Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2010-05-04 13:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Death in June - SHE SAID DESTROY
Entry tags:gender, smeshnoe

поражаясь красоте и уму друг друга
Кстати,



Нашел у [info]prervana@lj.

Привет


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chereza
2010-05-05 12:02 (ссылка)
Не, не, не, про базовый уровень от природы не надо.

Вот рассказы охранников - это да, источник информации. Теперь надо еще надыбать рассказы охранников мужских колоний, для сопоставления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik
2010-05-05 12:19 (ссылка)
Почему не надо? Лайтман то же самое говорит (правда старается выражаться политкорректно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 12:21 (ссылка)
Товарищ, потому что слова "базовый уровень от природы" не имеют ни малейшего смысла, ни малейшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik
2010-05-05 12:37 (ссылка)
Вы каббалу не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 12:38 (ссылка)
А вы знаете?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-05 16:16 (ссылка)
п-пиздец
твою каббалу в 15 веке придумали чтобы таких лохов как ты разводить

какое же ты смешное и убогое
фу

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-05 16:18 (ссылка)
Ну, предположим, каббала истинна
Но она ориентировано на двуполое общество

Как только наступит эра (водолея) лесбиянок, это станет не актуальным.
Скоро будут все женщинами, все будут большой лесбийской семьей.
А если кто сопротивляться будет, будут убивать.

Гомосеков оставят только правильных, которые баб любят и на баб похожи.
А мужиков нахуй изведут, ибо нахуй они в обществе прогресса и любви.

И тогда там будет своя лесбийская каббала, где будет говориться о высшей лесбийской истине, но не факт, что тебя, убогого, возьмут ее изучать, недорос ещё, недорос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-05 12:40 (ссылка)
Да я, видите ли, принадлежу к той школе, которая считает, что в человеке природного ну просто исчезающе мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-05 20:40 (ссылка)
в человеке природного ну просто исчезающе мало.

Точно. Причём насколько меньше природного настолько больше человеческого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-05 22:05 (ссылка)
да не совсем. агностики, по сути, переносят интуицию (которая есть чисто животное дело) на более тонкие материи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-05 22:23 (ссылка)
Я тоже отношу интуицию и ассоциацию к биологическому. Не совсем понял в чём проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-05 22:29 (ссылка)
в противопоставлении человеческого животному. человеческое, по большей части, это просто другой уровень животного. я не буду гнать про "альтруизм у бактерий". однако, факт: человеческие механизмы выживания и экспансии сложнее, что создаёт иллюзию их автономности от точно таких же, но более примитивных. а на самом деле это всё "явления одного порядка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-05 22:49 (ссылка)
Я вовсе не противопоставляю, а считаю человеческое, социальное более высокой формой материи по сравнению с биологической, и к ней потому не сводящейся.

Так же как и биологическое стоит на химии, но к ней не сводится, и например закон Дарвина из химии быть выведен не может, так и законы разума не могут быть сведены к законам биологическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-05 23:00 (ссылка)
вот мне кажется как раз, что социальное это практически животное. а духовное (я не про фофудью), как раз, нет, уже человеческое.
но я неправа, скорее всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-05 23:23 (ссылка)
Интересная мысль. Бородачи ведь считали что человеку надо избавиться не только от зависимости от природы, первоотчуждения (что человек уже сделал), но также и от отчуждения от социальных отношений.

И только человек освободившийся и от социальной природы, писали они, и сможет вершить настоящую историю человечества, что коммунизм и есть.

Тогда можно, действительно, разделять человека как поднявшегося над биологическим, и Человека, подняшегося и над социальным. Это как у Ницше, кстати, его сверхчеловек:

Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?

Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-05 23:37 (ссылка)
и у юнга есть, и у его последователей. идея сверхчеловека очень хорошо прослеживается.

но вот насчет бородачей - не получилось из коммунизма отчуждения от социального и получиться, видимо, не могло. вообще, коммунизм тогда казался чем-то близким, его идея логично следовала из раннекапиталистической реальности. а потом случился технологический скачок и обосрал все карты.

зря так ницше про обезьяну! какой-то биологический снобизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-06 00:11 (ссылка)
Наоборот же, Маркс предвидел технологический скачок! Иначе откуда бы он взял освобождение от социального (от материальной экономики), когда оно только и возможо при бесконечно большой производительности труда?

Коммунизма не было ещё пока. Вот будь у Глушкова интернет... но не продержались до интернета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-06 00:20 (ссылка)
он же не предвидел масштабов и последствий скачка.
глушков же лет на 20 тогда с рождением опоздал, в 20-е всё было ещё возможно, позже - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-06 00:58 (ссылка)
Масштабы скачка на теорию стоимости Сисмонди-Маркса не влияяют (http://nravov.livejournal.com/18490.html).

А в 20-е было слишком рано, потому что впереди был 1941, и сначала порешать пришлось его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-06 01:10 (ссылка)
то ж одна из экономических теорий. а скачок повлиял не только примитивно на стоимость. он вообще изменил взгляд на мир. считали же, например, что с появлением пулемёта войны скоро закончатся - шутка ли столько народу зараз положить. а потом придумали вещи помощнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-05 23:40 (ссылка)
Некогда смотрела душа на тело с презрением: и тогда не было ничего выше, чем это презрение, -- она хотела видеть тело тощим, отвратительным и голодным. Так думала она бежать от тела и от земли. О, эта душа сама была ещё тощей, отвратительной и голодной; и жестокость была вожделением этой души!

Но и теперь ещё, братья мои, скажите мне: что говорит ваше тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и жалкое довольство собою? Поистине, человек -- это грязный поток. Надо быть морем, чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым. Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- это море, где может потонуть ваше великое презрение.

В чём то самое высокое, что можете вы пережить? Это -- час великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.
Час, когда вы говорите: "В чём мое счастье! Оно -- бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно бы было оправдывать само существование!"
Час, когда вы говорите: "В чём мой разум! Добивается ли он знания, как лев своей пищи? Он -- бедность и грязь и жалкое довольство собою!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikto
2010-05-06 20:37 (ссылка)
Ницше, несмотря ни на что, все же такая веха, мимо которой просто так пройти теперь нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-06 21:04 (ссылка)
Ага. Одни Люди остаются актуальными по 100-200 лет, другие не понимают что происходт когда оно уже проиходит, уму непостижимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2010-05-05 12:20 (ссылка)
А я слышала рассказ следователя о женском СИЗО (говорят, там еще хуже, чем в колонии) о том, что это пиздец просто какой-то, уму непостижимый и не вмещающийся в голову. И о том, что в мужском СИЗО, хоть и тоже пиздец, но гораздо мягче и, что характерно, более или менее "упорядоченный".

Передаю не дословно, но близко к тексту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 12:22 (ссылка)
Следак мужик, есличо.

(вспомнила бабу, которая пристегнула парня к стремени и пустила лошадь вскачь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 12:26 (ссылка)
А, еще вспомнила, он же говорил про пытки в женском СИЗО, практикуемые просто для развлечения. То есть в мужских камерах такого нет, там и бьют, и издеваются, но во-первых, реже, во-вторых, нет идеи помучать кого-то просто для удовольствия (кагбе все издевательства имеют некую сверхзадачу, гы). А в женских камерах заключенную могут пытать очень мучительно просто чтобы время занять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-05 12:45 (ссылка)
Понимаешь, про пытки я не слыхала ничего - ни от сотрудников в колонии, ни от тех, кто тууда часто ездит, ни от самих теток, в том числе и про пытки в СИЗО. Если бы что-то было, информация бы обязательно просочилась.

А в колонии люди живут годами в общей спальне, тесно уставленной двух ярусными кроватями, и уединиться нельзя даже в сортире - потому что в сортире со всех кабинок убраны двери. И неудивительно, что люди друг друга очень раздражают. Сама понимаешь, если на 60 человек один телевизор, то ссоры на тему, что смотреть, неизбежны. Можно, например, предположить, что в мужских колониях это нивелируется жесткой иерархией - все смотрят, что пахан велит. Но хотелось бы информации, а не чистологических умозаключений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 12:53 (ссылка)
Я передаю то, что слышала, и не думаю, что мой приятель меня обманывал. Другой вопрос, что, будучи мужчиной, он мог воспринять некие "нормальные" уголовные повадки женщин-зэчек более остро, как вот ты думаешь, что я воспринимаю более остро, что баба привязала мужика к стремени. А я ... ладно, я на тот коммент отвечу. Блять, развели веток как грязи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2010-05-05 13:05 (ссылка)
Но я не раз слышала, что в колонии лучше, чем в СИЗО. От разных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 13:46 (ссылка)
А еще я вспомнила слова одной женщины, преподававшей одно время в ПТУ. И вот она говорила, что девочки в ПТУ были намного более озлоблены, жестоки по отношению друг к другу и преподавателям, чем мальчики, и намного менее управляемы. То есть в одной и той же социальной страте гендерные различия идут в том числе по признаку социальной лояльности и способности встроиться в существующую иерархию или построить собственную. Это может быть связано отчасти с тем, что мальчики в необразованных и бедных социальных стратах органичнее влезают в иерархии, что, в свою очередь, связано с тем, что в этих стратах у мальчиков вообще больше возможностей (и необходимостей) оказаться внутри какой-либо субкультуры, чем у девочек. Иными словами, существование внутри "коллектива" для мальчиков в этих стратах не только органично, но и безальтернативно, а значит, они быстрее научаются действовать по правилам (сиречь понятиям). Девочки же, насколько я помню, менее включены в "коллективную" жизнь, поскольку на них возложено множество обязанностей, и в этом смысле менее адаптированы.

Кроме того, не следует забывать о том, что именно девочки в этих социальных стратах являются привычными объектами домашнего и не только насилия, поэтому они воспроизводят насилие более ... эээ ... буквально, что ли. Менее символически нагружено, менее то есть культурно. Грубо говоря - девочку в таких семьях бьют за то, что она девочка - девочка сама начинает бить других девочек за то, что они девочки. Как-то так.

А адептам мифа о женской жестокости советую подумать над тем, кому выгоден этот миф )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik
2010-05-05 14:26 (ссылка)
Вывод какой-то странный.
Как раз всё это подтверждает мою точку зрения.
Мне двоюродный брат (он лошадьми занимается) рассказывал, что жеребцы и кобылы отличаются в поведении совсем как люди. Кобылы более капризные, мнительные и т.п. Наездники не любят с ними работать.
Я думаю, и у человека точно так же влияет биологический субстрат. Человек -то же животное процентов на 80%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 14:49 (ссылка)
Вы спутали с водой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 14:52 (ссылка)
А насчет того, что мои слова подтверждают вашу точку зрения - если вы внимательно мои слова прочтете, то увидите, что я говорю, что женская жестокость (если исходить из того, что специфичная женская жестокость замечена наблюдателями в некоторых коллективах бедных и необразованных социальных страт) обусловлена культурно, а не биологически.

О образование! как мало тебя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-05 16:22 (ссылка)
женщины которые сидят в тюрьме как правило мужеподобные и не похожи на хороших, правильных женщин из фильмов про лесбиянок

поэтому их не стоит рассматривать как образец женского поведения
как и мужчин в тюрьме, впрочем, поведение мужчины часто совпадает с поведением мужчины в тюрьме, потому что и на свободе мечта кого-то анально отыметь у него в сознании доминирует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-05 23:14 (ссылка)
Не правда. То есть, есть некоторое число женщин- активных лесбиянок, действительно совсем лишившихся женственности - говорят, у них и менструация прекращается. Но подавляющее большинство - вполне себе женственны. Тем более, в колониях женственность очень поощряется, это же признак исправления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-05 23:38 (ссылка)
очень разумно всё. вообще, девочки, я вам аплодирую.
единственный момент: в тюрьме у многих женщин прекращаются менструации, даже если они не мужеподобны. чисто от стресса. инфа 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-06 13:23 (ссылка)
В СИЗО, потом в колонии все налаживается.

А вот такие, о которых я говорила - я их сама видела, они и внешне очень похожи на мужчин, только на очень мелких. Но их очень мало. А в основном в колонии тетки как тетки, причем им там нельзя многое, что вольным теткам можно. В брюках, например, ходить и матом ругаться.

Я читала про каких-то индейцев, у которых, если в семье нет мальчика, сыном назначают одну из дочерей. Проводят специальный обряд, и она считается мужчиной. Охотится с мужчинами и моется с ними, женится может. У них тоже прекращается менструация. Что еще раз показывает, что в человеке природного не так много, как принято думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1aus90n
2010-05-06 14:33 (ссылка)
и в Албании такое есть, http://www.mobus.com/razvlechenija/102345.html (пардон за ресурс, просто первая ссылка).
у них еще название какое-то, очень похоже на "весталки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-06 14:45 (ссылка)
Здорово, да. )

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-06 19:47 (ссылка)
a jest' naoborot

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lekoo.livejournal.com
2010-05-05 21:10 (ссылка)
про лошадей не знаю, а у собак сучки как правило значительно умнее и социальнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yohaha.livejournal.com
2010-05-07 15:07 (ссылка)
Кошки и коты точно себя по-разному ведут в большой семье (до 13 голов). Кошки агрессивнее защищают територию, зато коты ее метят. Двум взрослым кошкам в одном доме ужиться очень сложно, а у котов возникает иерархия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-05 23:10 (ссылка)
или поведение девочек в ПТУ кажется более жестким, чем поведение мальчиков, потому что от девочек ожидают совсем другого поведения, а для мальчиков это все рассматривается как норма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-06 00:14 (ссылка)
Елки, сколько можно одно и то же возражать? тебе говорят: преподавательница, умная женщина, преподавала в ПТУ и у мальчиков, и у девочек, так вот женские группы были намного более... и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-06 13:17 (ссылка)
Ну ладно, ладно. Если правда умная женщина и сама видела, а меня там не было - что ж я спорить, что ли, стану?
(согласилась)

Женщины вообще активно догоняют мужчин во всех девиациях - это по статистике видно. Но разрыв еще очень большой, просто сокращается. Но это во всех странах так, не считая мусульманских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-06 13:33 (ссылка)
Просто разница же между образом жизни у мужчин и женщин уменьшается и даже совсем исчезает. Но применительно к женщинам любая условная девиация воспринимается как бОльшая дисфункция.Потому что считается, что женщина идет вопреки своей женской природе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-05 23:09 (ссылка)
Да, это так. Условия лучше, нервничать уже не из-за чего.

Но, чтобы тетки бы в СИЗО друг друга страшно пытали, а потом бы добирались до колонии, и все бы сразу забывали, а пытать бы друг-друга резко перестали - это что-то очень маловероятное. Скорее всего, менты теток и пиздили, а потом говорили, что это тетки сами.

А вот рассказы про большую любовь в колониях я слыхала. Уже вовсе и не такие молодые женщины вдруг открывали для себя целый мир романтических переживаний, которые им не довелось узнать на воле с мужчинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-06 00:18 (ссылка)
Их с поличным ловили. Во время пыток. Мне мой знакомый не стал бы врать. Он про ментов много чего рассказывал, если б менты и пытали, так бы и сказал. А он говорил, что их (зэчек) оттаскивали от жертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-06 13:13 (ссылка)
Ну может быть. Хотя все же не думаю, что это массово и регулярно - все же тогда хоть слухи бы были. А случиться может всякое, конечно. Кстати, бывает, что женщины и в изнасилованиях участвуют - ну там подержать жертву, науськать приятелей. Приобщиться к мужской власти над другой женщиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-05 12:47 (ссылка)
А, если бы это сделал мужик, что бы это изменило? Баба же не проявила большей жестокости, чем мужики, просто от баб такого ждешь в меньшей степени, поэтому женская жестокость кажется хуже мужской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 13:01 (ссылка)
Дело не в том, что баба проявила "больше" жестокости, чем мужики-менты (потому что мужики-менты насилуют и убивают, а это куда как жестоко). Баба сделала жест, до которого не "додумался" ни один мужик - привязать непокорного к стремени. Историчность, как я уже говорила, этого жеста свидетельствует о том, что цивилизационный, культурный слой на этой женщине тоньше, чем на других ментах. То есть дело не в уровне жестокости, а вот в этом непосредственном самоотождествлении с культурой, которая существовала на этих просторах тысячу лет назад.

В общем, я считаю, что важно анализировать обращение с жертвами с точки зрения жеста. Есть большая разница между применением огнестрельного оружия и, например, забитием дубинкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-05 13:03 (ссылка)
*"чем на других ментах" - я имела в виду, из того же конного патруля (их там трое вроде было)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2010-05-05 13:06 (ссылка)
И "цивилизационный слой" - тоже не очень хорошее определение. В общем, ключевое слово, пожалуй, все же идентичность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2010-05-05 20:45 (ссылка)
Девушки прекрасны в этой ветке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-05-05 23:16 (ссылка)
Я бы конкретно на этом жесте не зацикливалась. Скорее всего, не она сама его придумала. Смотри - есть милиционер на коне и с наручниками. Куда ему этими наручниками пристегивать нарушителя, если не к стремени? Скорее, это обычная практика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-06 00:16 (ссылка)
(подавилась)

Привет! ты чего, это очень необычная практика! кроме того, даже если она не сама его придумала, осуществила-то его она!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-05-06 13:14 (ссылка)
Слушай, я ж не говорю, что это нормально. Я просто думаю, что их этому учат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-05-06 18:59 (ссылка)
Ты читаешь, на что отвечаешь? еще раз - это очень необычная практика. Это не практикуется, иначе говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-07 01:37 (ссылка)
Девочки, не ссорьтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yohaha.livejournal.com
2010-05-07 15:09 (ссылка)
А может все дело в том, что эту девушку просто вытеснили на эту роль остальные менты?

(Ответить) (Уровень выше)

Привет всем
(Анонимно)
2010-05-08 08:15 (ссылка)
Ну думаю что с этим нужно очень http://smsregi.net/ поспорить
Суть вашей мысли я не понял?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -