|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Mon, Jul. 26th, 2010, 06:27 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) tapirr@lj
А вот смотрите: Христос не соединился с каким-то конкретным "человеком Иисусом" (как утверждали несториане), а воспринял всю человеческую природу. Это значит, что Он соединился не с Вами, мной, Иван Иванычем, а со всеми нами. И теперь, получается, все мы - кто во Христе - соединены крепчайшими узами. Мы все часть Его Тела. Все, кто в Нём (т.е. "у кого есть Небесный Отец и есть Христос, в котором заключен путь человека к Небесному Отцу") теперь органы единого мистического Тела. Вот это и есть - Церковь. А не дядьки в белых шапках, которых по телевизору показывают. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:39 am
golishev@lj
вы мне пытаетесь навязать догматический спор а зачем мне это? я ж о простых вещах говорю: адресат Христа - человек, персона содержание его посления - хорошая новость (Благая Весть): я (лично я) нахожусь с Творцом всего сущего в родственной связи - он мой Небесный Отец Христос (Сам непосредственно) - живая "дорожная карта", позволяющая мне попасть в Отцовские обители уподобляясь Христу (через мученическую смерть, деятельную любовь к ближнему или/и безмолвие и молитву), я усыновляюсь Небесным Отцом вот, собственно, и все разве не так? Mon, Jul. 26th, 2010, 07:35 am
balalajkin@lj
Ну да, так, но деятельная любовь к ближнему непременно создает Церковь, и начинаем все сначала. А без ближнего - где же собственно христианство? Любой папуас ближе к своему Богу, чем христианин на необитаемом острове. Mon, Jul. 26th, 2010, 07:56 am
golishev@lj
преподобный Сергий Радонежский дважды убегал в лес - подальше от "блилижних" и все святые его поколения и поколения его учеников - тоже преподобный Серафим Саровский всю свою подвижнеческую жизнь провел или в затворе или вдали от людей на "пустыньке" Нил Сорский нашел золотую середину - скит: десяток монахов живет в отдельных кельях на таком расстоянии, чтобы друг друга не видеть встречаются раз в неделю и снова расходятся и т.д. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:00 am
tapirr@lj
1 и 2 только на время. Для - упражнения. Потом - непременный выход снова к людям. 3 - золотую середину. Каждому из нас нужна эта середина - чередование уединения и общения. Это нормально.
Конечно и уединение не самоцель. Самоцель - душевный комфорт. Если для его достижения нужно уединиться, то нужно уединиться, а если нужно быть с людьми, то нужно быть с людьми. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:49 am
golishev@lj
3 - факультатив это всего лишь естественное своейство света - распространять себя вокруг значение имеет тайна ВОЗЖЕНИЯ светильника все остальное - "на автомате" насчет уединения - все индивидуально кому пещера кому скит кому мир значение имеет не "способ торговли", а "прибыль" (Сарафим Саровский любил "торговую лексику" - из купцов же) Mon, Jul. 26th, 2010, 08:18 am
balalajkin@lj
Ну да, а где был бы Саровский без людей? Обыкновенный прах. Критерий-то святости - не медведи, а человеки спасаемые. Разбойники, и прочие простаки. И Христос пришел не в уйутную пустыньку - дом отдыха для городского невротика, а в ветхозаветную церковь, неуйутную. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:55 am
golishev@lj
>>> "Критерий-то святости - не медведи, а человеки спасаемые". ну тут можно не гадать "стяжи дух мирен - и тысячи спасутся вокруг тебя" (преп.Серафим Саровский) очевидно, что здесь "тысячи спасенных" - не цель, а ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ цель - сугубо личная ("дух мирен") Mon, Jul. 26th, 2010, 05:43 pm
balalajkin@lj
Это не побочный эффект, а именно критерий, помогающий Церкви сказать - вот святой. Откуда Вы знаете, что стяжали именно дух мирен, а не очередного беса, грубо говоря? Особенно с такими установками на "сугубо личное". Mon, Jul. 26th, 2010, 09:05 pm
golishev@lj
ааааааааааааа вы о почетной грамоте от гундяевых? :-((( а в чем ее ценность? того же Серафима Саровского в лике святых прославили по личному настоянию императора (Синод ни в какую не хотел это делать) Церковь всегда поступает одинаково: при жизни святого гонит, после смерти - замалчивает, а когда обнаруживает, что со стихийным народным поклонением уже невозможно бороться - прословляет в лике святых (фактически присваивает себе) исключений не бывает (из последних так было с Ксенией Петербуржской, Иоанном Крондштадским, царской семьей, Матроной Московской) норма для Церкви - назначать "святыми" поповское начальство (патриархи, московские митрополиты, архиереи-знаменитости) и уважаемых деятелей "партии и правительства" (Даниил Московский, Дмитрий Донской и мн. др.)
Mon, Jul. 26th, 2010, 10:01 pm
golishev@lj
тогда давайте договоримся о терминах я вижу две РАЗНЫЕ церкви: 1. церковь в евангельском смысле - совокупность последователей Христа достаточно собраться двум или трем таким людям и Христос оказывается среди них и такие люди будут на земле всегда до самых последних времен 2. церковный институт - бюрократическая структура, которая возникла после выхода христианских общин из режима гонений светская власть превратила христианство в новый имперский культ епископы стали де-факто госслужащими (в моменты, когда гонения возобновлялись - церковь-институт переживала свои лучшие времена, т.к. приспособленцы разбегались, зато стекались истинные последователи Христа гонения прекращались - церковь-институт возвращалась в свое прежнее состояние) чтобы не было путаницы надо отличать одно от другого Mon, Jul. 26th, 2010, 10:50 pm
balalajkin@lj
1. Это конечно то, что надо, - но нельзя впадать в магическое понимание церкви; мол собрались двое-трое мудрецов-колдунов-отшельников-йогов и произвели меж собой Христа. Следовать Христу - это как раз заниматься активной любовью к ближнему, а значит заниматься церковным строительством, непрерывно и всегда. 2. Церковный институт увы или ура, всегда возникает на стыках церкви и общества вообще. Не замечать его или не заниматься им для церкви - значит отдать церковный институт в мирское владение, что неизбежно приведет к обмирщению церкви извне. Заниматься им самой церкви - значит обмирщать церковь изнутри. Вводить градации посвящения - значит внедрять манихейство с его степенями, что тоже не ах. Что на самом деле следует делать - вопрос, видимо, открытый, поскольку Соборы, которые занимались христологическими и сопутствующими экклезиологическими вопросами, оборвались на самом интересном месте и ничего толком не решили, вместо этого законсевировав некий "канон", то есть политический компромисс на текущий момент 4-5 веков. Wed, Jul. 28th, 2010, 04:25 am
golishev@lj
1. 2 или 3 ОБЫЧНЫХ ЧЕЛОВЕКА подражать Христу - хотеть быть на него похожим и все деятельно хотеть но Христос - не мать Тереза 2. Христос обращался не к обществу, а к личности персоне а Соборы - занимались реперссиями и чистками все остальное - юридические формальности этого процесса Wed, Jul. 28th, 2010, 04:44 am
balalajkin@lj
Пытаться быть похожим на Христа - это и есть любить людей и строить церковь. А как ещё? Не стричься и отпускать бороду? Христос обращался исключительно к ветхой церкви, это кажется общепринятая интерпретация в частности эпизода с хананеянкой и вообще всего евангельского брожения на пятачке от Галилеи до Иерусалима. Лишь будучи ветхими мехами не принято, христианство разлилось по личностям. Соборы занимались много чем, но репрессии и чистки поначалу не были первоочередной задачей православной партии.
Mon, Jul. 26th, 2010, 07:58 am
tapirr@lj
Не совсем так (мне очень нравится это выражение :). адресат Христа - и человек (персона), и все вместе. ---содержание его послания - хорошая новость : я (лично я) нахожусь с Творцом всего сущего в родственной связи - он мой Небесный Отец----- Не совсем так. Если бы было так, Он предложил бы молитву "Отче МОЙ", а между тем эта молитва "Отче наш". Причём это "наш" - не мой и Иисуса. Про Своё сыновство он всегда говорит Отец Мой, а про наше, человеческое "Отец ВАШ". То есть Божиим чадом можно быть ТОЛЬКО вместе с другими. ----Христос (Сам непосредственно) - живая "дорожная карта", позволяющая мне попасть в Отцовские обители уподобляясь Христу----- Это довольно традиционный уже взгляд на цель жизни христианина - посмертное спасение. Но я полагаю, что эта цель - не за гробом, а уже здесь. Она в том, что бы здесь уже, на этой Земле помогать приближению Его Царства. Ведь хорошая новость (Благая Весть) , по Его словам, не заключалась в том, что "Ты можешь спастись после смерти". А в том, что Царство Божие рядом. Что Бог будет царём. Уже здесь. А здесь - это всегда люди вместе. ** Т.о. ---деятельную любовь к ближнему---- оказывается не средством для моего загробного спасения (тогда это просто эгоизм), а новым порядком жизни в этом приблизившемся Царстве. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:04 am
tapirr@lj
Кстати. ----вы мне пытаетесь навязать догматический спор а зачем мне это?---- всё догматическое было неслучайно. Из него всегда есть практические выводы. То, что мы обсуждаем - неизбежный вывод из догмата о принятии Логосом всей человеческой природы. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:18 am
golishev@lj
вы будете смеяться, но я в свято-тихоновском имел только пятерки по догматическому богословию потому никакого априорного пиетета у меня перед ним нет уверяю вас, оно мне еще меньше нужно, чем институт церкви это крючкотворство было нужно, чтобы уничтожить саму возможность творчества Новый Закон мертвящая буква Mon, Jul. 26th, 2010, 08:36 am
tapirr@lj
-----я в свято-тихоновском имел только пятерки по догматическому богословию--- Круто :) ----это крючкотворство было нужно, чтобы уничтожить саму возможность творчества ---- Если не верить, что Церковью руководит Св. Дух, так и следует считать. Собсьтвенно, протестанты так и считают примерно :-) Только не надо этого слова бояться (протестанты)! Mon, Jul. 26th, 2010, 10:51 am
golishev@lj
а я и не верю, что палаческими Вселенскими Соборами руководил Святой Дух я ЗНАЮ, что им ПРИКРЫВАЛИСЬ палачи Mon, Jul. 26th, 2010, 11:35 am
tapirr@lj
А почему они палаческие? Там что, смертные приговоры выносились? Mon, Jul. 26th, 2010, 09:53 pm
golishev@lj
первые Соборы возглавлял лично император ереси, на них осужденные, искоренялись силою оружия вы об этом не знали? |