|
|
Wed, Sep. 27th, 2006, 09:04 pm
Тероганян и Антихрист
Тер-Оганян. Я с ним познакомился за несколько лет до той акции "Юный безбожник". И уже тогда (за несколько лет до рубки им икон в Манеже) его беспокоила эта мысль. "Надо бы купить иконки, говорил он, и что-нибудь сделать над ними - надругаться что-ли как-нибудь". (И уже тогда художник Юрий Альберт, узнав о таких "творческих замыслах" сказал хорошо : "Ну вот у Авдея есть дети, давайте им на голову насрём - нормальная будет свобода творчества?". Нет, Оганян предпочёл насрать на голову чужим людям) Тут, очевидно, налицо одержимость бесами. Не надо думать, что одержимость - это "средневековые легенды". Такие люди есть и в наше время. ==================== Из книги З.А. Масленниковой "ЖИЗНЬ ОТЦА АЛЕКСАНДРА МЕНЯ" "На углу Герцена и Огарева в маленькой двухкомнатной квартирке с большой лоджией жила немолодая супружеская чета: Людмила Федоровна Окназова и Валерий Всеволодович Каптерев. Жена была худенькая, живая, кокетливая дама, сохранившая в 70 лет грацию бывшей балерины. Она писала прекрасные стихи и исповедовала теософию. Муж ее был художником. Тесная квартирка походила на антикварную лавку. Чего там только не было! И старые иконы, и танцующие шивы, и китайские драконы, и сушеные морские звезды, и разноцветные минералы, и среднеазиатские халаты, и бубны, одним словом — музей, да и только. Все стены сплошь были увешаны картинами В. В. Но еще больше картин лежало на стеллажах. В. В. был странным художником. Он писал и абстрактные, и реалистические, и мистические «замазючки», как он их игриво называл гостям, которых, кстати, всегда был полон дом. И иногда он сам не мог понять смысла своих работ. Мало-помалу Л. Ф. начала отходить от теософии, наконец приняла христианство и, воцерковившись, стала прихожанкой о. Александра Меня. А В. В. дул в другую дуду. Он увлекся писанием чертей. Черти были очень разнообразные: веселые, грустные, мечтательные, но все очень реалистичные, будто художник их лично знал и с ними каждый день за ручку здоровался. А кроме чертей были другие картины, такие, от которых мороз по коже пробирал — так веяло от них нечистым духом преисподней. Особенно синие "Алхимики" наполняли душу леденящим ужасом. А В. В. наслаждался эффектом, показывая их гостям, и рисовался связями с астральным миром. Он вообще был большой кокет и жуир — в 75 лет во всю ухаживал за молодыми дамами, рассказывал встречным и поперечным про своих "мусульманских жен" и охотно играл в испорченного мальчика. И доигрался. Однажды он написал кощунственную картину, которую назвал «Антихрист». На картоне, покрытом серо-синими зловещими мазками, вырисовывалось серо-синее же лицо с чертами Христа. Только в глазах из-под пенсне горела нечеловеческая злоба, а рот кривила язвительная усмешка. С той поры Л. Ф. не находила себе места в доме. А уничтожить "замазючку" нельзя было и помыслить — это значило бы разрушить всякий мир в доме. Уж и святой водой кропила она проклятую картинку, и «Да воскреснет Бог и расточатся врази Его» читала, и ладаном окуривала, а дискомфорт все возрастал, и житья от «Антихриста» ей не стало. И тут В. В. заболел. Становилось ему все хуже и хуже, и вдруг он догадался, в чем дело. Призвал к себе молодого друга дома Витю К. и попросил его отправить по почте «Антихриста» дар «Музею чертей» в Каунасе. Витя выпросил позволение задержать «шедевр» у себя на недельку, чтобы показать знакомым. Но не тут-то было. Едва Витя принес домой пресловутую картонку, как почувствовал себя плохо. Разболелась голова, поднялась температура, расстроился желудок. Витя был здоровым малым, никогда не болел, к тому же считал себя агностиком и ни в Бога, ни в черта не верил. Однако промаялся животом всю ночь и горел в жару, а голова прямо-таки раскалывалась. Утром он хотел достать росший на шкафу тысячелистник, чтобы добыть соку для сынишки, страдавшего насморком, как вдруг горшок с растением вырвался у Вити из рук, стукнул его по больной голове и, обсыпав предварительно горемыку землей, разбился на тысячу осколков. Этого Витя не выдержал. Невзирая на все болести, схватил картонку и понес на почту. Отправив посылку, Витя пошел домой. Что за оказия? Ничего не болит, температура упала, Витя здоров. В. В. тоже поднялся с постели. Но этого урока ему было мало, и он принялся за новые "замазючки" в том же духе. На этот раз болезнь его скрутила так, что он стал ждать конца. В голове его прояснилось, он понял связь между его сатанинскими картинками и болезнями и решил освятить дом. Поскольку Л. Ф. была прихожанкой о. Александра <Меня>, то, естественно, попросила его отслужить молебен. В. В. выразил согласие и причаститься. О. Александр обещал приехать утром, а ночью раздался телефонный звонок. Врач, принадлежавший к числу друзей дома, требовал немедленной госпитализации: «Он умирает, а мы не использовали последней возможности спасти его. Нужно попробовать капельное переливание крови. В восемь утра я пришлю машину скорой помощи!» По счастью у Л. Ф. нашлось присутствие духа отстоять мужа: «Только через консилиум! Созывайте ваших профессоров, пусть решают. А так я его в больницу не отдам, я его мертвым получу, пусть умирает дома». Утром приехал о. Александр. Он часто видел умирающих и понял, что смерть вот-вот наступит. Он остался наедине со старым художником. Прошло больше часу. Больной исповедовался, причастился, а о. Александр все оставался с ним за запертой дверью. Наконец дверь отворилась, и глазам обомлевшей Л. Ф. представилось нечто невместимое. У стеллажей с картинами стояли священник в черной рясе и ее муж в трусах и майке. В. В. вытаскивал картонку за картонкой, о. Александр <Мень> быстро просматривал их и время от времени откладывал какую-нибудь в сторону. Это шла прополка огорода: священник отбирал «нечистую силу», чтобы ее убрали из дому. Когда вечером состоялся консилиум, приглашенные светила недоумевали: почему стоит вопрос о госпитализации? Больной по своему состоянию в этом не нуждается, он почти здоров. В. В. выздоровел, но даже такой наглядный урок его не образумил. Он вел прежний образ жизни и вспомнил о священнике и Боге, лишь снова заболев, перед операцией. Он опять причастился, операция, на которую долго не решались врачи из-за плохого сердца больного, прошла блестяще. Он помолодел, окреп — и снова принялся за свое. Как тут не вспомнить евангельский рассказ о десяти прокаженных, из которых девять и не подумали поблагодарить исцелившего их Иисуса." ==================== Когда несчастный Авдюша, нагадив, сбежал за границу, у него тоже появились большие проблемы с психикой. И не алкоголь, не колёса, которыми он стал злоупотреблять, думаю, не смогут ему помочь в этих проблемах, если продолжать он будет в таком духе: Тер-Оганян в ЖЖ (имея ввиду сгоревшую церковь):
Как редко это бывает, к сожалению. 
Комменты
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) user@lj: Одобряю
Возвращайся
ter_oganyan@lj: Обязательно приеду,когда все церкви сожгут
--------------------
user@lj прекрасное зрелище...желательно сжигать вместе с паствой...
ter_oganyan@lj: С паствой - слишком.
С пастырями.
--------------------
user2@lj чем тебе православные храмы не угодили? Wed, Sep. 27th, 2006, 11:41 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) and_too@lj
Ничего. Жернова Господни мелют хоть и медленно, зато верно. Каждый получит по делам своим. Wed, Sep. 27th, 2006, 12:20 pm
tapirr@lj
Бог поругаем не бывает... Wed, Sep. 27th, 2006, 01:50 pm
zerirel_ds@lj
Главное, что жернова человек сам себе вертит... Не стоит об этом забывать. На Страшном Суде Бог свидетель, а человек - сам себе обвинитель (по-моему, глубокая мысль Григория Нисского). Wed, Sep. 27th, 2006, 02:02 pm
tapirr@lj
Если человек - обвинитель, то Бог - адвокат, думаю Thu, Feb. 15th, 2007, 01:40 am
omizerable@lj
спасибо за этот коммент. он очень и очень в точку попал, в больное место. Fri, Oct. 17th, 2008, 05:09 am
graigtraudt@lj
У нода это больное место,имея в базах вирус и определив его даёт ему пробраться в систему - монитор ГАВНО.
( ссылка ) Re: Бог поругаем не бывает. слуш чувак а ты можешь мне этот клип на мыло скинуть а.
Жернова Господни мелют медленно, но верно. СЛАВКО Ничего так не вредит военному искусству, как ложные представления о его возможностях. Wed, Sep. 27th, 2006, 12:19 pm
maroussia@lj
Ему не дают спать лавры композитора... блин, как его зовут-то?... который сказал, что нападение на башни-близнецы - великое произведение искусства... Wed, Sep. 27th, 2006, 12:22 pm
maroussia@lj
А впомнила - Stockhausen. Wed, Sep. 27th, 2006, 12:25 pm
tapirr@lj
Да, Штокхаузен. Неприятный тип. Он когда-то давал концерт в МГУ. Когда я попросил автограф, "маэстро" что-то сердито залопотал и отвернулся. :) Wed, Sep. 27th, 2006, 02:08 pm
heaven_bird@lj
никогда не воспринимала Тер-Оганяна как художника, но такие "художники" творят во многом потому что немало людей хотят видеть искусство таким:( Wed, Sep. 27th, 2006, 02:13 pm
tapirr@lj
Ну, он, конечно, художник. Не первого ряда. У него есть и приём свой - повторять чужин произведения - Пикассо там, туда-сюда... А насчёт "немало людей хотят видеть искусство таким" Радикальное искусство спросом пользуется (в узких кругах), но вопрос в том, каково оно будет. Это зависит от того, сколько у художника таланта, и что он сам считает приемлемым, а что - нет. Если первого мало, а со вторым -= проблемы, то получается так. (Или как у Кулика, который изобразил Христа ввиде свиньи) Wed, Sep. 27th, 2006, 03:18 pm
k999@lj
Где-то в Прибалтике ещё в советское время был музей Чёрта. В музее этом были собраны фолклёрные образы, народные фигурки и прочие игрушки и изображения, изображающие этого врага рода человеческого. Собиратель и энтузиаст этого музея сошёл с ума. Очевидно, есть вещи, с которыми шутить не стоит.Впервые слышу, что Жмуйдзинавичюс сошел с ума: литовский живописец, народный художник СССР (1957 г.), член-корреспондент АХ СССР (1958 г.). Тонкие, лирические литовские пейзажи ("Две сосны", 1930 г.) С головой глюки были у его друга Чюрлёниса, но от этого он не стал плохим художником. В этом смысле никакие черти Божьему дару не помеха. Да и о музее чертей впечатление неправильное, это часть народной культуры. Искусство деревянной скульптуры в Литве появилось ранее христианства: …Литовская народная скульптура – явление в некотором роде уникальное. Поразительно в ней то, что она основана на христианской иконографии и до нашего времени хранила верность религиозным сюжетам, практически не оставив нам ни бытовых, ни жанровых сцен, ни анималистических образов. Для народного искусства, которое всегда тяготело к фольклору и быту и никогда не было чисто религиозным, это необычно.
Долгое время искусствоведы объясняли этот феномен тем, что деревянная скульптура как вид искусства пришла в Литву поздно, на рубеже XIV-XV веков. Однако, находки археологов во второй половине ХХ века опровергли эту точку зрения. Находки обломков изваяний древних языческих божеств встречаются в торфяниках повсеместно, а под Палангой найдено целое двухметровое изваяние. Деревянная скульптура существовала в Литве с древнейших времен, только отыскать ее следы трудно – дерево ведь подвержено разрушению более, чем камень или металл. К тому же предметы языческого культа целенаправленно и последовательно уничтожались при введении христианства."Музей чертей" в Каунасе Wed, Sep. 27th, 2006, 03:56 pm
tapirr@lj
Спасибо за поправку. Я всё напутал! Сейчас исправлю сообщение, и Вы поймёте, что за фокус проделал память "по ассоциации". На самом деле речь будет идти о неком живописце, который писал "чертей". Вот он -то и заболел. Wed, Sep. 27th, 2006, 04:51 pm
widerkunst@lj
дорогой tapirr, - в каком именно месте священного писания сказано, что нельзя рубить иконы? - где там написано о том, что изображать можно только бога, а чертей нельзя? - где сказано там, что не разрешается жечь православных церквей и православных священников? - где в священном писании говорится о том, что отец Александр Мень лечит художников от всех болезней? - каким именно образом ставиться диагноз об одержимости бесами? кто уполномочен поставить такой диагноз? Святая инквизиция? - кто такие черти? - кто такой Антихрист? - можно ли действительно быть уверенным, что о. Александр Мень был компетентен в живописи? - как называются существа, которых изображал на своих картинах Пикассо, Френсис Бэкон, Франсиско Гойя, Иероним Босх? Wed, Sep. 27th, 2006, 05:52 pm
tapirr@lj
здравствуй Андрей, поскольку ты не являешься христианином, для тебя не может иметь ровно никакого значения, в каком месте священного Писания даются (или не даются) ответы на соотв. вопросы. я прав? а здесь я выражаю СВОЮ точку зрения: это же моя заметка, а не цитата из св. Писания... но вот если тебя искренне интересует моё мнение по всем сформулированным тобою вопросам, то я готов ответить. Thu, Sep. 28th, 2006, 06:04 am
widerkunst@lj
разумеется я задал эти вопросы, потому что мне хочется знать как ты на них отвечаешь. До тех пор пока я ничего не знаю об этом, все что ты написал в этом посте кажется мне абсурдным. Thu, Sep. 28th, 2006, 04:43 am
tapirr@lj
а вообще, извини, если я тебя задел (я знаю, ты к а.т. хорошо относишься). но "андрей мне друг, но истина дороже". Wed, Sep. 27th, 2006, 05:11 pm
toy_marker@lj
Меня тоже этот пост Авдея ломанул.Жаль его - был очень талантливым:( Wed, Sep. 27th, 2006, 05:58 pm
tapirr@lj
Да он, к тому же, милый и приятный в общении человек. Это лишний раз показывает, что, чтобы ненавидить Бога и Церковь, не надо быть каким-то злодеем и монстром. Можно быть просто милым человеком (и даже способным к живописи), но - такая ненависть глубже наших "манер", она не "душевна", она - духовна. Это духовное явление, только духовность эта не Божеской, а анти-Божеской направленности. Такие были среди русских революционеров (большевиков, эсеров, анархистов). Хотя были среди них и чистые атеисты. Thu, Sep. 28th, 2006, 06:32 am
widerkunst@lj
антибожеским может называться то, что находится в границах какого-либо конкретного религиозного описания. Сатана или Дьявол являются безусловно антибожескими, потому что они являются символичекими фигурами этого мировоззрения. А вот Чебурашка, например, или Карлсон, или старуха Шапокляк не имеют никаких точек пересечения с христианством, они находятся в совершенно другом культурном пространстве. Назвать их антибожескими будет абсурдом. Тоже самое касается всех других мировоззрений, которые построены на радикально другой логике, как то: буддизм, индуизм, язычество, анархизм, марксизм, гностицизм и пр. Анархизм не антибожеский, потому что в этом мировоззрении нет бога в принципе, т.е. нет вообще. Анархизм не выступает против бога, он не говорит, что бог плохой, он лишь говорит, что в этой системе описания мира понятия бог не предусматривается. Точно так же мы ничего не знаем о том, что думает о боге Маугли из сказки Киплинга. Не потому что Маугли против бога, или Киплинг против бога, а потому что эта сказка о другом (т.е. вообще о другом). Моя личная позиция в этом отношении такова: никто из нас не имеет права говорить, как устроен мир, что есть хорошо и что есть плохо. Но опираясь на свой личный жизненный опыт и образование мы можем придерживаться тех или иных позиций. Если я встречаю человека с которым мы по каким-то позициям сходимся, мы можем с ним спорить, но нет смысла вести спор с тем, кто живет в решительно другом культурном измерении. Если ты борешся за идеалы православия или христианства, мне кажется корректнее это делать в отношении представителей твоей конфессии, которые поступают как ты говоришь "антибожески". Но А.Т. насколько мне известно к твоей конфессии никакого отношения не имеет, он художник. Здесь надо определиться. Если ты критикуешь его как художника, то бог тут не причем, а критиковать его как христианина ты не можешь, потому что А.Т. не христианин. Вот и все.
Это Карлсон-то не имеет точек пересечения с христианством?!!!! Вот прочтите-ка эссе одного из лучших российских христианских авторов: НЕ ИСКУШАЙ КАРЛСОНА ТВОЕГО Милый анекдот, в котором престарелый Брежнев просит Карлсона передать привет Энгельсону, точен: в России, стране победивших марксистов, Карлсона знали лучше Карла Маркса. Из прочих порождений фантазии Астрид Линдгрен с Карлсоном могла бы сравниться только Пеппи. У нее есть та же энергичность, а к тому же длинные ноги (недаром же у нее чулки длинные), отец - пират, абсолютная свобода и сундук с золотом. Карлсон лучше Пеппи, так как он хуже: Пеппи слишком обаятельна и добра, она, собственно, не мечта ребенка, а ребенок, Малыш, только Малыш с идеальной семьей. (Идеальная семья, стараниями отцов, это как у Пеппи: пират-отец вечно отсутствует и только шлет сундуки золота.) Хороший человек, пусть даже он вечно за горизонтом, кристально ясен. Карлсон же таинственен, потому что он дурен до святости. Поэтому Карлсон остается интересным, когда все прочие герои детских книжек, от Буратино до трех мушкетеров, покрываются пылью. Он один - не обо мне, а о Другом, Другом во всем его приманчивом ужасе. Другой - плох, и Карлсон весь плох, он страшный сон родителей и учителей, он ужас, летящий и во мраке ночи, и при свете дня. Завистливое, корыстное, эгоистическое, хвастливое, обидчивое существо. Тем не менее если кто-то достоин летать, то это именно этот мужчина в расцвете сил, не Пеппи, как вообще не маленькие или не очень маленькие дети, тем более не дети. Карлсон, разумеется, подвергался нападкам всевозможных ханжей, как и многие другие кошмарные герои сказок, из которых наименее социально и педагогически опасен Иван Дурак, и то лишь потому, что о нем прямо сказано "дурак". Это гонение на тайну доброго зла. Мало в мире злого добра, добра ханжей и изуверов, так еще на нашу голову есть и доброе зло. Как его объяснить? Доброе зло есть зло, у которого вынули корень. Этот корень - гордость. Настоящая, серьезная гордыня у Карлсона отсутствует начисто. Мы это чувствуем и относимся к нему, как Маугли к старой Белой Кобре, у которой высох весь яд, и даже лучше, потому что чувствуем, что у Карлсона яду никогда и не было. Все его пороки - наносные, не фальшивые, а именно наносные. Говоря схоластически, акциденции без субстанции, бутылки без вина, даже этикетки без бутылок. Как удалось Линдгрен создать такой образ, есть чудо творчества. Она, разумеется, не первая, ибо Карлсон есть лишь детский вариант порочных героев и героинь английских романов XVIII столетия, которые были добры и милы, в отличие от окружавшей их ярмарки тщеславия. Конечно, доказать, что в Карлсоне нет гордыни, невозможно, как нельзя доказать, что есть гордыня в ханжах. Очевидное нужно очами видеть, а не доказывать. Историки литературы вообще говорят, что некоторые ее жанры и шедевры, рождаясь для взрослых, постепенно оседают в детский мирок. То, что произошло с романами воспитания, намного раньше произошло со средневековой литературой, с благочестивыми баснями и аллегориями: они превратились в чудные, но все же детские шедевры Андерсена, а в нашем веке Льюиса и Толкина. Век полюбил Линдгрен больше Льюиса, Карлсона больше христоподобного льва Аслана и даже больше толкиновского Фродо. И дело не в какой-то особой обаятельности доброго зла, а в особой опасности злого добра. Волк в овечьей шкуре опаснее волка в собственной шкуре или даже в генеральском мундире. Между тем в паре "Малыш и Карлсон" Малыш именно носит овечью шкуру, с бешеной скоростью из нее вырастая. У него еще все акциденции добрые, а субстанция ощутима дурная. Он уже вполне Каин своему брату. Кто из нас захотел бы жить с таким Малышом и кто из нас таким малышом не был? Малыш не какой-то выродок, наоборот, типичный представитель рода человеческого, за которого нельзя поручиться, что не убьет, не украдет, не предаст. Все пустяки, которыми он грешен, которыми все грешны, бьют в самое существенное, что есть на свете, - в человеческое сердце. А страшные прегрешения Карлсона: взорванные машины, затопленные квартиры - это, если приглядеться, действительно "пустяки, дело житейское", ущерб материальный, но не имеющий в себе ни малейшего посягательства на чью-то личность. (продолжение в следующем посте)
Доброе зло точнее было бы назвать злым беззлобием, ибо хотя корня зла в Карлсоне нет, а все же пороки-то налицо. Оказывается, однако, что пороки без порочного корня уже как бы и не совсем пороки, а то ли карнавальная маска, то ли школьный скелет из пластмассы, в общем, нечто не страшное. Эти признаки без самого зла могут пугать, как и пластмассовый скелет может пугать (хотя ничего страшного нет даже в обычном скелете), как может пугать обжорство, пока мы не убедимся, что нас объедать не собираются, а наоборот, усадят рядом и обкормят. Таких пластмассовых скелетов очень много в Ветхом Завете. Кого из знающих Библию хотя бы в пересказах не удивляло, как это Бог может "ожесточить сердце фараона" или устроить потоп - и при этом в Нем видят доброго и многомилостивого? А почему смог Карлсон ожесточить фрекен Бок или гонять воров по крышам прямо в руки полиции? Ветхий Завет призывал не искушать Бога; в самом начале Своего пути, в пустыне, этот призыв процитировал, обращаясь к сатане, Иисус (Мф 4,7). Но когда Христос заговорил не с сатаной, а с людьми, Он призвал их к другому: просить Бога, чтобы Тот не ввел в искушение человека. Кто научился не просить у Бога потопа для ближнего (а ближний всегда достоин потопа) - это первый класс. Остается научиться не топить ближнего самому - это высший класс. Так что, Карлсон, милый Карлсон, сущий на небесах, прилети к нам и играй с нами, и прости нам приземленность нашу, как и мы прощаем заземляющих нас, и не введи нас в искушение быть Карлсонами, но избавь нас от фрекенбокства. Яков КРОТОВ из книги "Введение в жизнь", из главы "Заповеди для всех". http://www.krotov.info/1/1/1/01_vvedenie.htm#11 Thu, Sep. 28th, 2006, 09:00 am
tapirr@lj
Прекрасная вещь, большое спасибо! :)
Я рад, хотя благодарить нужно автора! Очень хочется, чтобы до Вашего оппонента тоже что-то дошло. Кстати оффтоп: удалось ли достать лекции вл. Кассиана по Новому Завету? Thu, Sep. 28th, 2006, 12:27 pm
tapirr@lj
Ой, нет. Спасибо, что напомнили! А если я Вам позвоню, правда сможете дать попользоваться?
Ираклий, я-то могу всегда! Но... я по не совсем зависящим от меня причинам сейчас не в Москве и вернусь не раньше, чем через месяц :( Кроме того, со мной случилась некоторая неприятность - меня обокрали, и в сумке как раз лекции по Марку были. Простите мою наглость, если Вам где-то книжка попадется в продаже и Вы ее купите, не могли бы приобрести и для меня экземпляр? Деньги я сразу по приезде верну - вот и будет повод наконец-то встретиться в реале. Заранее спасибо! Адекватнейшие комментарии, которые очень удобно читать одновременно с Евангелием. Поэтому я к ним так привязался. Thu, Sep. 28th, 2006, 12:54 pm
tapirr@lj
Хорошо, если увижу в продаже, то...!
Заранее спасибо!
Да, кстати, по основной теме: а Авдей крещеный, не знаете? Thu, Sep. 28th, 2006, 12:55 pm
tapirr@lj
По моему, э то не имеет не малейшего значения. В И Ленин тоже крещёный был
Мне кажется, в духовном плане это какое-то значение имеет. Про Ленина молчу - он даже справки о том, что говел и причащался, представлял. Как минимум, для того, чтобы поступить в университет и сдать экзамены. Чего я искренне не хочу - чтобы такая ситуация повторилась. Thu, Sep. 28th, 2006, 01:08 pm
tapirr@lj
===Мне кажется, в духовном плане это какое-то значение имеет=== В духовном плане имеет значение только РЕАЛЬНОЕ членство в Церкви, а не формальное, как у крещёных неверующих. Неверующий отпал - и всё
Наверное, Вы правы... Просто я опасаюсь радикально высказываться по темам, где последнее слово всё равно не за людьми. Кстати, если уж пошло такое обсуждение, а Вы в состоянии молиться о Ленине и подобных ему? Если считаете, что вопрос слишком интимный, можете не отвечать... Thu, Sep. 28th, 2006, 12:52 pm
widerkunst@lj
До меня дошло только одно. Я понял наконец исходя из каких умозаключений в советской образовательной системе была попытка исключения из школьной программы доброй половины зарубежной и русской литературы за, якобы, призывы к насилию, воспевание зла, развращение малолетних и пр. возмутительный бред. Руководствуясь такой же логикой "Идущие вместе" в свое время уничтожали книги Сорокина, а нацисты живопись модернистов. Подобным же образом святая инквизиция вела всевозможные репрессии против ведьм, колдунов и т.п. Христианская критика Карсона это просто смешно. Я нарочно привел его в пример, чтобы обнажить абсурд. А вам не смешно, а Вы всерьез. Пожалуй я тогда лучше закругляюсь. Пока. Thu, Sep. 28th, 2006, 01:01 pm
tapirr@lj
Прости пожалуйста, но не пытайся подменить художественные произведения и человеческую позицию. Да, перформанс можно оценивать с эстетической точки зрения (это впрочем не значит, что его нельзя ОДНОВРЕМЕННО оценивать и с точки зрения УК), а вот простую запись в ЖЖ не надо пытаться представить как "артефакт". Просто человек хочет, что б кого-то сожгли - и всё. И уточнять, что про это написано в Библии не надо. Любой нормальный человек понимает, что призывать к подобному - мерзость. Thu, Sep. 28th, 2006, 12:35 pm
widerkunst@lj
Вот именно, что и следовало доказать: Карлсон вне добра и зла. Об этом в ессе и говориться. Thu, Sep. 28th, 2006, 09:30 am
tapirr@lj
Перво-наперво скажу, что, конечно, неверующему любые отсылки к Богу должны казаться абсурдом. Также, как мне будут казаться абсурдом отсылки к круглому квадрату. ===никто из нас не имеет права говорить, как устроен мир, что есть хорошо и что есть плохо. === безусловно, нет. Даже, если не говорить о верующих, которые определённо знают "что есть хорошо и что есть плохо", даже у неверующих, как правило, образуется некий консенсус по этим вопросам. И даже с точкеи зрения "светской этики" любого общества, кроме диктатуры пролетариата (где, кстати, тоже есть свои представления о том, что есть хорошо и что есть плохо) глумление над религиозными святынями и призывы к убийству являются предосудительными. ==нет смысла вести спор с тем, кто живет в решительно другом культурном измерении=== Верно. Именно поэтому я и не "веду спор" с Авдюшей. Я же не полез к нему в жж "вести спор", потому чтомне с ним говорить не о чем, а У СЕБЯ выражаю своё отношение. ==Если ты борешся за идеалы православия или христианства, мне кажется корректнее это делать в отношении представителей твоей конфессии, которые поступают как ты говоришь "антибожески" === В др. время я делаю и это, однако никто не может лишить меня права выражать свою позицию по ЛЮБЫМ вопросам, а не только "копаться" в своём междусобойчике. ===Если ты критикуешь его как художника, то Бог тут не причем=====, Я не критикую его, как художника, т.е. я не высказываю оценки его творчества, талантливости и т.д. Я критикую его как человека (кажется и для художника необходимость быть человеком никто не отменял?). А тогда Бог здесь очень даже при чём. Потому что у человека, как именно человека (а не представителя какой-либо професси) отношение к Богу может быть разным: почитание, индефферентность или богоборчество. ТОганян к Богу и религии не индеффтрентен. Он относится с ненавистью. Я это просто зафиксировал. ===а критиковать его как христианина ты не можешь, потому что А.Т. не христианин=== Я критиковал его не как христианина, а как антихристианина. Т.е. врага. Thu, Sep. 28th, 2006, 12:54 pm
widerkunst@lj
ответь пожалуйста, где сказано что нельзя рубить иконы? Thu, Sep. 28th, 2006, 01:05 pm
tapirr@lj
андрей, ты что, сделался таким формалистом? Нигде же не сказано, что нельзя испражняться в трамваях - что ж теперь, вперёд?.. С той разницей, что таковое испражнение никого, по-видимому по настоящему не оскорбит, в отличии от. Да можно! Всё можно!!! Только мнение моё после этого об этом человеке будет вполне однозначное. Которое я в этом сообщении и выразил
Thu, Sep. 28th, 2006, 02:56 pm
tapirr@lj
Так, давай разбираться по пунктам :) ==На мой дилетанский взгляд современная православная церковь ни каким боком с содержанием обоих книг ветхого завета не пересекается, а скорей наоборот=== Точно тапкже на дилентантский взгляд обывателей, ислам - это просто терроризм и тьма кромешная. Потому что "внешним" всегда видно то, что на поверхности (и ислама, и православия), а то, что в глубине - не видно. ===Над Христом нельзя надругаться. Не уверен, что он настолько хрупок, что нуждается в твоей защите или возмущении.==== Согласен. Я вот здесь http://tapirr.livejournal.com/376884.html?thread=1683252#t1683252сразу написал, что Бог поругаем не бывает. Что это значит? Что Бог настолько велик, что "нанести Ему ущерб" всякая мелочь конечно не в состоянии. Если речь идёт о перформансе, то ущерб нанесён был не Богу, не Христу, не Церкви. Речь идёт об оскорблении чувств определённой части граждан страны. И всё. Точно такой же прлотест вызхвало бы у меня глумление над свитком Торы (или Талмуда), также я считаю неприемлемым публиковать в открытой печати карикатуры на Муххамеда и т.д. Потому что религиозные чувства - рдни из самых глубоких в человеке. И оскорблять их (даже если где закон и не запрещает) низко , с моральной точки зрения. А вообще он нанёс не больше ущерба христианам, чем если какоё-нибудь художник (от слова худо) разрубит топором фотографию твоей матери. Извини за такой переход на личности, но я просто хочу объяснить возмущение людей, святыню которых оскорбили. ===Ты знаешь лучше меня, что ни в одной из книг священного писания не говорится ничего из того против чего ты возмущаешься. Иконы не только не нельзя не рубить, но их даже создавать запрещено.=== Речь сейчас ведь не идёт о нюансах в практике разных конфессий и разных религий. (Поэтому ссылки на Писание неуместны) Речь об оскорблении религии вообще. ===О священниках (читай - фарисействе) сказано там также достаточно==== Кем бы я ни возмущался, убивать их (в том числе фаривеев, в том числе юных и не очень безбожников) я не призываю. И, по сути говоря, речь идёт о ненависти. О чистой неприкрытой ненависти. На неё тоже каждый имеет право (ты спрашивал, почему нельзя - всё можно!), но в данном случае дело доходит до призывов к расправе. Я продолжаю утверждать, что в данном случае ненависть эта иррациональна, т.е имеет духовный характер. И при чём здесь Маугли? Thu, Sep. 28th, 2006, 02:54 pm
widerkunst@lj
просто ты уходишь от ответа. Ты знаешь лучше меня, что ни в одной из книг священного писания не говорится ничего из того против чего ты возмущаешься. Иконы не только не нельзя не рубить, но их даже создавать запрещено. О священниках (читай - фарисействе) сказано там также достаточно. Об изображении нечистой силы: чтобы освидетельствовать, что изображена именно нечистая сила, а ничто другое, нужно хотя бы однажды увидеть эту нечистую силу наяву. Если о. Александр Мень ее освидетельствовал, следовательно, он нечистую силу действительно видел. Я имеено о том и говорю, что ты путаешь свою личную неприязнь к человеку со своим христианством. На мой дилетанский взгляд современная православная церковь ни каким боком с содержанием обоих книг ветхого и нового завета не пересекается, а скорей наоборот. Поэтому возмущение против поругания ее святынь нелепы. Над Христом нельзя надругаться. Если он был человеком, то он уже мертв, а если он бог, то ему это должно быть по барабану. Не уверен, что он настолько хрупок, что нуждается в твоей защите или возмущении. Также не думаю, что от него убудет, если какой-нибудь художник разрубит картонку с изображением бородатого мужчины. От Христа точно не убудет, а убудет от респектабельности тысячной армии церковного чиновничества, которые уж разумеется не боги и им есть что терять. Одним словом весь шум вокруг акции Тер-Оганяна на мой взгляд чистое ханжество и мракобесие, свидетельствующее о полной моральной и культурной несостоятельности РПЦ. А А.Т., который сумел эту несостоятельность вскрыть - честь и хвала. Thu, Sep. 28th, 2006, 03:07 pm
tapirr@lj
===ты путаешь свою личную неприязнь к человеку со своим христианством==== Абсолютно нет. У меня, вот тебе честное слово :), нет личной непрязни к Авдею. Я анализирую только его позицию, которую он в предлагаемом посте в жж открыто выразил. == который сумел эту несостоятельность вскрыть=== Скажи, а вот этим: "Одобряю
Возвращайся
ter_oganyan: Обязательно приеду,когда все церкви сожгут
----------
прекрасное зрелище...желательно сжигать вместе с паствой...
ter_oganyan: С паствой - слишком.
С пастырями.
--------------------
чем тебе православные храмы не угодили?
ter_oganyan: Как-то заебали, за две тысячи лет.он чью несостоятельность вскрыл? Мне кажется свою моральную и культурную несостоятельность. Или ты считаешь апологию сжигания церквей - позицией культурного человека, а призывы сжигать их вместе в "пастырями" - позицией морального человека? Thu, Sep. 28th, 2006, 03:38 pm
widerkunst@lj
Я отличие от темных сограждан не исповедую вуду, и если кто-то разрубит фотографию моей мамы, сочту его за глупца - фотографию же проще разорвать, чем рубить топором. Не уверен что если вколоть в глаз на фотографии иголку, то у человека, которого фотографировали вытечет глаз. Думаю что с мамой моей в результате этих языческих упражнений ничего не случится, а у дровосека скорей всего затупится топор. Ну а фотографию-то чего жалеть? Фотоаппарат найдем, сделаем новую фотографию. ==Точно также на дилентантский взгляд обывателей, ислам - это просто терроризм и тьма кромешная. Потому что "внешним" всегда видно то, что на поверхности (и ислама, и православия), а то, что в глубине - не видно. == Опять же на мой дилетанский взгляд, христианство оно вроде бы для всех, а не для избранных, для тех кто якобы что-то познал внутри. Все что мы можем узнать о Христе и христианстве написано в Новом завете. Я его прочитал, причем множество раз, и даже возвращаюсь к некоторым фрагментам периодически. Чего я еще не познал, не знаю. По-моему все. Про иконы точно знаю - рисовать не недо. А то что кто-то разрубил, что не надо было рисовать, так и поделом. Сказано же было - не рисуй. Глупостью верующего оскорбить нельзя. Оскорбить можно только напыщенного чувством собственной ущербной значимости дурака-обывателя. Что и происходит как в исламе, так и в христианстве. А ему бы лучше засесть вечерком за священным писанием да выяснить в чем именно его оскорбили. Или ты считаешь, что Церковь призвана охранять покой и невежество обывателя? "Одобряю Возвращайся ter_oganyan: Обязательно приеду,когда все церкви сожгут ---------- прекрасное зрелище...желательно сжигать вместе с паствой... ter_oganyan: С паствой - слишком. С пастырями. -------------------- чем тебе православные храмы не угодили? ter_oganyan: Как-то заебали, за две тысячи лет.=== Ираклий, дорогой, это называется риторика! Дурацкая, некрасивая, даже безвкусная, если хочешь. Риторика несет символическое значение, а не реальное. А что касается ненависти, так судя по твоему пылу у тебя ее не меньше, чем у А.Т., у которого кстати никакой ненависти и нет, зато есть чувство юмора. Thu, Sep. 28th, 2006, 03:45 pm
tapirr@lj
===Риторика несет символическое значение, а не реальное. А что касается ненависти, так судя по твоему пылу у тебя ее не меньше, чем у А.Т., ==== Ты путаешь горячность с ненавистью. Моя заинтересованность вопросом вынуждает меня говорить в "темпераментной" манере. Когда я призову сжечь Авдюшу - можешь обвинить меня в ненависти. ===у которого кстати никакой ненависти и нет, зато есть чувство юмора=== Слова имеют одно свойство - они несут смысл. Если ты нашёл приведённые слова смешными - можешь смеяться над ними. Я понял их строго в соответствии с их смыслом. Thu, Sep. 28th, 2006, 03:28 pm
tapirr@lj: Хлудовская псалтирь. Ок 850 г.
 Художник комметирует действия иконоборцев, сопоставляя их с евангельскими событиями.
Распятие на Голгофе.
Иконоборцы, замазывающие известью икону Христа. Ну конечно, уничтожающий икону Христа не наносит ущерба Христу! Он лишь показывает этим свою ненависть к Нему. Это не картонка с бородатым мужчиной. Иначе бы вандал взял любую картонку с любым мужчиной. Это - личное отношение! Ведь те, кто сжигиет американский флаг, не цветную материю уничтожают, а "символически убивают" страну. Те, кто сжигили чучело Папы Римского не в кукольный театр играпли, а выражали свою ненависть. Суть в том, что такая ненависть не останавливается на символических убийствах. Она, когда у неё появляется такапя возможность, переходит к реальным. Один раз такие борцы за свободу уже пришли к власти в России. Они осуществили (буквально) всё, о чём грезит борец с клерикализмом Авдей. Thu, Sep. 28th, 2006, 03:45 pm
widerkunst@lj: Re: Хлудовская псалтирь. Ок 850 г.
вот именно это и называется - "исповедовать вуду" - темное смешное суеверие наших несчастных предков. Проделай опыт: сфотографируй свой компьютер, распечатай фотографию, а теперь, пожалуйста только без злобы и ненависти, проткни фотографию иголкой. Теперь посмотри внимательно на свой компьютер - нету ли такой же точно дырочки на компьютере. Если есть, то я пас - тогда ты выиграл спор и я засим откланяюсь. Thu, Sep. 28th, 2006, 03:57 pm
tapirr@lj: Re: Хлудовская псалтирь. Ок 850 г.
Здесь надо отделить 2 вещи: веру в результативность воздействия через образ человека на самого человека, и РЕАЛЬНОЕ наше перенесение отношения к человеку на его образ (икону, фотографию, картину и т.д.) Если первое, действительно, характерно лишь для магии, то второе в самой природой человека. И через 1000 лет тоже человек будет целовать фото своей любимой (вовсе не думая при этом, что она почувствует на своём лице поцелуй), а фото того, кого он ненавидит - с гневом выбрасывать из своего альбома. Это нормально, это естественно. Поэтому мы иконы целуем, а другие их рубят. Thu, Sep. 28th, 2006, 04:01 pm
widerkunst@lj: Re: Хлудовская псалтирь. Ок 850 г.
это язычество Thu, Sep. 28th, 2006, 05:16 pm
tapirr@lj: Re: Хлудовская псалтирь. Ок 850 г.
а язычество - это не ругательство. это неотъемлемое свойство человеческой натуры. (приведённый мной пример иллюстрирует это). поэтому христианская Церковь мудро "аппроприировала" его проявления в человеке. Их нельзя отбросить, потому что человек не только из духа, но и из души и из тела.
|