Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2011-10-20 23:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Magazine - NO THYSELF
Entry tags:math

никогда не слышал про многообразия
Смешное обсуждение с коллегами.

...Потому что человек, который не понимает 3/4 математических

статей из архива - профессионально непригоден, и его
надо увольнять сходу. То есть значала бить по морде,
за очковтирательство, а потом увольнять.

"Не понимает" на когнитивном уровне, то есть не прошел
ликбеза, который нужен, чтобы худо-бедно разобраться.

Реально бы выгонял людей, которые не в состоянии
на пальцах рассказать формулу Атьи-Зингера.

Болгарский коллега рассказывал мне анекдот
про Заслуженного Болгарского Академика, который долго
возмущался Атьей-Зингером, которым дали филдса
за Тривиальный Результат. Выяснилось, что он
вообще не знает, что бывают дифференциальные
операторы где-нибудь, кроме как на R^n, ибо
никогда не слышал про многообразия.

Именно это и называется "профессионально непригоден".
Волчий билет в зубы, и здравствуйте.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2011-10-21 03:26 (ссылка)
Одна из проблем в том, что если статистика с прикладной математикой
размещается в одном департменте с математикой, приходится делить
с ними ресурсы, а это невозможно, потому что они в (обычной)
математике понимают не больше, чем в почвоведении. То есть
никакой разумной дискуссии по существу не может быть, а только
размахивание хиршем, орденами и цитируемостью.

Ну, а от подобного размахивания никому, кроме жуликов,
пользы нет. Соответственно, неизбежно вырождение и засилье
унылых дегенератов. И с той стороны, и с другой, как правило.

Думаю, что самый разумный подход тут американский, где
логики размещаются с философами, теорвер со статистиками,
комбинаторика либо со статистиками, либо в Computer Science,
а прикладная математика в собственном отдельном департменте,
либо с физиками.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha-br.livejournal.com
2011-10-21 04:28 (ссылка)
Есть, однако, исключения. MIT, например (там один факультет, как ты знаешь, лишь условно разделённый на две половины).
Вроде ничего, делят ресурсы пока без особого мордобоя.
Не то, чтобы все их решения разумны, но катастрофы явно не происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-21 04:42 (ссылка)
В MIT все-таки уровень прикладных математиков нетипично высокий,
думаю, что они вполне в состоянии разбираться и в неприкладных вопросах.
Но это (весьма редкое) исключение. Типичный образчик, скорее, тут:
http://www.pdmi.ras.ru/~olegviro/LetterOfConcern.html

FRS из оксфорда, кстати.
Сейчас он вполне успешно возглавляет департмент прикладной
математики, крайне популярен среди коллег и студентов.
Единственный математический вопрос, который поднимался в
его книге, изданной в Princeton University Press - чему
равен аргумент произведения комплексных чисел. После
трудоемких вычислений, автор выяснил, что он равен сумме
аргументов.

Вот это, скорее, типичная ситуация, а не MIT.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha-br.livejournal.com
2011-10-21 08:14 (ссылка)
Ну, в MIT и уровень чистых математиков нетипично высокий (уж точно гораздо выше, чем в среднем месте в Америке и чем в Уппсале).
На самом деле ситуация уппсальского скандала скорее нетипична. А в смысле дележа ресурсов ситуация
не такая простая. Понимаешь, ресурсы по-любому приходится делить (ибо они конечны). Вопрос заключается в том, что лучше для чистой математики: когда ресурсы между ней и прикладной математикой
делят сами чистые и прикладные математики, или когда эти ресурсы делит вместо них университетское начальство. Очевидного ответа на этот вопрос, по-моему, нет - это очень сильно зависит от конкретной ситуации. Это я к тому, что я в принципе согласен с тем, что чистая математика и прикладная математика - это разные вещи (хотя родственные - всё-таки на самом начальном этапе они требуют одного и того же
образования), но с тем, что для чистой математики всегда хорошо быть формально отделённой от прикладной я, наверное, не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-21 12:39 (ссылка)
по-моему, всегда хорошо:
"математическое образование" в сложившемся формате
приводит к появлению несусветных ублюдков, которые вне
какой-то бесконечно узкой области ("квазипсевдоримановы гиперквадраты")
не знают вообще ничего, их реально процентов 90, в результате
все решения принимаются, исходя из пиписькомерок, потому что
люди банально не понимают друг друга.

Этих персонажей надо гнать, как профессионально неполноценных.
Не организационно, может, но гнобить и чморить, во избежание
дальнейшего падения стандартов.

Если сначала не отделить статистиков, комбинаториков и логиков,
оно пострадают, ибо научить их когомологиям Галуа нереально, и не нужно.
А всех остальных надо либо учить, либо гнать в жопу. Потому что
исследования квазипсевдоримановых гиперквадратов это вообще позор,
а то, что люди воспринимают таким образом математику - позор
в степени позор позор раз.

По-моему, за подобные занятия надо дисквалифицировать
с волчьим билетом. Как тех, кто публикует ерунду, так и тех,
кто ее не понимает.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha-br.livejournal.com
2011-10-21 17:36 (ссылка)
Я, наверное, идиот, но я вообще не понял какая связь между тем, что ты написал и тем, что
я писал выше. Настолько не понял, что даже гипотетически домыслить не могу, так что приходится высказать гипитезу, что ты не прочёл то, что я написал:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-21 18:02 (ссылка)
Ты написал про дележку, а я про критерии.
Когда нет общих (согласованных в рамках сообшества)
критериев, дележка ресурсов решается
методом мафиозных соглашений.

Если ты случайно оказался на стороне доминирующей мафии,
ты можешь быть доволен результатом, но сама процедура
от этого приятнее не делается. То есть обсуждают
вопросы не по существу, а у кого рука волосатее
и индекс хирша длиннее.

Конечно, условная "русская мафия" сейчас реально доминирует;
скажем, в NSF не получить грант для кого-либо из
коллег с нашим бэкграундом невозможно, а знакомый
(очень хороший) болгарский дифференциальный геометр
получает только отказы. Но на мой взгляд это
только минус, ибо корова давно издохла, а доить ее
будут еще лет 20, соответсвенно исследования условных
"русских математиков" (которые лет 20 назад были на
переднем крае, а сейчас довольно далеко от него) будут
делаться все архаичнее и архаичнее.

К тому же, люди, которые прибегают к мафиозным
методам, перерождаются, и нормальной математикой
заниматься уже не в состоянии, видел много раз.

Это я пробую объяснить, почему мне не нравится
твоя идея договариваться с коллегами, которые не
знают математику в рамках матшкольного ликбеза.
С ними нельзя договориться в принципе, они занимаются
другой наукой.

То, что тебе нравятся результаты подобных договоров,
больше характеризует привычную тебе среду, чем эти
результаты.

Ну и позволь закончить цитатой из Сережи, чуть выше
по треду.

Ты будешь смеяться, но пару лет назад у нас комиссия аспирантов, определяющая курсы на следующий год, вела такую дискуссию с зав. отделом аспирантуры (прикладницей): мы хотим вот этот курс комплексной алгебраической геометрии... - так, у вас уже есть вот тут курс, написано, вещественная алгебраическая геометрия - ... (удивленное молчание) ... нам бы комплексую обычную! - куда торопитесь? выучите сначала вещественную, комплексная посложней будет.

Если это называется "математик", то оно заслуживает
ведра говна на бошку, и волчьего билета в карман.

Если оно называется как-то иначе, например, "химик", то
бога ради. Но тогда нафига оно делает на математическом факультете?

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha-br.livejournal.com
2011-10-21 18:11 (ссылка)
Альтернатива - это догововариваться с бюрократами. Что лучше - зависит от того кто разумнее (по жизни)
прикладники или бюрократы. Универсального правила тут быть не может - зависит от конкретной ситуации. Я знаю пример, когда отдельный факультет прикладной математики в университете
попросил начальство немного меньше давать денег им, а немного больше факультету чистой
математики (ну, просто они считали, что так справедливее будет), а начальство им отказало.
А был бы общий факультет, этой проблемы бы в принципе не было.
Я при этом согласен, что в большинстве ситуаций лучше разделиться, но я против утверждения, что
это так всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-21 23:07 (ссылка)
Вопрос - для чего разумнее.
Для политических вопросов - ситуативно. Но
математическая политика губит душу, то есть принимать
фундаментальные решения, основываясь на политике, не нужно.

Для нормальной работы (установления непустых стандартов
преподавания и математической вменяемости) от этой публики
(вплоть до логиков, комбинаторщиков, статистики и немалой части
теорвера) необходимо отделиться. Они, наверное, вполне вменяемы в
рамках своих собственной дисциплины, но если будут высказываться
о математике, из половины попрет пробковое рыло армейского бюрократа,
как из этой дамочки из сережиного универа. Не потому, что плохие,
а потому, что эта наука им совершенно неизвестна.

"Математика" тут := "дисциплина,
где нельзя работать без знания теоремы Атьи-Зингера" (плюс немногие
смежные области, где нужно знать не лично Атью-Зингера, но нечто
аналогичное и близкородственное).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2011-10-22 18:25 (ссылка)
>"Математика" тут := "дисциплина,
>где нельзя работать без знания теоремы Атьи-Зингера"

Сам Atiyah в своей статье How research is carried out
назвал эту дисциплину the central core of mathematics.
При такой терминологии сразу ясно, что имеется ввиду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha-br.livejournal.com
2011-10-24 20:58 (ссылка)
А я вот считаю, что некоторое знание и теорвера, и логики математику
необходимо (комбинаторику я тоже не люблю).

"Без политики" оно, конечно, было замечательно но
а) Ты сам первым поднял тему дележа ресурсов
б) Не совсем понятно как именно достичь отсутствия политики в математике. Я согласен про "губит душу", но
делать-то что? Я бы, кстати, чистых и прикладных математиков делил бы не по тематике, а по поставленным
целям.

Кстати "пробковое рыло" прет не только от логиков и комбинаторщиков. От подавляющего большинства алгебраических геометров прёт то же самое. Тебе привести примеры, когда алгебраический геометр
говорил, что не надо делать аспирантский курс по дифференцильной геометрии и по группам Ли?
Дело опять же не в тематике, а в человеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-24 21:17 (ссылка)
>А я вот считаю, что некоторое знание и теорвера, и логики математику
>необходимо (комбинаторику я тоже не люблю).

Абсолютно. В этом году начал курс алгебраической геометрии с ординалов.

>Дело опять же не в тематике, а в человеке.

Само собой.

Просто успешно публиковать комбинаторные работы, не зная,
что такое группа Ли, проще, чем публиковать работы по алг. геометрии,
не зная, что такое группа Ли.

Хотя нет пределов совершенству, конечно, то есть
полные дебилы встречаются среди кого угодно

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-10-21 18:35 (ссылка)
Миша, я не математик но начал чувствовать себя неполноценым, т.к. не знаю что когомологий. Жена говорит что ок, а я не могу без галуа, даже книжку на амазоне заказал, с получки 70 баксов заначил на нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-10-22 17:02 (ссылка)
Двачую этого педераста.
Но зачем заказывать-то книжку? Всё же скачивается. Немедленно отмените заказ. Когомологии не пойдут в голову из книжки за 70 баксов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239.livejournal.com
2011-10-23 14:47 (ссылка)
Ну, предположим, я пойму статью про псевдориманов квадрат - или про теорему Атьи-Зингера. И что мне дальше делать с этим пониманием?:) Или я должен вдобавок уметь понять, насколько данная статья нова и актуальна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-23 15:06 (ссылка)
А что вам делать без этого знания?
публиковать статьи, у которых 3 читателя?

Всем известно, к чему это приведет - к накоплению
критической массы ошибок, после которой продолжать
эту деятельность вы не сможете, потому что найдется
другой автор, с подобной же ситуацией в исследованиях,
у которого будут доказаны теоремы, противоречащие вашим.
Причем разобраться, кто из вас прав, не сможет уже никто,
потому что множество потенциальных читателей, ваших и его,
будет к тому моменту, скорее всего, пусто.

Выход простой - вообще никогда не публиковать ничего
неочевидного. Если вам это интересно, feel welcome. Но большинство
коллег считают такую деятельность шарлатанством и переливанием
из пустого в порожнее.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2011-10-23 17:07 (ссылка)
Ну, Ваше рассуждение говорит лишь о том, что кто-то должен быть способен читать статьи. И верифицировать цепочку рассуждений - а для этого достаточно уметь пройти по ссылкам данной работы; понимание противоречащего ей результата уже не обязательно. А вот почему этим кем-то должен быть конкретный автор вызывающих интерес результатов - не очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-23 23:17 (ссылка)
Мое рассуждение говорит о трех вещах:

1. Математик, не интересующийся чужими
результатами, не дождется интереса к своим.
Заслуженно.

2. Математик, статьями которого никто (или почти никто) не интересуется, тратит
свое время даром. Потому что их забудут, а через сколько-то лет все то же
самое передокажут, и не один раз, скорее всего.

3. К тому же, у подобного автора обыкновенно в текстах есть
непойманные ошибки, соответственно - деятельность не только
не полезная, а просто-таки вредная. Либо все результаты тривиальны,
но и эта деятельность ничем не лучше спама.

Суммируя: писание статей есть в 99% случаев вредная деятельность.
Чтение статей - полезная.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2011-10-24 00:20 (ссылка)
Ну, пункт 1 - это что-то вроде воздаяния за грехи; не всегда имеет место в реальности. С 2+3, пожалуй, соглашусь (хотя в 99% процентов, все же, не верю, равно как в и в то, что люди будут читать чужие статьи, не планируя писать свои собственные:)). Но из всех этих пунктов еще не следует, что надо читать понемногу статей из каждой области математики, а не много, но по какому-то определенному вопросу. Т.е. лучше всего читать много и разного, но это трудно; поэтому многим приходится выбирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-24 00:24 (ссылка)
Очень важно понимание математики как единого целого
это, собственно, и есть главное качество, отличающее хорошего математика
от плохого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha-br.livejournal.com
2011-10-24 21:00 (ссылка)
Только границы этого целого у всех разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippie57
2011-10-21 07:24 (ссылка)
Ты будешь смеяться, но пару лет назад у нас комиссия аспирантов, определяющая курсы на следующий год, вела такую дискуссию с зав. отделом аспирантуры (прикладницей): мы хотим вот этот курс комплексной алгебраической геометрии... - так, у вас уже есть вот тут курс, написано, вещественная алгебраическая геометрия - ... (удивленное молчание) ... нам бы комплексую обычную! - куда торопитесь? выучите сначала вещественную, комплексная посложней будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-10-21 12:42 (ссылка)
Переключить на чёрно-белый режим
Переключить на чёрно-белый режим
И убивать.
Убивать,убивать
Убивать,убивать
Убивать,убивать
Убивать,убивать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -