tiphareth: битва с прогрессом

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

kaledin
2016-08-27 21:05 (ссылка)

ГМО это чисто европейская тема (раскручиваемая субсидируемыми фермерами). Главная причина, по которой оно до сих пор не померло -- это что все знают, что в Америке жрут говно. В Америке такой аргумент не прозвучит убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya 2016-08-27 21:11 (ссылка)
	В Америке жрут то же самое, практически, что и в Ервопе, глобализация однако. Причем диффузия идет в обе стороны (здесь, в частности, появляется нормальный кофе). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-08-27 22:57 (ссылка)
	>В Америке жрут то же самое, практически, что и в Ервопе, Ну нет. Уж прости. (Ответить) (Уровень выше)

apkallatu
2016-08-27 21:33 (ссылка)

в истории с ГМО кстати новый виток

ГМО-растения не опасны для людей (выращиваемые ГМО-культуры
главным образом технические), но высказыватся опасения, что
могут вызвать нежелательные изменения в окружающей среде.

http://www.esa.org/esablog/ecology-in-policy/a-perspective-on-ecological-consequences-of-gm-crops/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya 2016-08-27 21:45 (ссылка)
	Если окружающая среда вынесла человека, ей уже ничего не страшно. (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-08-27 22:59 (ссылка)

Это всегда было. Типа, "злобная Монсанто продает ГМ-семена, которые не размножаются, чтобы подсадить фермеров на свои злобные семена", потому что на предыдущем витке "злобная Монстанто продает безконтрольные ГМ-семена, которые сейчас вырвутся на свободу и злобно заполонят всю экосистему".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apkallatu
2016-08-27 23:18 (ссылка)

или "злобная монсанто продаёт семена, устойчивые к продаваемыми
ими же гербицидам, которые люто ядовитые, и негенномодифицированные
растения просто убили бы. кроме того, эти гербициды накапливаются в
почве"

вредность этих гербицидов (Roundup) причём совсем недавно
выяснили, пару лет назад, главным образом потому, что монсанто
не раскрывало состав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-08-27 23:29 (ссылка)

>вредность этих гербицидов (Roundup) причём совсем недавно выяснили

Что-то сомнительно мне. Я про эту хуйню уже лет 10 слышу.

При этом что агрикультура, любая, нахрен убивает экосистему, вполне очевидно. Но что-то желающих бороться с агрикультурой не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-08-28 01:32 (ссылка)
	Ну не совсем. Зерновые культуры, например, могут сосуществовать с довольно нетривиальной экосистемой. Какие-нибудь пастбища -- да, совсем другая история. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-08-28 05:03 (ссылка)

Что-то мне сомнительно. Монокультура, плюс гербоциды, плюс она болеет, потому что монокультура и генетически ущербна. Пастбища как раз еще куда ни шло, траве пофигу, какие именно скоты ее жрут.

В любом случае, смотреть с самолета на все это необычайно грусто.

Хочется людишек насильно перевести на хлореллу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apkallatu
2016-08-28 13:35 (ссылка)

Хлореллу дорого и сложно производить, вместо хлореллы есть теперь
soylent со стоимостью дневного рацона в пять, что ли, долларов (в
отличие от хлореллы). Для производства которого как раз нужна соя в
промышленых количествах, которую как раз лучше всего научились
выращивать с ГМ-ништяками.

(Ответить) (Уровень выше)

	apkallatu 2016-08-28 13:43 (ссылка)
	уточнил, стоимость 2000kCal рациона $15. не так дешёво, как я написал выше, но всё равно уже сравнимо по цене с традиционной пищей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-08-30 20:54 (ссылка)

In April 2013, Rhinehart said he was spending US$154.62 per month on Soylent, yielding a diet of 11,000 kilojoules (2,600 kcal) per day[43] while a diet of medical food such as Jevity would cost US$456 per month for 8,400 kilojoules (2,000 kcal).[44]

Soylent 1.0, which began shipping commercially in May 2014, was supplied in quantities of 7, 14, or 28 bags, with one bag providing "3+" meals.[45] As of July 2015 Soylent version 1.5 powder was available in the US and Canada for US$85 for 7 bags, with a reduced price for larger quantities or having a monthly subscription.[46][47] The lowest cost-per-meal option is the monthly subscription at a cost of US$280 for 28 bags, which calculates to US$10 per day, US$2.50 per meal (at recommended serving size of 4 meals/day), or $3.33 (3 meals/day). The tag line on Soylent's main website states "A full day of balanced nutrition made in 3 minutes for $3/meal."[47]

On August 31, 2015, the price of powdered Soylent version 1.5 dropped 23% of its price both subscription and one-time payments to US$54 and $64 for 7 bags respectively. This means the subscription costs US$7.71 per day for a 2000 kcal diet if consuming exclusively Soylent.[48] The same price breakdown continued for powder version 1.6. The subscription to liquid Soylent version 2.0 costs US$32.30 for twelve 400 kcal bottles, which works out to US$2.69 per 400 kcal "meal", or US$13.45 per day on a 2000 kcal diet if one were to consume exclusively Soylent. The subscription price for Coffiest was introduced at US$37.05 for twelve 400 kcal bottles, or US$3.09 per 400 kcal meal, which is $15.45 per 2000 kcal. The subscription price for Soylent Bar is US$22.80 for twelve 250 kcal bars,[49] or $15.20 for 2000 kcal.

это почем они ее продают
но там 90% цены маркетинг
себестоимость, видимо, в районе доллара

(Ответить) (Уровень выше)

	los 2016-08-30 01:58 (ссылка)
	>с довольно нетривиальной экосистемой А что такое "нетривиальная экосистема"? Я знаю, что такое "естественная экосистема", так вот вспашка почвы её и убивает как раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-08-30 17:59 (ссылка)
	Ну да, я что-то искал, откуда я это взял, и не нашёл. Видимо, из головы. Прошу прощения. (Ответить) (Уровень выше)

los
2016-08-28 04:36 (ссылка)

>потому, что монсанто
не раскрывало состав

Состав был известен, он слишком простой, чтоб его не раскрывать, а патент на "Раундап" у Монсанто закончился в 2000.
И к тому времени уже были исследования на тему безопасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apkallatu 2016-08-28 12:56 (ссылка)
	да, я тут проврался. помню, что статьи про бесовский раундап, ссылки на которые я встречал, недавние, от 2013 года. (Ответить) (Уровень выше)

apkallatu
2016-08-28 13:27 (ссылка)

а, ну да, собственно поздейшее явление заключается в том, что
поскольку ГМ-культуры устойчивы к гербициду, его можно использовать во
всё больших количествах, и образуется петля с обратной связью: сорняки
становятся устойчивей к гербициду -> нужно больше гербицида ->
получаем ещё более суровые сорняки

http://www.jstor.org/stable/10.1525/bio.2012.62.1.12

(Ответить) (Уровень выше)

	los 2016-08-28 04:49 (ссылка)
	Не-ГМО растения тоже могут вызывать нежелательные изменения в окружающей среде. Привет из зарослей борщевика Сосновского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apkallatu
2016-08-28 13:38 (ссылка)

мой неозвученный тезис состоит в том, что догматично ни к чему, даже к
ГМ-агрикультуре относиться не стоит. просто разные страны пытаются
что-то регулировать в сельском хозяйстве, как было и до ГМ, а сейчас
всюду такой стоит дискурс, что если озвучиваешь даже намерение
регулировать ГМ --- значит, автоматически мракобес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-08-28 13:53 (ссылка)

>регулировать ГМ --- значит, автоматически мракобес

Нутк
скажем, Индия увеличила производство еды вдесятеро
(благодаря Борлаугу, который был адептом создания GMO)
всякое говно возмущается
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution#Criticism
а хуле, в Индии миллиард жителей, производят они еды примерно
130% от того, что едят
если бы не Борлауг, половина бы подохла, как минимум
то есть эти называются говнюки и мракобесы, а Борлауг риальне гений

причем у Борлауга были самые благие намерения
Borlaug continually advocated increasing crop yields as a means to curb deforestation. The large role he played in both increasing crop yields and promoting this view has led to this methodology being called by agricultural economists the "Borlaug hypothesis", namely that increasing the productivity of agriculture on the best farmland can help control deforestation by reducing the demand for new farmland. According to this view, assuming that global food demand is on the rise, restricting crop usage to traditional low-yield methods would also require at least one of the following: the world population to decrease, either voluntarily or as a result of mass starvations; or the conversion of forest land into crop land. It is thus argued that high-yield techniques are ultimately saving ecosystems from destruction. On a global scale, this view holds strictly true ceteris paribus, if deforestation only occurs to increase land for agriculture. But other land uses exist, such as urban areas, pasture, or fallow, so further research is necessary to ascertain what land has been converted for what purposes, to determine how true this view remains. Increased profits from high-yield production may also induce cropland expansion in any case, although as world food needs decrease, this expansion may decrease as well.
https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug#Borlaug_hypothesis

так оно, в принципе, и происходит, то есть использование низкоурожайных
сортов давно пора ограничить, например, штрафовать фермеросволочь
за overuse of land

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apkallatu
2016-08-28 14:14 (ссылка)

вообще-то, они увеличили производство еды ещё до ГМО,
при помощи других сельскохозяйственных технологий

увеличить производство еды для людей с помощью ГМО пока
проблематично, потому что в каких-то серьёзных масштабах
из ГМ-культур на еду выращивают только сою и кукурузу.
ни даже пшеницу, ни картошку, про овощи вообще речи не идёт.
остальное ГМ это рапс и канола на масло и для скота. и это
не от предрассудков, а просто потому, что не придумали пока
каких-то революционных генмодификаций для помидоров.

при всём при этом, пафос борлага я конечно разделяю и целиком
подписываюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-08-28 18:18 (ссылка)

>увеличить производство еды для людей с помощью ГМО пока
>проблематично

Как правильно отмечает Борлауг,

GM crops are as natural and safe as today’s bread wheat, opined Dr. Borlaug, who also reminded agricultural scientists of their moral obligation to stand up to the antiscience crowd and warn policy makers that global food insecurity will not disappear without this new technology and ignoring this reality global food insecurity would make future solutions all the more difficult to achieve.

по факту, любая биотехнология/селекция есть GM
ну а коль скоро в результате "green revolution"
урожаи выросли вдесятеро, именно GM за это и отвечает

(Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-08-28 18:19 (ссылка)
	черт, не та цитата откопипастилась (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-08-28 18:19 (ссылка)
	Borlaug believed that genetically modified organisms (GMO) was the only way to increase food production as the world runs out of unused arable land. GMOs were not inherently dangerous "because we've been genetically modifying plants and animals for a long time. Long before we called it science, people were selecting the best breeds." (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-08-28 17:46 (ссылка)

>если бы не Борлауг, половина бы подохла, как минимум

Или научились бы не плодиться в таких количествах.

Что в принципе возможно, вон есть штат Керала, там количество детей на женщину что-то типа 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-08-28 18:15 (ссылка)
	но там как раз никто никогда не голодал чтобы не рожали, нужно много еды (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-08-28 13:55 (ссылка)

Оттуда же
https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug#Future_of_global_farming_and_food_supply

The limited potential for land expansion for cultivation worried Borlaug, who, in March 2005, stated that, "we will have to double the world food supply by 2050." With 85% of future growth in food production having to come from lands already in use, he recommends a multidisciplinary research focus to further increase yields, mainly through increased crop immunity to large-scale diseases, such as the rust fungus, which affects all cereals but rice. His dream was to "transfer rice immunity to cereals such as wheat, maize, sorghum and barley, and transfer bread-wheat proteins (gliadin and glutenin) to other cereals, especially rice and maize".[47]

Borlaug believed that genetically modified organisms (GMO) was the only way to increase food production as the world runs out of unused arable land. GMOs were not inherently dangerous "because we've been genetically modifying plants and animals for a long time. Long before we called it science, people were selecting the best breeds."[48] In a review of Borlaug's 2000 publication entitled Ending world hunger: the promise of biotechnology and the threat of antiscience zealotry,[49] the authors argued that Borlaug's warnings were still true in 2010,[50]

GM crops are as natural and safe as today’s bread wheat, opined Dr. Borlaug, who also reminded agricultural scientists of their moral obligation to stand up to the antiscience crowd and warn policy makers that global food insecurity will not disappear without this new technology and ignoring this reality global food insecurity would make future solutions all the more difficult to achieve.
— Rozwadowski and Kagale

According to Borlaug, "Africa, the former Soviet republics, and the cerrado are the last frontiers. After they are in use, the world will have no additional sizable blocks of arable land left to put into production, unless you are willing to level whole forests, which you should not do. So, future food-production increases will have to come from higher yields. And though I have no doubt yields will keep going up, whether they can go up enough to feed the population monster is another matter. Unless progress with agricultural yields remains very strong, the next century will experience sheer human misery that, on a numerical scale, will exceed the worst of everything that has come before".
</i>
сколько раз увидишь "критика ГМО", столько раз его и убей, я так считаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apkallatu
2016-08-28 14:15 (ссылка)

абсолютно справедливо, да

единственная разумная критика ГМО это не критика ГМО вообще,
а критика конкретных практик на предмет sustainability. то есть
годно только то ГМО, которое позволит увеличить урожаи в 10 раз,
а не продать побольше гербицидов.

(Ответить) (Уровень выше)

beotia
2016-08-28 16:41 (ссылка)

>Главная причина, по которой оно до сих пор не померло -- это что все знают, что в Америке жрут говно

И еще потому, что в Европе биологический ресерч сосет (но Громов лапочка, конечно). Один из биологических знакомых манкирует европейскими статьями и читает исключительно американские, хотя сам ни разу не американец и кофе с biscuits импортирует (как и я, слава Амазону).

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -