tiphareth: Русская Операционная Система

(Добавить комментарий)

	pzz 2007-12-06 00:59 (ссылка)
	Что занятно - на базе языка Оберон А почему Оберон? А не ЕРШОЛ? Или, даже, еще лучше - Рефал. В духе перестройки, и инновационно очень - никто еще не писал ОС на Рефале. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-12-06 01:06 (ссылка)
	Это мне по нраву! Рефал - язык расовый и верный. Еще был шеневский "язык термов", усеченный против Рефала примерно вдвое. Я на нем программировал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-12-06 01:12 (ссылка)
	Интересно, а что можно выкинуть из Рефала? Он же простой очень. Обрати, кстати, внимание, что язык конфигурационных файлов sendmail'а это ублюдочный диалект Рефала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-12-06 01:22 (ссылка)

Будешь смеяться.

1. Порядок вычисления выражений.
У рефала подряд, у Шеня случайно.

2. Нет терминации. Кончается, когда ни одно
из выражений не может быть вычислено.

Убойная совершенно штука. Но черче-полная,
кажется.

Да, насчет сендмайла я помню.
"gay couple's contributions to information technology"

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-12-06 01:29 (ссылка)

Лучше бы не случайно, а одновременно любое непустое подмножество множества выражений, которые могут быть в данный момент выполнены, на усмотрение компутера. Так сказать, нативная многозадачность. Самое оно для написания Русской ОС.

Интересно, возможно ли программировать на такой штуке? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-12-06 01:44 (ссылка)

>Лучше бы не случайно, а одновременно любое непустое
>подмножество множества выражений, которые могут быть в
>данный момент выполнены, на усмотрение компутера.

Там с одновременностью кисло, как ты понимаешь.
Она ж модифицирует исходные данные, в зависимости
от их вида причем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-12-06 02:00 (ссылка)

Ну и отлично.

Во-первых, надо разрешить искать подстроки по всему тексту, а не только последовательно.

Во-вторых, если 2 выражения зацепились за непересекающиеся подстроки, то результат они втыкают на то место, где нашли свои подстроки. Тут нет никаких проблем.

Если же подстроки пересекаются, то вся машина делает branch, и каждый branch продолжает жить своей собственной жизнью.

Кроме того, должна быть операция добавить результат выражения в конец текста в родительском бранче. Это способ вернуть из бранча результат. Разумеется, если есть несколько бранчей, их выдача добавляется в том порядке, в каком повезет, но выдача одного выражения всегда добавляется атомарно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 02:09 (ссылка)

Я уже совсем ничего не понимаю. При конкретизации, вроде бы, сопоставляется не "подстрока", а конкретизируемое выражение целиком? И результат замены "втыкается" на заранее известное место (занимаемое конкретизируемым выражением), куда "воткнуть" что-либо дважды проблематично?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-12-06 05:03 (ссылка)

Содержательно, рефал просматривает последовательность символов слева на право, в поисках строк, удовлетворяющих образцу. Найдя подходящую строку, он заменяет ее на другую. Результат можно поместить слева от курсора, так что он больше просматриваться не будет, или справа, так, что он опять попадет в поле зрения сканера.

Я пытаюсь придумать недетерминированную модель, допускающую параллелизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 05:21 (ссылка)

Ничего подобного: рефал просматривает последовательность образцов, пока не наткнётся на тот, с которым конкретизируемое выражение сопоставляется целиком. А затем заменяет (опять же выражение целиком) на "результат" правой части. "Подходящими" и определяемыми в процессе "пробегания" там являются не заменяемые подстроки, а "подставляемые" в образец (для достижения сопоставления) значения переменных — но это несколько другая опера.

А параллелизм описанного вида даже на моей (не столь уж длинной) памяти предлагался в рефаловской рассылке (можно на форуме Вами же цитированного рефалнета соотв. пост поискать). Энтузиазма, помнится, не вызвал (ибо связано сие с радикальным изменением самой идеологии языка).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-12-06 05:26 (ссылка)

Ничего подобного: рефал просматривает последовательность образцов...

По-моему, это эквиавалентно.

Образцы в рефале, да, являются просто строками, которые сопоставляются целиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 05:46 (ссылка)

Так, давайте выправлять имена. В моём понимании "беготня по подстрокам" — это нечто вроде работы нормального алгорифма (находим первое вхождение слова и заменяем только это вхождение). Однако рефализируется-то формула подстановки нормального алгорифма как? Было «A->B», а стало «e.1 A e.2 = e.1 B e.2». Т.е. крылья вхождения слова A дописаны явным образом, и вовсе не из прихоти: формула подстановки «e.1 A e.2 = e.2 B e.1» не менее допустима (и она уже в моё представление о "беготне" не вписывается: тут слово изменится далеко не только в "найденном" месте). И как сделать замены принципиально "локальными", не изменив идеологии самого языка, я совершенно не представляю.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	bigturtle 2007-12-06 14:50 (ссылка)
	При наличии дерева важно только чтобы выражение выполнялось после подвыражений. В чем я неправ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 20:36 (ссылка)

Хотя бы в том, что в рефале (как он ныне существует) конкретизация может изменять глобальное состояние системы. Распараллелить исполнение чего-то вроде

$ENTRY Go
{
	= <Open 'w' 1 'ПМ.txt'> <Putout 1 'Превед, Мир!\n'> <Close 1>;
}

в принципе, конечно, можно — но только оно, боюсь, или не будет работать вообще, или будет работать так, что лучше бы не работало.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bigturtle 2007-12-07 16:09 (ссылка)
	Понял - там лажа;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gastrit 2007-12-07 17:22 (ссылка)
	Шо-шо?! Це не баг, а фича! :-) (Ответить) (Уровень выше)

polter
2007-12-06 17:57 (ссылка)

Ну вообще как раз в term rewriting с этим проблем быть не должно
например есть терм a(b(x),c(y)) - ничто не мешает переписать подтермы b и c параллельно при условии отсутствия побочных эффектов (а из ленивой редукции это естественным образом следует).
http://en.wikipedia.org/wiki/Confluence_%28term_rewriting%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Church%E2%80%93Rosser_theorem

Ну и исходные данные оно обычно не модифицирует, создается новый узел дерева, который просто ссылается на старых детей.

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2007-12-06 01:41 (ссылка)

> У рефала подряд, у Шеня случайно.

Что-то мне подсказывает, что или сие не даёт алгорифма, или надо накладывать доп.требования (вроде отсутствия двух одновременно сопоставляемых продукций). А во втором случае вместо расово верной марковской модели мы получим совершенно неверную как с расовой, так и с моральной позиции тьюринговскую.

> 2. Нет терминации. Кончается, когда ни одно
> из выражений не может быть вычислено.

Ну, в рефал-плюс тоже много чего понатолкали (и откатные функции в том числе). За то он и расово неверный :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-12-06 01:46 (ссылка)
	Да, я сейчас нечто подобное смутно припоминаю. Возможно, таки он неполон. Надо Шеня спросить при случае. Он этот язык в 57-ой школе, кажется, преподавал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 01:56 (ссылка)

Да нет, с полнотой там, скорее всего, всё в порядке. Просто это, подозреваю, не "урезанный Рефал", а язык с другими принципами (если, конечно, не считать машину Тьюринга "урезанным нормальным алгорифмом"). Pattern matching ведь и до Турчина было прекрасно известно (тут вот SNOBOL неподалёку вспоминали).

Но подлинно расово верным является, само собой, только Рефал :-)

С уважением,
Гастрит

P.S.: Кстати, о Шене. Спросил тут я его таки про "конструктивиста". Отпирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	illusive_fish 2007-12-06 22:50 (ссылка)
	snobol вспоминали с целью злющего сарказма :0) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gastrit 2007-12-06 23:01 (ссылка)
	Наличие сарказма не отменяет наличия собственно языка :-) С уважением, Гастрит (Ответить) (Уровень выше)

	polter 2007-12-06 04:48 (ссылка)
	А что за язык? Я так понимаю речь идет о term rewriting с нормальным порядком редукции? Если так, то клево, моя любимая модель для языков. Люблю в свободное время придумывать разные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-12-06 05:06 (ссылка)
	http://refal.net/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polter 2007-12-06 05:12 (ссылка)
	Я про "шеневский "язык термов" спрашивал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-12-06 05:13 (ссылка)
	Ааа. Я навскидку не нашел... (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2007-12-06 10:05 (ссылка)
	Оно, да. Реализованное как язык программирования (Ответить) (Уровень выше)

	qwerty 2007-12-06 01:52 (ссылка)
	Оберон для написания ОС вполне годится. Собственно, Вирт его именно для этого и использовал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory_777 2007-12-06 03:21 (ссылка)
	Но у него ничего не вышло. Алголоподобное говно должно сдохнуть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2007-12-06 03:37 (ссылка)

Отнюдь, вышло и работает. Гуглите и обрящите. Или для вас критерий коммерческая успешность? Такой цели и не ставилось.

У вас аллергия на алголоподобный синтаксис? В нем меньше ляпов, чем, скажем, в Ц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory_777 2007-12-06 03:42 (ссылка)
	На алголоподобный синтаксис у меня не аллергия, а рвотный рефлекс. (Предвосхищая восторденные комментарии) Да, я идиот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2007-12-06 03:47 (ссылка)
	Эко вас крючит. У меня такое бывает только от Кобола. По-моему, синтаксис должен хорошо читаться, писаться, обнаруживая при этом типичные описки, и быстро и просто разбираться цомпилером. (Ответить) (Уровень выше)

polter
2007-12-06 05:09 (ссылка)

У оберона скорее проблема в том, что он начисто по-моему игнорирует все, что произошло в CS за последние лет 30.
Если уж и идти куда от си, так в сторону cyclone или чего-то подобного.
И синтаксис тут вообще побоку и дело десятое. А у Вирта на синтаксисе недоровая фиксация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2007-12-06 05:15 (ссылка)

В CS за последние 30 лет произошло не очень много, кроме опопсения и порчи. Оберон на фоне прочего произошедшего - вполне достижение.

Против cyclone'а я ничего не имею.

Почему же, очень полезная штука синтаксис. Трудно жить с плохим синтаксисом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polter
2007-12-06 05:31 (ссылка)

Ну если вывод типов, классы типов, параметрический полиморфизм, регионы, переписывающие компиляторы и всякое прочее метапрограммирование - это не очень много, то да.

Трудно жить с плохим синтаксисом.

Поэтому есть мнение, что синтаксиса не должно быть вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2007-12-06 05:41 (ссылка)

Я не говорил, что ничего, и многое из перечисленного нежно люблю. Равно как и спекулятивную компиляцию, новомодные алгоритмы сборки мусора и т.д. Однако ж, по сравнению с тем, что было до, этого мало.

Знаем мы таких людей - у них обычно латентная форма парсеробоязни.

(Ответить) (Уровень выше)

	pzz 2007-12-06 05:46 (ссылка)
	По-моему, в CS за последние 30 лет произошел ML и прочий Хаскель, которых я не знаю, но уважаю :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2007-12-06 05:50 (ссылка)

Именно - за 30 лет произошел ML, Хаскель и прочий прогресс в системах типов, BURG и еще немного вещей. За 30 лет. В то время как вычтехника стала принципиально более доступна и количество народа, вовлеченного сиянсы многократно возросло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-12-06 05:55 (ссылка)

«В середине 20-го века бытовало мнение, что если миллион мартышек усадить за пишущие машинки, хотя бы одна из них напишет «Войну и мир». С появлением компьютеров и Интернета этот миф развеялся».

(c) не я :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2007-12-06 06:00 (ссылка)
	Между тем, все печально :) (Ответить) (Уровень выше)

polter
2007-12-06 05:59 (ссылка)

Ну все-таки справедливости ради стоит заметить, что между паскалем и хаскелем разница гораздо больше, чем между паскалем и фортраном.
между паскалем и эпиграмом еще больше.
Другое дело, что поскольку народу стало больше, общая инертность возросла и та же академия буксует, занимаясь всяко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2007-12-06 06:08 (ссылка)

Не уверен, кстати, что больше - вполне сравнимо. В пасцале по сравнению с фортраном были структурные типы, блочная структура, а в компиляторе все соответствующее этому хозяйство. В хаскеле по сравнению с пасцалем зело продвинулась типизация плюс сборка мусора в рантайме (не хаскеля достижение, но отсутствовала в паскале). Я что-нибудь принципиально важное забыл?

Про эпиграм не знаю ничего.

По-моему, с новыми идеями стало очень жидко. Компутеры стали стали лучше, а используют их для редкостной херни. Быть может, полезной. но все-таки унылой херни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polter
2007-12-06 06:22 (ссылка)

Я что-нибудь принципиально важное забыл?
Ну вообще одна типизация по-моему там стоит огого, если начать все перечислять.
Потом pattern matching, ленивость, редукция графов, монады, стрелки, метапрограммирование (template haskell), да и без того синтаксис там очень гибкий. Сам процесс компиляции многого стоит.

Про эпиграм не знаю ничего.
Зависимые типы. Можно, например, проверку на выход за границы массивов делать статически.

Компутеры стали стали лучше, а используют их для редкостной херни.

Ну на практике да. Но теория-то заметно вперед ушла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2007-12-06 06:29 (ссылка)

Не знаю, на момент возникновения пасцаля тоже можно было найти массу очень важных отличий от фортрана. В фортране вообще не было конструируемых типов. И стека вызовов не было. И тех же блочных контекстов.

Можно для серых ссылочку на эпиграм? Если оно того стоит, конечно.

Однако же за предшествующие лет 20 случилось гораздо больше и в теории и на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polter 2007-12-06 06:39 (ссылка)
	http://www.e-pig.org/ в ту же степь: http://www.cs.bu.edu/~hwxi/DML/DML.html (Ответить) (Уровень выше)

	polter 2007-12-06 05:59 (ссылка)
	всякой хуйней типа придумывания дженериков и замыканий в джаве (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2007-12-06 06:01 (ссылка)
	Конкретно этой хуйней занимается гугель. (Ответить) (Уровень выше)

	pzz 2007-12-06 05:12 (ссылка)
	Вирт, как известно, сосунок. Интересно, а он исправил в Обероне ошибку, не позволяющую в Паскале вернуть из функции указатель на функцию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2007-12-06 05:22 (ссылка)
	:) Не помню, я Оберон последний раз 7 с лишним лет назад трогал. Скорее всего, да, потому что в Обероне указатели на функции активно пишут в поля структур. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-12-06 05:33 (ссылка)

В Паскале указатели на функцию можно только передавать как параметр другой функции. Нельзя завести переменную, которая указывает на функцию, и нельзя вернуть указатель на функцию из другой фынкции.

Я не знаю, хотел этого Вирт специально, или так вышло, но заметим, что вставить это в Паскаль нельзя.

Дело в том, что в Паскале вызов функции без параметров не требует скобок. Т.е., надо писать не foo(), как в нормальном языке, а просто foo.

Теперь вопрос, если foo возвращает указатель на функцию, и я пишу

x = foo;

Чего я хочу положить в x, указатель на foo, или значение, которое возвращает foo?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	joppux 2007-12-06 05:40 (ссылка)
	Ну, в Турбо Паскале эта проблема решена введением взятия адреса @. Собственно, аналогичное есть наверное в любой практической реализации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-12-06 05:42 (ссылка)
	Как-то это неизящно. Когда функция передается как параметр, никакой @ перед ней писать не надо. Неужели в других случаях надо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	joppux 2007-12-06 05:50 (ссылка)
	Просто типизация более жесткая, чем в C - функция и указатель на нее - несовместимые типы, хотя по сути одно и то же. Если параметр типа указатель, то и там нужно @. (Ответить) (Уровень выше)

	qwerty 2007-12-06 06:14 (ссылка)
	В Обероне точно можно присваивать указатели на функции. Конеретного синтаксиса я не помню. (Ответить) (Уровень выше)

	qwerty 2007-12-06 06:22 (ссылка)
	Если правильно помню, в Обероне скобки при вызове стали обязательными. Так что без скобок - сама процедура. (Ответить) (Уровень выше)

	potan 2007-12-29 12:56 (ссылка)
	Возврат указателя на вложенную функцию - рискованная операция. А Вирт очень любит вложенные функции. (Ответить) (Уровень выше)

	asper 2007-12-06 02:17 (ссылка)
	Мимо милкиной писишки Я без шуток не хожу. То рефал в ОЗУ засуну, То дебаггер покажу! (Ответить) (Уровень выше)

	99f.livejournal.com 2007-12-06 02:52 (ссылка)
	Сразу на нормальных алгорифмах Маркова. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2007-12-06 03:36 (ссылка)
	На Школьном Алгоритмическом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-12-06 05:12 (ссылка)
	Это и есть ЕРШОЛ. (Ответить) (Уровень выше)

	illusive_fish 2007-12-06 01:09 (ссылка)
	Turbo Snobol-69. Можно ещё деньги тратить на обучение Оберону, сертификаты, вся херня. Вообще похоже больше на какой-то прикол (и сайт на народ.ру) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-12-06 01:10 (ссылка)
	Не, сайт на народ.ру - прикол старый, а руслан богатырев - совершенно новый прикол. (Ответить) (Уровень выше)

	drgs 2007-12-06 01:09 (ссылка)
	otkrytyj kod = virusy (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2007-12-06 01:53 (ссылка)
	Закрытый код = баги + вирусы. (Ответить) (Уровень выше)

	yushi 2007-12-06 02:12 (ссылка)
	…подтверждением чему огромное количество вирусов для открытых ОС, а также использующих дыры в открытом софте, ага. Security through obscurity — гнилой принцип, как показывает практика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drgs
2007-12-06 02:56 (ссылка)

тут понятное дело что все вирусы для максимального размножения готовятся под самые популярные ОС. для линукса маркета просто нет, и те кто готовят вирусы скорее всего сидят иммено на линуксе
я вообщем не про количество, самые серьезные вирусные траблы будут у ОС с открытым кодом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 03:07 (ссылка)

> самые серьезные вирусные траблы будут у ОС с открытым кодом

Фигня полная. Вот теорема Пифагора, например, опубликована — и по Вашей логике выходит, что от этого к ней должно быть немерено контрпримеров. Приведёте хоть один?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drgs
2007-12-06 03:19 (ссылка)

например, где аналогия, я ее не вижу

по моей логике если бы была открытая версия windows, то там вирусы были бы более сверепые чем сейчас -- в закрытой

и кстати сравнивать unix / windows на этот счет имеет смысл маленький

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-12-06 03:40 (ссылка)

Аналогия проста: если дыры в программе нет, то воспользоваться ею (отсутствующей) нельзя вне зависимости от степени открытости кода. Это раз.

Два же состоит в том, что вирусы под закрытую MustDie связаны не в последнюю очередь именно с её закрытостью (и распространяемостью в идентичных аки близнецы-братья бинарных копиях). Ибо там вирус, который сработает у меня, с гарантией сработает где угодно. Про GNU/Linux такого сказать нельзя: дистрибутивов море; бинарно они обычно несовместимы; даже при наличии на двух машинах одного дистрибутива любой конкретный пакет на одной из них мог быть пересобран непосредственно пользователем с какими-угодно патчами, и т.д. Писать же вирус под одну конкретную машину (а не под миллионы сразу, как в мире MustDie) — это нужна очень сильная мотивация.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2007-12-06 07:40 (ссылка)

Дело в другом — вирусы с досовских времён перекочевали в венду, потому что в венде принято быть суперпользователем по дефолту. Есть додики, сидящие в иксах из-под рута, у них вирусы прекрасно будут работать и всё заражать.
Чтобы сделать портируемый вирус, его можно написать на шелле (он будет заражать только шелльные сценарии) или пёрле, интерпретатор которого есть на 99% (или боль