёвой проарабской риторикой, не понимая, какая опасность нависла над всем человечеством. Израильско-арабское противостояние - составная часть конфликта цивилизаций, и человечество вообще, а Европа в частности может дорого заплатить за своё временщичество. И подход к этой проблеме с узкоконфессиональных позиций (как это делает Яков Кротов, например) - серьёзная ошибка. Я имею право так говорить, ибо, будучи атеистом, очень уважаю верующих людей, и не признаю религиозную нетерпимость в любой форме. А с Кротовым, кстати, мы состояли некоторое время в личной переписке, он замечательный публицист, но как оказалось, никакой полемист, предпочитающий вместо аргументации бессмысленное модераторство, поэтому и прекратили общение, хотя пустяковую личную услугу я ему успел оказать (его коллекция классических фильмов - мой подарок :)).
Так что, возвращаясь к нашим баранам, мне трудно представить из какого источника Дм.С. черпает свои знания об Израиле, но они в основном, увы, ошибочны. |