Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2016-10-12 16:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Группа "Третий фронт" на антифашистском митинге в Москве
Entry tags:anti-russia

``ушиб грудной клетки и брюшной полости''
Бля.

В Москве было совершено нападение на девятилетнюю дочь
известного бойца Федора Емельяненко. Как пишет ``Московский комсомолец'', инцидент произошел в конце прошлой недели, когда девочка шла из школы.

Нападавший ударил ребенка в грудь. Собеседник газеты рассказал, что девочка сама дошла до дома. Позже ее стали мучить боли. Ребенка отвезли в Научно-исследовательский институт неотложной детской хирургии и травматологии, где ей поставили диагноз: ``ушиб грудной клетки и брюшной полости''.

Описать напавшего девочка не может.

Отметим, что на прошлой неделе разгорелся конфликт вокруг детских боев в Грозном, в которых принимали участие сыновья главы Чечни Рамзана Кадырова. Президент Союза ММА России Федор Емельяненко осудил проведение детских боев, заявив, что поединки проводились по правилам для взрослых бойцов-профессионалов, что не подходит детям.

Критика Емельяненко вызвала резко негативную реакцию в Чечне. Так, депутат Госдумы и двоюродный брат Рамзана Кадырова Адам Делимханов в категоричной форме ответил Емельяненко, что тот не имеет права осуждать организаторов турнира. Кроме того, он сказал, что любому человеку придется отвечать за слова в адрес его племянников.

Конечно, сам Емельяненко какой-то мудак,
но наши соотечественники пробили очередное дно,
их даже людьми не хочется теперь называть. То есть
когда путлер утюжил Чечению ковровыми бомбардировками,
насчет чеченцев были сомнения у вполне симпатичных
людей (у меня не было), но сейчас по-моему
никаких сомнений ни у кого не осталось:
по ее национальным устремлениям, укладу
и политике, Чечения есть своего рода идеальная
Россия, абсолют русского фашизма и путинизма
в одном флаконе. Хотите уничтожить Россию и
Путина (а Россия и Путин это одно и тоже) -
начните с Чеченской Республики, и Россия
уничтожится. Чечения это яйцо, которое содержит
иглу, в которой смерть России и смерть путлера.

По ссылке отсюда:
http://avmalgin.livejournal.com/6528379.html

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaledin
2016-10-12 19:30 (ссылка)
Ну почитай там Полину Жеребцову, очень познавательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 19:52 (ссылка)
А что именно ? Вот этой выжимки достаточно -

«Дневник» так же рассказывает о том, что до начала конфликта 1994 года в Республике, отношения между русским и чеченским народами были взаимно дружественными.

?

Это уже изначально больная ситуация, никаких чеченских и русских народов by default быть не должно, по крайней мере согласно официальной идеологии совка (и тут я с ней вполне согласен). То есть в платочки там одеваться и танец плясать - пожалуйста, но как только начинаются "традиции", там следующая остановка - "армян лучше, чем грузин" и пиздец. Никаких "национальных республик" не дай бог, отображение пекаря каждое поколение.

И то, что полно нормальных чеченцев было (до Дудаева так уж точно, Хасбулатов если и не производил впечатление вменяемого, то впечатление "чеченца" - в современном смысле - не производил совсем, достаточно на фото взглянуть) - это к бабке не ходи. Но теперь уже всё как бы, они там все заражены, как и в Дагестане, впрочем. Ты просто давно с ними не встречался, а я тут, натурально, живу (потому что дурак) - эти гаврики тут в каждом доме, и дико борзые (при том, что ещё 15 лет назад такого не было, надо мной на старой квартире жил формальный чеченец, на "чеченца" совершенно не похожий).

То есть единственный вариант был бы - берлинскую стену вокруг, хочешь выйти через ворота - съел свинину, вытер жопу бумагой, ну и надо как-то купировать создание диаспоры [хорошо бы придумать, как]. Но сейчас уже поздно, тут наверху все - обобщенные "чеченцы" и не спасти. Ну а потому что п. въехал, собственно, на чем ? На том, что ворон ворону глаз не выклюет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 19:54 (ссылка)
чеченцы-то бывают нормальные,
а "чеченская государственность" не бывает
примерно как "русская государственность" не бывает ничем, кроме
кровавого фашизма с изнасилованиями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 20:04 (ссылка)
очень легко загаживаются.

ну типа как немцы тоже были нормальные, а в соотв.годы людей, которые не считали, что евреев убивать-то, конечно, не очень хорошо, но иначе же они на голову сядут - было днём с фонарём хрен найдёшь - хотя все равно были, конечно, но, думаю, в чечне у таких чуваков судьба схожая.

или точно так же из русских за 10 лет сделали в среднем умеренных ЛГБТ-хейтеров, например.

нет, Дима, в принципе, правильный рецепт указывает, по-моему - например, рашковане все дохуя ультрапатриотичные, но в обменный пункт после зарплаты бегут только так, рубль поддерживать не горят, когда он сыпется. но так просто верхние чеченцы все равно дырку проковыряют, чтобы доить, не снимая дикости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2016-10-12 20:31 (ссылка)
Зависит от масштаба: в пределах уезда русская государственность может существовать без кровавого чекизма (что подтверждено Земской реформой, а позже Локотьской республикой).

А у чеченцев это просто первый опыт государственности, ничего удивительного, что он получился чекистским и кровавым, если его архитекторы сидят в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 20:33 (ссылка)
ага, все так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-12 21:01 (ссылка)
Нет у них опыта. Опыт был при Дудаеве, года три. Сейчас у них бандит с неограниченным финансированием, который скупил и коррумпировал всю страну (которую для острастки предварительно изнасиловали и избили по полусмерти).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 21:03 (ссылка)
Ну я это и имел ввиду. А Дудаев был совсем недолго. Так можно договориться до того, что у русских был опыт государственности при Комуче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 21:05 (ссылка)
Скорее при Вологодском, Комуч наоборот все засрал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 21:45 (ссылка)
Положение Директории было очень нестабильным, если это и опыт, то едва ли положительный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 21:51 (ссылка)
если почитать любые мемуары белой гвардии, ни о чем,
кроме великой России в границах Империи никто из числа белогвардейских
деятелей и не задумывался, неудивительно, что ближе к 1940-м большинство
из них стали сталинистами (в том числе и Деникин, и даже умница Шульгин)

единственное, чему учит нас опыт российской
государственности в 1917-1921 - что свинья всегда возвращается на
гноище, а большинство свиней никуда и не уходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 22:00 (ссылка)
Прости, я не хочу показаться высокомерным, но ты вообще имеешь представление, кто состоял в Директории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:09 (ссылка)
Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы.
Избранные члены Н. Д. Авксентьев Н. И. Астров
(находился на Юге России) В. Г. Болдырев П. В. Вологодский
(находился на Дальнем Востоке) Н. В. Чайковский
(находился в Архангельске)
Избранные заместители А. А. Аргунов В. А. Виноградов М. В. Алексеев
(находился на Юге России) В. В. Сапожников В. М. Зензинов
Реальный состав Директории Н. Д. Авксентьев В. А. Виноградов В. Г. Болдырев П. В. Вологодский В. М. Зензинов

ни одного сторонника распада России среди них нет
зато сторонники Союза Возрождения России в приличном количестве,
с требованием "непризнания брестского мира" и "единая Россия превыше всего"

Болдырев просто-таки замирился с советской властью и работал советским чиновником

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:18 (ссылка)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%29

С началом Первой мировой войны разногласия между Г. В. Плехановым и лидером большевизма В. И. Ульяновым по поводу отношения к войне стали настолько острыми, что Плеханов образовал свою собственную социал-демократическую группу, в которую вошли, главным образом, меньшевики-оборонцы. Организационно оформиться группа смогла после победы Февральской революции. Отделения группы вели работу в Москве, Петрограде, Баку и других городах. С начала 1917 года и вплоть до января 1918 года группа издавала в Петрограде газету «Единство».

Политические взгляды сводились к отрицанию возможности построения социализма в такой капиталистически-неразвитой стране как Россия; поддерживали войну «до победного конца»; требовали установления твёрдой государственной власти.

Октябрьский переворот группа встретила враждебно. Распалась к лету 1918 года.

* * *

меньшевики в Директории тоже были, но сугубо оборонческой ориентации
(а эсеры вообще были оборонцы, как партия в целом, то есть в отличие от РСДРП
они и не раскалывались по отношению к "войне до победного конца")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-12 22:22 (ссылка)
>ни одного сторонника распада России среди них нет

Зато практик есть (жалко, что не довел до конца, купился на идиотов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2016-10-12 22:23 (ссылка)
Из них эсеров примерно половина.

> ни одного сторонника распада России среди них нет
Это просто фактически неверно -- Вологодский был премьер-мнинстром Сибирской республики. Чайковский тоже наверняка был сепаратистом, потому что на севере России тогда сепаратистские настроения были гораздо сильнее, чем в Сибири, но не поручусь.

'Союз Возрождения России' -- это некий конгломерат кадетов, эсеров и меньшевиков, то есть, несмотря на заявленную программу, в целом позитивные товарищи.

Болдырев работал в Новосибирске в Госплане инженером или что-то такое. Для бывшего верховного главнокомандующего это не примирение с советской властью, а скорее дауншифтинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:33 (ссылка)
с Вологодским действительно непонятно: никаких цитат из него я не нашел
но логика подсказывает, что он за распад России топить не мог:
если бы он за него выступал, Колчак бы его расстрелял на месте,
для него сторонники распада были много хуже большевиков

но не исключаю, действительно, что и топил, как видный
деятель "областничества" вполне мог

>Из них эсеров примерно половина

эсеровский лозунг во время WWI: "война до победного конца"
величие "россии" для эсеров были много важнее, чем цели и задачи революционного
освобождения

>на севере России тогда сепаратистские настроения были гораздо сильнее

их не было, почитай вот мемуары Деникина
"Брестский мир" привел к бунтам даже среди большевиков,
которых "величие России" занимало меньше всех

для остальных же деятелей территориальные уступки был просто
приговор к аду, типа как сейчас выебать (очень) малолетнего

ну типа - какие-то меньшинства детоебов, всеми презираемые, сейчас находятся
а в 1910-х были меньшинства сторонников распада, с таким же статусом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 22:45 (ссылка)
В штабе Колчака к сепаратизму относились в целом с пониманием, в отличие от местных гражданских.

[17 августа 1919 года:] "Вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии.

С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответ, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужас и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей.

Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход.

Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей."


Это начальник колчаковского штаба пишет, если что.

> их не было
Угу, настолько не было, что в 1919 Северную коммуну упразднили, лишь бы она не отделилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:54 (ссылка)
Отделение Финляндии даже Деникин, кажется, признал,
это ни о чем не говорит. "Возрождение России" его тоже
признало. Не признавали совсем уж полные отморозки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 23:09 (ссылка)
Ну окей, слово самому Верховному правителю.


Екатеринодар, генералу Деникину. Секретно.
Вооруженное столкновение с петлюровскими войсками может иметь гибельные последствия. Я вполне разделяю ваше отношение к проявившимся стремлениям отдельных областей присвоить суверенные права и к идее воссоздания Российского государства на началах конфедерации.
Я полагаю, однако, что в сложившейся обстановке более опасны враждебные разногласия и несогласованность, а тем более столкновения отдельных частей освобожденной территории. Дальнейшее промедление в деле свержения большевиков грозит полным разорением государства. Перед этой опасностью меркнут все прочие.

Я отношусь поэтому с полной терпимостью к объявлению Юденичем самостоятельности Эстонии и готов, если это понадобится, временно считаться с фактической независимостью Украины, равно как и с установившейся восточной границей Польши, если это даст возможность согласовать военные действия наших, украинских, польских и прочих антибольшевистских сил. Собирание Руси не может быть делом месяцев.


(телеграмма эта так и не была отправлена -- из-за того же Сукина)

Тут, конечно, непонято, правда ли он так думал, или относился к сепаратизму теплее, но смягчил свою позицию, дабы не гневать излишне Деникина (и олигофренов из своего окружения) -- но вполне показывает, что терпеть рядом с собой сепаратиста Вологодского он был в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-13 00:08 (ссылка)
С точки зрения Деникина, Колчак был менее толерантен к сепаратизму,
чем деникинское окружение, что давало большие шансы на восстановление
единой и неделимой под его руководством; поэтому Колчака и
признали Верховным, что у него была репутация беззастенчивого
палача и душителя.

Такие дела
Миша


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-13 00:15 (ссылка)
Репутация-репутацией, а Кулабухова кто повесил? А теперь сравни с Вологодским.

Каледин уже ниже написал, чего стоила на деле эта репутация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-13 00:22 (ссылка)
угу
но Деникин не знал, видимо
собственно, из допросов видно
http://svpressa.ru/society/article/16928/
что он не очень-то отслеживал, кто там кого пытает-убивает
и в каких количествах, а за него пытали-убивали подчиненные
типа этого Сукина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-10-13 00:35 (ссылка)
>Репутация-репутацией, а Кулабухова кто повесил?

Кстати, интересный вопрос:
я в деникинских мемуарах этого абсолютно упомню
вот тут рассказывается, что расстреливал его Врангель
http://nashasreda.ru/denikin-i-kuban-v-1919-godu-dva-epizoda-otnoshenij/
на которого сам Деникин особенно много не срет, но из недоговорок
понятно, что считает его бессмысленным палачом и душителем,
недостойным своей должности и все развалившим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:56 (ссылка)
>в 1919 Северную коммуну упразднили

так там же были большевики, они для остальной
политической массы уже с самого начала неприкасаемые
и опущенные, по факту брестского мира, непризнания
"войны до победного конца" и так далее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 22:58 (ссылка)
В массе большевики тоже были против Брестского мира. Я так понимаю, это чуть ли не лично Троцкого решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 23:02 (ссылка)
вот и я про то же
фетиш русской государственности совершенно подавлял сознание
даже в 1990-е распад России универсально осуждался общественностья
(как за ельцинской, так и антиельцинской)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-12 23:40 (ссылка)
>кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение

как и все остальные.

Типичный Колчак, да. Никого бы он не расстрелял, он вообще этого не умел. Расстрелять это же надо решение принимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-13 00:15 (ссылка)
да пачками расстреливал вроде бы
http://svpressa.ru/society/article/16928/

Попов. Что он доложил относительно судьбы арестованного штаба?

Колчак. Он сообщил только, что они арестованы.

Попов. А не сообщал он, что на месте ареста были расстрелы?

Колчак. Они были расстреляны на второй день после суда…

… Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе?

Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина.

Попов. Обстановка этого суда вам известна. А известно ли вам, что по существу никакого суда и не было?

Колчак. Я знал, что это — полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания.

Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство?

Колчак. Действовал полевой суд.

Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как Верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как Верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было?

Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний…

… Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине?

Колчак. Человек 70 или 80.

Попов. Я говорю: в контрразведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.

Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.

Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50 — 60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу — они уже хватались и расстреливались, — вот в чем состояло восстание в Куломзине.

Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя…


In November 1918, after seizing power in Siberia, Admiral Kolchak pursued a policy of persecuting revolutionaries as well as Socialists of several factions. Kolchak’s government issued a broadly worded decree on 3 December 1918 revising articles of the criminal code of Imperial Russia "in order to preserve the system and rule of the Supreme Ruler." Articles 99 and 100 established capital punishment for assassination attempts on the Supreme Ruler and for attempting to overthrow the authorities. Under Article 103, "insults written, printed, and oral, are punishable by imprisonment." Bureaucratic sabotage under Article 329 was punishable by hard labor from 15 to 20 years.[1] Additional decrees followed, adding more power. On 11 April 1919, the Kolchak government adopted Regulation 428, “About the dangers of public order due to ties with the Bolshevik Revolt,” which was published in the Omsk newspaper Omsk Gazette (no. 188 of 19 July 1919). It provided a term of 5 years of prison for “individuals considered a threat to the public order because of their ties in any way with the Bolshevik revolt.” In the case of unauthorized return from exile, there could be hard labor from 4 to 8 years. Articles 99-101 allowed the death penalty, forced labor and imprisonment, and repression by military courts, and it also imposed no investigation commissions.[1]

An excerpt from the order of the government of Yenisei county in Irkutsk province, General. S. Rozanov said:

Those villages whose population meets troops with arms, burn down the villages and shoot the adult males without exception. If hostages are taken in cases of resistance to government troops, shoot the hostages without mercy.[1]

A member of the Central Committee of the Right-wing Socialist Revolutionaries, D. Rakov wrote about the terror of Kolchak's forces:

Omsk just froze in horror. At a time when the wives of dead comrades, day and night looked in the snow for bodies, I was unaware of the horror behind the walls of the guardhouse. At least 2500 people were killed. Entire bodies of carts were carried to a city, like winter lamb and pork carcasses. Those who suffered were mainly soldiers of the garrison and the workers.[9]

In March 1919 Admiral Kolchak himself demanded one of his generals to "follow the example of the Japanese who, in the Amur region, had exterminated the local population."[4] Kolchak's regime also used mass floggings,[10] especially with rods.[11] Kolchak issued orders to raze to the ground whole villages.[11] In a few Siberian provinces, 20,000 farms were destroyed and over 10,000 peasant houses burned down.[11] Kolchak's regime destroyed bridges and blew up water stations.[11]

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Russia%29

Там дохуя было вообще, то есть считается, что колчаковский режим
из всех белых был самый кровавый (сравнимо, может, с Врангелем, но
много хуже Деникина и Юденича)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-13 00:27 (ссылка)
И вот еще

http://chapaev.ru/books/Piter--Fleming_Sudba-admirala-Kolchaka--1917-1920/22
Иногда, если люди тайно совершают чудовищное преступление, первые подозрения, пусть слабые и косвенные, мгновенно опознаются как сигналы опасности, как свидетельства того, что сделано нечто ужасное. Так и произошло в случае с заложниками Скипетрова.

3 января – через день после того, как заложников передали Скипетрову, – дышащее на ладан в Иркутске правительство Колчака предоставило верховным комиссарам два коротких заявления, касавшихся «судьбы персон, арестованных в связи с мятежом»: утверждалось, что все они живы и не подвергаются никаким формам насилия. Однако день за днем слухи о них множились: в запросах, призывах и протестах, доходивших до представителей союзных держав, присутствовало все то же неясное ощущение смерти. Основные обстоятельства стали известны 8 января.

Тридцать один политический заключенный, в их числе одна молодая женщина, представляли собой пеструю смесь социал-революционеров, меньшевиков и лиц, придерживавшихся неопределенно либеральных взглядов. Никому из них не было предъявлено официального обвинения, не говоря уж о признании их вины. Колчаковская контрразведка в Иркутске арестовала их только из-за случившегося в городе политического переворота, а от этих людей можно было ожидать выступлений против правительства или же их обнаружили в компании подобных личностей. Если бы к власти пришли большевики, шансы на их арест всесильной ЧК стали бы примерно такими же.

Хотя их называли заложниками, непонятно, как Скипетров собирался их использовать в этом качестве. У него не было причин ожидать серьезного сопротивления своему возвращению в Забайкалье, и сложно представить, на какие выгоды или уступки он предполагал обменять их жизнь. Но он был подлым человеком, и его сопровождали два самых мерзких садиста из всех, кого создала Гражданская война по обе стороны внутреннего фронта: долговязый полковник Сипайлов и ренегат-англичанин капитан Грант. Скипетров возвращался из похода с большими потерями, включая по меньшей мере один бронепоезд. Вполне вероятно, он, решив, что человеческая добыча лучше чем никакая, заставил Сычева передать ему политических заключенных, которые в противном случае, учитывая шаткое положение режима их тюремщиков, могли предстать перед тем, что в белой Сибири сходило за справедливый суд.

Скипетров покинул Иркутск 3 января, а вечером 5 января на озере Байкал погрузился вместе со своими приспешниками и пленниками на ледокол «Ангара»[39]. Пленников согнали в каюты третьего класса, расположенные рядом с моторным отсеком, и под покровом темноты судно отошло от берега.

Почти всю ночь в салоне первого класса продолжался пьяный кутеж. Вскоре после рассвета туда начали по одному приводить заключенных. Каждому приказывали сдать имеющиеся ценности, раздеться и подписать очевидно невыполнимое обязательство в три дня покинуть пределы России. Пленникам говорили, что дадут тюремную одежду, и действительно выдавали нижнюю рубаху и кальсоны, затем выводили на палубу на сорокаградусный мороз. Там неутомимый палач по фамилии Годлевский тут же насмерть забивал жертву деревянным молотом с длинной рукояткой, предназначенным для отбивания льда с корабельных надстроек[40]. Тела сбрасывали за борт.

Отчасти из-за того, что иногда по настроению Сипайлов с подручными казаками порол обнаженную жертву в салоне, бойня затянулась. Процесс пришлось прервать, когда ледокол проходил мимо прибрежной деревни, а в другой раз мимо другого корабля, однако после вынужденных перерывов убийцы вновь с энтузиазмом брались за дело. Сопротивление оказал лишь один пленник – последний из мужчин. Его бросили за борт в ледяную воду и били молотом по голове до тех пор, пока несчастный окончательно не скрылся под водой. Женщине, которой было лет двадцать восемь, дали теплые кальсоны, но в остальном с ней поступили так же, как с остальными, – она была последней жертвой. При дележе добычи Годлевский потребовал ее шубу.

Безжалостными убийцами были семеновцы, но арестовали и отдали этих людей Скипетрову подчиненные Колчака. Отвратительное преступление усилило враждебность, с которой и без того относились к Колчаку члены Политического центра, ныне сомнительные хозяева Иркутска. «Преступление породило <…> возмущение и жажду мести. Решение проблемы стало условием дальнейшего существования Политического центра» (Футман Д. Гражданская война в России).

Такое состояние дел не могло длиться долго. На Иркутск наступали отряды недисциплинированных партизан, росло недовольство рабочих, и с каждым днем становилось все яснее, что за волнениями стоят большевики. 11 января их местный лидер Краснощеков отправился поездом на поиски 5-й армии красных и к 19-му обнаружил ее штаб в Томске. Ленин с Троцким одобрили предложения по созданию полуавтономного государства в Восточной Сибири с Краснощековым в роли советского верховного комиссара, неофициально руководящего правительством, сформированным Политическим центром. Однако к 20 января Политический центр, такой же бессильный, как и смещенное им правительство, сдал власть в Иркутске большевистскому революционному комитету, сокращенно ревкому.

Питер Флеминг Судьба адмирала Колчака. 1917–1920

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-13 01:02 (ссылка)
Да я читал же.

>колчаковский режим из всех белых был самый кровавый

Абсолютно -- но лично Колчак не контролировал ни хрена, и его любой ублюдок мог в чем угодно убедить. По крайней мере из допросов картинка такая, и не похоже, чтоб он так отмазывался (если бы ему так сформулировали, он бы небось в гневе отрицал).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-12 22:19 (ссылка)
Вологодский!

Бѣлая, тихая, снѣжная ширь,
Темно-зеленое море тайги.
Вот она — наша родная Сибирь,
Вѣрьте, друзья, нам, - страшитесь враги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:24 (ссылка)
очень хороший, да
но "областничество" никогда не подразумевало расчленения России
(хотя направление, конечно, самое правильное)
только в Директории он был один такой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 22:42 (ссылка)
>но "областничество" никогда не подразумевало расчленения России

ну ок, подразумевало, видимо, был неправ, извинения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 23:32 (ссылка)
Они сами были не уверены, в этом ты прав. Но на говнище были несогласны, и на месте быстро построили вполне прилично работающую структуру. А потом пришел Колчак и мудаки из Директории, сказали что все ок, разрулим в масштабах всек страны, типа это ваш долг помочь... и понеслось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique
2016-10-13 07:54 (ссылка)
Колчак пришел в Сибирь не один. Масса беженцев из России, офицеры, чиновники, политики. Вся эта русская масса оттеснила первоначальный состав Сибирского правительства от властных рычагов, многие деятели сибирского движения были выдавлены как Гришин-Алмазов. Интересы сибиряков были подменены имперскими, вроде похода на Москву, в котором и были уничтожены основные силы.

(Ответить) (Уровень выше)

Имперская зараза
[info]maxbrown.livejournal.com
2016-10-14 18:15 (ссылка)
Миша, а проблема Империи, она в чём вообще? Ну, в смысле, почему Империя - это непременно и обязательно говно, а союзы мелких государств рулят?
Мне вот кажется, корень зла в том, что в Империи непременно образуется Злотоглавая Сотолица, в которой живут греемые властями жители первого сорта и которым поэтому непременно будет наплевать сверху на все замкадышные народы, и свергать плохую власть они тоже поэтому есличо не пойдут. А в мелких странах и столицы, и власти как-то поближе к людям будут, не поэтому?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]negativ
2016-10-12 22:30 (ссылка)
> если его архитекторы сидят в Москве.

его архитекторы будут сидеть либо в Москве, либо в
условном Вашингтоне. В последнем случае
это будет компактное боевое крыло по типу саудитов,
от которого покоя не будет никому.

т.е. в принципе да, неплохо бы от этого островка избавиться,
раз нельзя положительно колонизировать.

но в этом случае чеченцы без дела сидеть не будут,
"работать" в привычном смысле они тоже не будут,
у них даже против своих отрицалово врубается на раз,
как только появляется шанс.

мне реально интересно увидеть чечню частью турции.
турки бы не стали чикаться с интернационализмом,
и тут интересно кто как себя бы повёл.

с другой стороны, у турков уже есть курды,
так что таких буйных пассажиров они могут и не взять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_a
2016-10-13 16:12 (ссылка)
чеченцы-то бывают нормальные
Ага.
У меня есть хороший знакомый в Москве.
Чеченский князь.
Очень приятный (умный и образованный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-13 17:37 (ссылка)
у меня одноклассничек
http://www.itp.ac.ru/en/persons/misirpashaev-timur-shamilevich/
очень хороший, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-12 20:51 (ссылка)
>Вот этой выжимки достаточно

Для чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 21:47 (ссылка)
там у меня вопросительный знак.

для достижения той цели, которую ты предполагал, что можно достигнуть, следуя твоим указаниям (извини, у меня под вечер только такие уже фразы получаются).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 22:14 (ссылка)
Нет, недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 22:15 (ссылка)
а где достаточно, сколько достаточно, что именно ты имеешь в виду ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 22:21 (ссылка)
Я сказал, что есть книга, которую почитать очень познавательно. Чего тебе еще? Не хочешь, не читай, я-то тут причем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 22:26 (ссылка)
При том, что ты можешь сказать, что именно полезно было бы оттуда познать.
человек, пишущий комментарии в строчку длиной мог бы и догадаться о причинах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2016-10-12 22:31 (ссылка)
Ну короче, я _не шовинист_, я не считаю плохими чеченцев, евреев, русских. Я же написал прямым текстом практически - есть такая болезнь "парохиальный альтруизм", ну вот она поражает, выделяя некий объединяющий признак (вовсе не обязательно "национальный"). Сейчас некая группа людей (вообще-то очень многие группы, но мы про конкретную) этой болезнью поражена.

Можно обсуждать стратегии лечения, можно обнести бетонной стеной и забить, но ты, по-моему, пытаешься сказать, что никая это не болезнь, а особенность национального костюма, и надо уважать. Или скорее ты что-то хочешь сказать вместо этой моей проекции, но я не понимаю что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 23:29 (ссылка)
Я пытаюсь сказать, что что это именно, из каких частей состоит, и как получилось, можно практически документально изучить (вот например, по этой книге, которая производит весьма документальное впечатление, местами до жути). И прежде чем делать сильные обобщения по теме, любые -- ну, полезно это сделать. А дальше делать обобщения, на свой вкус. Навязывать кому-либо свои выводы я совершенно не хочу (хотя отмечу, что желание мочить немытых ублюдков за отрезанные пальцы "Аллы Гейфман" оно отбивает начисто практически у всех).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 23:35 (ссылка)
Но люди, вообще говоря, имеют свойство меняться.

Ну куча же фильмов про бешеных зомби в Голливуде. "Послушай меня, это не твоя жена, она просто _похожа на твою жену_!". Ну, кладбище домашних животных Кинга то же.

С одной стороны, именно такой взгляд и называется "дегуманизация".

С другой стороны, с тем, что раньше человек был ОК, а теперь с ним у тебя уже разговаривать не получится, ты сталкивался сам раз тысячу. А там, глядишь, вот он уже и пальцы отрезает и размахивает плюшевой обезьянкой (смущенно при случае объясняя, что так велел Господь Русский Мир - что, между прочим, вранье, но это уже не важно). Оскотинивание же. Вот ты сам писал, что анонимусы приходят деградировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 23:43 (ссылка)
Мы сейчас что обсуждаем, прости -- содержание книги, которую ты не читал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2016-10-12 21:01 (ссылка)
> отображение пекаря каждое поколение.
А чем вас Сталин с Джексоном не устраивают в таком случае?

Да и даже если не вдаваться в вопросы нравственности, как это поможет в XXI веке, когда почти все идентичности спокойно крепнут и благоухают в Интернете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-12 22:00 (ссылка)
Тем, что Сталин - мудак и людоед, нет ? (истреблением людей, короче).

Я же не говорю, что это надо делать в лоб (кроме совсем запущенных случаев, с которыми надо разбираться отдельно - но вот кавказ - это такой случай и есть сейчас уже вроде бы).

В XXI имеет смысл активно заявлять позицию, что _национальная_ идентичность (которой паскуднее только гендерная) - это грязное фу, бяка, зверушки с массой мозга менее 500г так делают, и, к примеру, крысы. это для той страты, которая подвержена пропаганде. а той, которая способна мыслить, объяснять, как всё есть на самом деле - ребята, поигрушки кончились, плоскость прогресса уже практически вертикальная, планета в состоянии себя обеспечить пищей, поэтому всё, жажда наживы не нужна и национальности тоже, ваша национальность - это Фейнман, Сэнгер и Гротендик, если уж так надо. Потому что ещё чуть-чуть, и всё, пиздец, ну это всем очевидно, в принципе, с момента изобретения нюки, v-газов и инженерной сибирской язвы. Хорошо бы, конечно, любую идентичность засрать. Потому что, как мы видим (ну ок, как я вижу), любые minorities превращаются в миллионнопалый кулак, чуть что. Человечество должно быть умным и раздробленным.

Это делает программа "всё как у зверей", например, рекомендую. А вот как деконструировать миф "коммунизм = ГУЛАГ", это я не знаю пока, у вас, по-моему, так условный рефлекс просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-12 23:49 (ссылка)
> а той, которая способна мыслить, объяснять, как всё есть на самом деле
Это и есть пропаганда, причём очень низкопробная. Я ещё не настолько обнаглел, чтобы говорить, что знаю, как оно на самом деле, тем более потом втирать какой-то примитивный механицизм. Собственно, существование и живучесть таких вещей, как нации, религии или капитализм, и показывает, что вещи гораздо сложнее, чем кажется. А любая попытка бороться с ними убеждением (детсадовского уровня, 'смотрите, это же очевидно, что они не нужны', 'ведь каждый день пред нами солнце ходит') провалится и, таки да, вызовет хард-версию того же самого (раскрестьянивание и депортации).

Можно (и нужно) снижать влияние идентичностей там, где оно вредно, а ничего сверх того не нужно. Работает -- не чини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2016-10-13 00:32 (ссылка)
да-да, и у каждого гражданина не менее трёх рабов.
и Гитлера не обижайте, никакой мировой войны быть не может, он же не сумасшедший.

наглеть тут не надо, под "на самом деле", естественно, имеется в виду то, что современная наука считает про поведение и психику, с учетом осмысленных теорий и качественных красивых экспериментов. сифилис тоже дико живуч, и воспаление аппендикса. разумеется, это показывает сложность сифилиса и важность аппендикса, не иначе (а также слепого пятна в глазу и соединения дыхательного горла с пищеводом ниже рта).

за слово "механицизм" вообще неплохо бы сейчас убивать - раньше оно понятно что было за адское искажение реальности, потому что примерно предполагало, что в мозгу друг друга дёргают рычажки, пружинки и веревочки; сейчас же "механицизм" стигматизируют в основном поклонники Канта, Гегеля и прочей тошной и гнойной мерзости под названием "немецкая (или ещё какая) классическая философия", которые, будучи загнаны в тупик, поминают синергетику, фракталы, хаос а также есть многое на свете друг горацио aka верую ибо абсурдно. ну то есть реально, я не шучу - слово "механицизм" сейчас повально используют сталиноиды, обчитавшиеся ПСС Маркса-Энгельса, которые не в состоянии правильно продифференцировать произведение функций - почему именно этология их так выбешивает - вроде бы загадка, но я думаю, что особенно нипочему, какая разница, почему они доёбываются до геев и этологии, а феминистки и "синергетика" им ок - ну вот такие они идиоты просто.

а то, что нельзя в одночасье сделать нового человека - ну так не надо же всё буквально воспринимать. нужно население образовывать потихонечку, тогда, по крайней мере, люди будут понимать, что аргументы типа "детсадовский уровень", "примитивный", "втирать" и прочий замаскированный ad hominem - это некамуфло, а ценят у нас теперь адекватную контраргументацию (увы, пока народ безграмотен - приходится с горбатым по горбатому, как это указано в ч.1). это уже, по Лоренцу, агрессивность идентичностей ослабляет крайне, и катастрофы при этом, вроде бы, не происходит. ну и так далее в том же направлении.

то, что с полустертыми идентичностями животные живут - proof of concept'ы вполне наличествуют; да, наверное, если просто одним движением CRISPR/Cas9 оттяпать у человека парохиальный альтруизм - случится катастрофа; но главное - не сидеть на жопе, а двигаться в этом направлении, тем более что _единственный аргумент_, который я слышал от высокоинтеллектуальных граждан - это не то, что стереть идентичности плохо - почему-то так считать с людьми у которых IQ чуть выше чем у Крылова всё-таки стыдно - а потому что не выйдет ни хрена все равно, и нужно учиться жить там, где живёшь, и не выёбываться. ну так надо двигать науку и ставить эксперименты, а не вот так вот.

Но увы - оно _не работает_. Оно постоянно заставляет людей жрать друг друга, даже когда ресурсов quantum satis, что до плюсов - Шень мне когда-то лет 20 назад обещал рассказать, как выглядит _хороший_ патриотизм - но так и не рассказал, а сейчас, наверное, уже сам не считает, что такой бывает.

А чтобы не видеть, что пиздец на носу (и говорить - работает - не трогай - что, между прочим, даже программисты уже давно считают за дурной тон, потому что refactoring, потому что ошибки все равно есть, и чем чище текст, тем легче их убирать, потому что blob невозможно расширять, использовать и изучать - а уж математики, кажется, никогда не думали, что _одного доказательства достаточно_) и считать, что _работает_ - ну я не знаю - вы точно не для красного словца ? Думаете, так и будет дальше работать, да ? Про часы судного дня не слышали ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-13 01:32 (ссылка)
Наука обычно состоит из миллиона мнений, каждое из которых осмысленно в очень частном случае, и которые в целом беспросветно противоречат друг другу. Делать общие утверждения, а потом ссылаться на науку -- это просто враньё, особенно если речь о биологии или социальных науках.

При чём тут сифилис? Я сказал, что нужно устранять влияние идентичностей там, где оно вредно. Понятно, что сифилис вреднее национальной идентичности. Люди там умирают, все дела.

Я сам механицист, если что, фанат Громова и т. д. Тем неприятнее мне видеть примитивный эрзац механицизма, который 'объясняет' всё тем, что 'люди глупые' (то есть не объясняет ничего). А вот то, что вы пишете 'верую, ибо абсурдно', как что-то плохое -- это довольно симптоматично. Наука, которая не предсказывает контринтуитивных результатов -- это не наука, а набор предрассудков. Если вы такой наукой собираетесь что-то там обосновывать, то делайте это где-нибудь у себя.

Где вы тут ad hominem углядели? Примитивность и идиотизм аргументов ничего не говорит о том, кто их выдвигает, все говорят глупости. Я не любитель применять формальную логику в вопросах, в которой ей можно доказать что угодно, поэтому я к аргументам ad hominem отношусь спокойно, но когда их осуждает человек, который сразу после этого пишет про IQ Крылова, это смехотворно.

Да и о чём тут аргументированно спорить? Вы пишете, что всё зло от существования меньшинств, в частности, потому что для вас само существование меньшинств уже зло. Ну я так не считаю, спорить об этом в интернете глупо. Я спросил, как вы будете разрушать идентичность этих меньшинств. Оказывается, что проповедью и любовию. Ну ок, что тут ещё сказать. Надеюсь, что вам это надоест раньше, чем вы потерпите поражение и перейдёте к хард-версии ('хочется гладить по головкам, а приходится бить, бить').

Вот, кстати, чего уж точно стыдно, так это быть жопоголиком. Часики-то уже под 70 лет тикают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2016-10-13 14:08 (ссылка)
поддерживаю практически во всем, но что такое "жопоголик"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-13 16:00 (ссылка)
это специальное слово, изобретенное ольгинскими для обозначения оппов
http://lurkmore.to/%D0%96%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anon7544
2016-10-19 07:31 (ссылка)
Ольгинские 10 лет назад появились?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2016-10-13 19:27 (ссылка)
То же, что алармист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pab
2016-10-13 09:32 (ссылка)
> что с полустертыми идентичностями животные живут

Да идентичностям давно не интересны люди как обработчик информации и эволюционная среда. Они давно уже хавают целиком соцсети и интернеты -- там меметика свободная, горизонтальный перенос бешеный да и поколения короткие.

А дальше всё будет просто -- у машины появится иденитчность и она (ну чисто по приколу) нас захавает. Причём на вполне законных обоснованиях -- ну а нахера мы тут ресурсы жрём а багов у нас в железе мама не горюй? Начиная с перекладывания ответственности -- в утиль такие носители.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pab
2016-10-13 09:26 (ссылка)
> таки да, вызовет хард-версию того же самого

Если долго тыкать в идентичность она раздувается, простой закон самосохранения включается. Если формировать антиидентичность -- она тоже рано или поздно становится идентичностью, захватывает рабов и начинает колбасить их не по децкки (феминистки, превратившиеся в SJW, тому как раз отличный пример; или "антифашисты").

> влияние идентичностей там, где оно вредно

Так достаточно в общем-то рассказать, что такое культурная эволюция и что её базовый юнит -- идентичность. Ну и растворять сильные идентичности слабыми. Что, собственно, человек с тысячью хобби и делает -- ему некогда быть американцем, он: отец, сын, фотограф, блогер, активист итд итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-10-13 09:39 (ссылка)
Абсолютно.

Другая линия того же самого -- т. н. 'культурная экспроприация', в результате которой, например, тилаки перестали ассоциироваться с индусским мракобесием и стали просто цветными пятнами на лбу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anti_myth
2016-10-12 21:36 (ссылка)
Тут о репрессиях против студентов МГУ за участие в диссидентском митинге 5 декабря 1965 года:

http://www.memo.ru/history/diss/books/5dec/Chapter5.htm

ХАСБУЛАТОВ: Предлагаю исключить из рядов ВЛКСМ за нарушение советской легальности и действия, несовместимые с советским комсомолом.
И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

again
[info]polytheme
2016-10-12 22:01 (ссылка)
> Хасбулатов если и не производил впечатление вменяемого

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonblood
2016-10-13 02:59 (ссылка)
>до начала конфликта 1994 года в Республике, отношения между русским и >чеченским народами были взаимно дружественными.

тоже угорел у нее с этого
но это все объяснимо, как минимум, тем, что она совсем маленькая была

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -