Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2004-02-09 20:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:The Wire - PINK FLAG

легко научно доказать

Кстати
, существование Бога легко научно доказать.

Определим божество как нечто превосходящее
в сознаниии и способностях человека; превосходящее
в такой степени, что божество оказывается непознаваемо
посредством человеческих органов и рассудка.

Такое существо легко себе представить, оно
описано в тысячах научно-фантастических и богословских
текстов. Существование такого сознания вполне вероятно.
Вероятность существования такого сознания, возможно,
малая, но никак не нулевая.

Это сознание безусловно в состоянии влиять
на вероятностную картину вселенной. В частности,
оно в состоянии исказить эту картину таким образом,
чтобы увеличить вероятность своего существования
до достоверности. Значит, оно существует.

Это довольно стандартный богословский аргумент.
Я просто навел на него квантово-механического лоску.

Интересно, что тот же самый аргумент можно
применить и к божеству - существует сознание,
ПРЕВОСХОДЯЩЕЕ СОЗНАНИЕ БОЖЕСТВА в той же самой
степени, в которой божество превосходит человека.
И эта иерархия бесконечна.

Все эти вещи, между прочим, очень подробно описаны
у Лавкрафта;
первого человека, который
вполне распознал природу божественного.

Видимо, существует бог, который превосходит
Христа (он же Ктулу) в той же степени, в которой
Ктулу превосходит человека. Бог, питающийся болью,
страхом и страданиями Иеговы; примерно как космический
мегасадист Ктулу-Иегова питается мучениями людей.

В этом есть определенная справедливость.

Такие дела
Миша



(Добавить комментарий)


[info]howl_howl@lj
2004-02-09 08:42 (ссылка)
А есть ли ТАМ иерархия вообще? Как верх и низ, как вчера и сегодня?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 08:58 (ссылка)
Думаю, что есть - похожая на иерархию ординалов. (http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=11)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_ex_annut@lj
2004-02-09 09:07 (ссылка)
уверен что она well-founded?
кстати а как well-founded будет по-русски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 09:09 (ссылка)

Подозреваю, что нет!
И гарантом тому Azathoth, The Blind Idiot God
At The Center Of Infinity

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_ex_annut@lj
2004-02-09 09:20 (ссылка)
интересно, а кто же сидит в самом низу?
Смилльян (Smullyan (http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Smullyan.html)) , кстати, показал, что можно моделировать "само-сознание" в формальных системах из пяти символов
Неуэто и они "боги" для кого то?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
(Анонимно)
2017-04-10 17:00 (ссылка)
kstati: Blind Idiot God "Before Ever After" (Indivisible, 2015)
- nu, tak sebe, po sravneniju s ih pervymi dvumja..

(Ответить) (Уровень выше)

херня
[info]suhov@lj
2004-02-09 08:55 (ссылка)
>Существование такого сознания вполне вероятно.
Вероятность существования такого сознания, возможно,
малая, но никак не нулевая.

назовите сигма-алгебру. каково множество равновероятных событий здесь? Бог есть, Бог нет? если это множество КОНЕЧНЫХ событий то никто (даже Бог) по определению не может изменить вероятность существования Бога :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: херня
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 09:07 (ссылка)

Вселенных много.
Богов много. В какой-то вселенной
есть какие-то боги, в другой, возможно, нет.
Вопрос "есть ли божество в нашей вселенной"
идиотский (никакая вещь не бывает "есть"
или "нет", "есть" или "нет" это собственные
вектора оператора). Правильный
вопрос "какая вероятность их наличия".

Божество влияет на вероятность своего присутствия
в данной вселенной, соответственно,
возможность своего существования
превращает в актуальность.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: херня
[info]suhov@lj
2004-02-09 09:40 (ссылка)
математически оператор не может "модифицировать сам себя"
если же принять на веру что Бог изменяет оператор, определяющий вероятность его собственного существования, то это значит принять на веру что модель не замкнута - её меняют извне
если модель незамкнута она неверна - нельзя спрашивать модель "какова вероятность существования Бога" после того как Бог её изменил :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: херня
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 10:19 (ссылка)

>оператор не может "модифицировать сам себя"

Оператор - это вероятность существования
божественного сознания. Божество в состоянии
на этот оператор воздействовать (например,
расползаясь из тех, возможно редких изначально,
вероятностных вселенных, где оно естественно
зародилось или всегда существовало,
во все остальные)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: херня
[info]ded_maxim@lj
2004-02-10 16:58 (ссылка)
Как это так, "оператор -- это вероятность"? Вероятности определяются посредством разложения волновой функции по собственным векторам какого-нибудь наперёд выбранного самосопряжённого оператора.

Мне кажется, Миша, для предложенной Вами концепции существования божественных существ, лучше воспользоваться алгебраической квантовой теорией поля (по Хаагу, например), где естественным образом имеет место примат наблюдаемых (операторов) над состояниями (волновыми функциями). У божества просто есть возможность индуцировать правила суперотбора, сужать множество "допустимых" наблюдаемых. Например, если постулировать, что в качестве наблюдаемых допустимы только операторы, которые можно записать в блочно-диагональной форме, то на получившейся суженной алгебре можно построить унитарное преобразование, которое сможет из чистых состояний делать смешанные. Таким образом, у божества действительно имеется возможность влиять на вероятностную картину Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: херня
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-10 19:21 (ссылка)
Имено так. Я пытался (в тексте, который наверху)
то же самое сказать без особо умного

А про "вероятность это оператор",
я тоже ничего умного не хотел сказать - возьмем
вектор в гильбертовом пространства, разложим его по
собственным пространствам оператора. Если думать
про оператор как про свойство вектора, то каждая из компонент
имеет численную "вероятность", а их сумма не имеет.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: херня
[info]ded_maxim@lj
2004-02-10 19:30 (ссылка)
Истинно так. Разбиение гильбертова пространства на взаимно ортогональные подпространства всегда можно представить как "кодирование" класса операторов, для которых эти подпространства будут собственными. Вероятности тогда определяются посредством разложения данного вектора по ... и т.д.

Но, не будем слишком умными. Всё равно лучше, чем Лавкрафт, мы не напишем, скорее всего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: херня
[info]p0c.livejournal.com
2006-08-30 21:15 (ссылка)
Допустим, что он может управлять вероятностью своего существования, но тогда полумайте -

Хочет ли он этого, и нужно ли это ему.

Ведь если вы рассуждаете о более высоких сознаниях, то как вы можете предполагать что они думают и чего хотят? ведь тогда противоречие - какие они высшие если мы(низшие) можем рассуждать что они думают?

подумайте над этим.

(Ответить) (Уровень выше)

Угу,
[info]crotchet@lj
2004-02-09 09:07 (ссылка)
в самой идее божественного, как предела какого-то качества,
спрятана множественность богов : качеств много, существует их
иерархия.

(Ответить)


[info]homo_habilis@lj
2004-02-09 09:08 (ссылка)
Кутулу вроде бы по-шумерски "ад"; Лавкрафт разве
давал повод к отождествлению тварюки с И. Христом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 09:14 (ссылка)

Разумеется! См. например
http://esr.ibiblio.org/index.php?p=135&c=1
и комментарии

...But so pervaded is our culture with Christian ideas and imagery that it
is difficult to see how nasty and inhumane Chick and his ilk really are;
even those of us who are not Christians tend to respond to the
fear-mongering with a kind of numbness, reacting to Chick's ugly,
drab oeuvre mainly as an offense against good taste (or a form of
unintentional found humor). For the more intelligent sort of
Christian, Chick is embarassing - like a slovenly relative you can't
quite kick out of your house because, after all, he is family.

What is really incisive about Hallis's parody is his demonstration that
very little about the Christian world-view or rhetoric has to change to
make it indistinguishable from Lovecraft's nightmare.

Или вот

JESUS CTHULHU (http://imperium.lenin.ru/~verbit/well/jesus-cthulhu.html)

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]homo_habilis@lj
2004-02-09 09:23 (ссылка)
сие не мешало, но однако, рассматривать священника
как носителя положительной магии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gollie@lj
2004-02-09 09:17 (ссылка)
Определим божество как нечто превосходящее
в сознаниии и способностях человека


Раз это нечто "превосходит в сознании человека", то каким же должно быть его бытие?

Между тем практика говорит, что, как правило, шарлатаны и проходимцы, заводящие речи о "высшем разуме", и на вид гораздо непригляднее чем сакраментальный дядя Вася или John Smith.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 09:29 (ссылка)
> каким же должно быть его бытие?

Лавкрафта, Лавкрафта читай!

...Old Castro remembered bits of hideous legend that paled the
speculations of theosophists and made man and the world seem
recent and transient indeed. There had been aeons when other
Things ruled on the earth, and They had had great cities. Remains
of Them, he said the deathless Chinamen had told him, were still be
found as Cyclopean stones on islands in the Pacific. They all died
vast epochs of time before men came, but there were arts which
could revive Them when the stars had come round again to the right
positions in the cycle of eternity. They had, indeed, come
themselves from the stars, and brought Their images with Them.

These Great Old Ones, Castro continued, were not composed
altogether of flesh and blood. They had shape - for did not this
star-fashioned image prove it? - but that shape was not made of
matter. When the stars were right, They could plunge from world to
world through the sky; but when the stars were wrong, They could
not live. But although They no longer lived, They would never
really die. They all lay in stone houses in Their great city of R'lyeh,
preserved by the spells of mighty Cthulhu for a glorious surrection
when the stars and the earth might once more be ready for Them.
But at that time some force from outside must serve to liberate Their
bodies. The spells that preserved them intact likewise prevented
Them from making an initial move, and They could only lie awake
in the dark and think whilst uncounted millions of years rolled by.
They knew all that was occurring in the universe, for Their mode of
speech was transmitted thought. Even now They talked in Their
tombs. When, after infinities of chaos, the first men came, the Great
Old Ones spoke to the sensitive among them by moulding their
dreams; for only thus could Their language reach the fleshly minds
of mammals.

http://www.dagonbytes.com/thelibrary/lovecraft/thecallofcthulhu.htm

Привет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chevengur@lj
2004-02-09 11:19 (ссылка)
Ой, Миша.
У тебя какой-то механистический подход такой...чисто условный.
Он подходит, наверное для...даже не знаю для кого.
Ну т.е. мне вот вообще непонятно, что это всё значит.
Если кто-то действительно всё воспринимает на уровне такой механики - есть мир, есть в нём я, а бога нет, то тут и доказывать что-то бесполезно.
А та картина, которую ты рисуешь, она вообще-то чисто материалистическая. Твои боги, Миша, отличаются от всего остального только определёнными параметрами, но примерно то же можно сказать и про амёб или там белковые соединения какие-нить. Оно всё так, но такое объяснение ничего нового не даёт.
У тебя нет парадоксальности, и получается что-то такое протестантское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 12:15 (ссылка)

Это лавкрафтианство. Лавкрафт был тотально материалист,
абсолютно без какой-либо духовности. Он ее тщательно избегал.

Точка зрения, конечно, не единственно верная, но
чрезвычайно хорошо обоснованная всем бытием Соединенных
Штатов.

Такие дела
Миша


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]chevengur@lj
2004-02-09 12:27 (ссылка)
Дык я ж не за духовность тут выступаю.
Духовность это типа "мойте руки перед едой", только в извращённой форме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chevengur@lj
2004-02-09 11:34 (ссылка)
И вообще, у нас есть только один Бог - Родина. Вселенский Советский Союз.
Больше никаких богов НЕТ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_ex_annut@lj
2004-02-09 11:56 (ссылка)
я с Марса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]chevengur@lj
2004-02-09 12:00 (ссылка)
мы малую родину не признаём

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-02-09 12:51 (ссылка)
>Такое существо легко себе представить, оно >описано в тысячах научно-фантастических и богословских >текстов. Существование такого сознания вполне вероятно. заметь что ты переходишь от репрезентативности к вероятности - эвристика не имеющая нормативной силы

(Ответить)


(Анонимно)
2004-02-09 14:28 (ссылка)
Зашли бы,а? (http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=176&st=0). Народ уже неделю бьется, уже дошли до смысла. Физики есть, философы есть и ни одного математика, да еще с вашим понятием хаоса!

(Ответить)


[info]rsokolov@lj
2004-02-09 16:13 (ссылка)
Даже если существование бога мыслимо, то вероятность его существования вполне может быть равна нулю.
(http://www.livejournal.com/users/rsokolov/13872.html)

Вы дали описание бога, но не доказательство существования - в вашем рассуждении нет исходного истинного утверждения, следовательно оно не является силлогизмом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tipharet@lj
2004-02-09 21:54 (ссылка)
>вероятность его существования вполне может быть равна нулю

Это противоречит теореме Геделя. Любой интеллект конечен и
не в состоянии проверить определенных вещей, которые тем не
менее верны. Также можно построить интеллект, который
(пользуясь аргументом, используемым в доказательстве
теоремы Геделя) эти вещи может проверить, хотя
не может проверить других вещей.

Если за первую вещь взять разные вопросы
о точной работе человеческого мозга
(это хороший пример неразрешимых
по Геделю вопросов), то интеллект номер
два будет в отношении человеческого
божественным - именно, он будет непостижимым
для человека способом отвечать на вопросы,
на которые человек не в состоянии ответить.

У Пенроуза приводится довольно внятный
аргумент почему (и каким образом) божественный
интеллект влияет на человечество: заниматься
математикой в рамках человеческого интеллекта,
как мы его понимаем, невозможно, это довольно
убедительно доказано.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]olymp@lj
2004-02-09 22:34 (ссылка)
ой бля
ну и попиздеть
какая вероятность, какая иерархия?
вы о чем?
где там?
выберите из двух: бог есть - бога нет
получилось?
нет?
вот уже и есть Его проявление

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]kouzdra@lj
2004-02-11 08:57 (ссылка)
> Это противоречит теореме Геделя. Любой интеллект конечен и
> не в состоянии проверить определенных вещей, которые тем не
> менее верны.

Почему же не "в состоянии" (а может - "не в финансах"?). Именно - в состоянии и именно может и, более того, во главе с лично Куртом Геделем, вполне доказывает. Однако не в силах запихать это доказательство в вымученный ми же формализм.

(Ответить) (Уровень выше)

(навеяло)
[info]probegi@lj
2004-02-09 23:26 (ссылка)
Вселенная - это бородавка не теле Божества.
Их много, бородавок. Некоторые на лице, а какие и на жопе.
Иногда Божество начинает бородавки сводить.
А перед этим чесать.

Когда Бог чешет Вселенную, на свет рождаются Мишы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Довожу Ваше рассуждение до логического конца: ...
[info]cars_drive@lj
2004-02-10 00:03 (ссылка)
... следовательно, раз существует Миша, существует и Бог! Еще одно доказательство!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно.
[info]probegi@lj
2004-02-10 00:12 (ссылка)
Миша вообще божественнен.
Привет типа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cars_drive@lj
2004-02-10 00:01 (ссылка)
Если всё это не в шутку, а всерьез, то ваше "доказательство" существования бога не выдерживает элементарного логического анализа. Даже скучно тут расписывать всё по пунктам. Пусть это будет Вам домашнее задание: найдите логическую ошибку в своем рассуждении.

Когда Вас обучали математике, Вы, наверное, были двоечником.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ner!
[info]hermes_baby@lj
2004-02-10 23:17 (ссылка)

Вербит не есть математик.

Миша есть ВербЛЮД, то есть тьматик: uni Мише кум то есть.

Byfxt? Миша - это Маша.

По большому ZERO, ага. (и малому эорсу!)

См. http://www.livejournal.com/users/r_l/1116946.html

Кстати, абонент "odinn" давно уже нам объяснил,
что ценное - это только то, что похоже на знаки прэ''''''хода Мошиаха.

Кал единн, идиоты!

(Ответить) (Уровень выше)

comment
[info]kouzdra@lj
2004-02-10 03:09 (ссылка)
Любителям теории множеств и всяких иерархий и прочих алефов нужно прописывать принудительную терапию теоремой Левенгейма-Сколема и счетной моделью ZF. И медитировать о смысле счетности и несчетности.

Мысль о том, что вся эта иерархия множеств (ну и "божеств") вполне помещается в обычный натуральный ряд заметно нижает пафос этой науки.

Если не помогает - можно продолжить лечение Вопенкой. У того вообще все множества конечные. И ничего - вполне хватает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а ты из какоку гароду?
[info]ex_ex_annut@lj
2004-02-10 08:21 (ссылка)
красотка, тебе "для примера" аналогии привели
а ты на стенку лезешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а ты из какоку гароду?
[info]kouzdra@lj
2004-02-10 10:31 (ссылка)
"Гарод" это кто? Типа что-то вроде фирменной испанской удавки, только мужского роду?

Что же до аналогиев - я таки полагаю, что такме аналогии стоит лечить классическми средствами - двойной клистир, хина и завертывание в мокрую простыню. В свете новейнших сиягчениев нравов - могу рекомендовать замену (что я и проделал) на формальный результат начала 20-х годов от прошлого века. Спрашивайте в любом приличном учебнике логики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muchandr@lj
2004-02-11 13:03 (ссылка)
Формальное доказательсво существования Бога онтологическим аргументом называется (погуглите на ontological argument) Начиная со св. Ансельма и кончая Геделем, кто только этим не баловался.

Стандартное доказательство действительно идет по схеме, ОК, предположим есть Бог, обладающий такими свойствами как всесущесть и всесильность. Что является необходимым условиям для существования такой бяки? Ни от одного из известных доказательств особенной пользы нет - слишком много аксиом :) Но есть и интересные результаты, типа если Бог удовлетворяющий вышеперечисленным свойствам есть, то только один. У меня у самого есть интересное доказательство на ту же тему с совершенно другой стороны (в смысле не построенное исключительно на множественных манипуляциях), но оно пока не завершено. Если интересно, можем обсудить.

Кстати, все действительно монотеистические религии действительно злы или хаотичны :)

(Ответить)


[info]void-runner.livejournal.com
2007-02-06 12:47 (ссылка)
Очень хорошо.

Только вот с тезисом христос=Ктулху (Ктулу) я согласится не могу. Конечно, христос связан с Древними, вы это верно подметили, но непосредственного отношения к Великому Ктулху он не имеет.
Подсказка: Христос был Глубоководным. Об этом писал ув. тов. Тьерней.

И еще. "Питаться страданиями Ктулху" невозможно. Потому что никаких страданий у него нет. Такая особенность, мкажем так, физиологии...

(Ответить)


[info]alexlotov2
2009-05-15 19:42 (ссылка)
Если бога нет, то его необходимо Создать!

(Ответить)


[info]halfaman
2009-05-20 04:24 (ссылка)
"В частности,
оно в состоянии исказить эту картину таким образом,
чтобы увеличить вероятность своего существования
до достоверности. Значит, оно существует".

Мне кажется, что доказывается не существование высшего сознания, а гипотетическая возможность его существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-05-20 04:26 (ссылка)
>гипотетическая возможность его существования.

из гипотетической (потенциальной) возможности существования
сверхсущества выводится его существование

если оно мыслимо, оно может измыслить само себя
в реальность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman
2009-05-20 04:47 (ссылка)
Почему из-за того, что мы можем себе божество представить, вероятно его существование.
Разве нельзя представить невозможные вещи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halfaman
2009-05-20 05:03 (ссылка)
Получается, что это доказательство основано на отождествлении бытия и сознания. Т.е. введением дополнительной аксиомы. И поэтому не является строгим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]syarzhuk
2009-06-05 14:08 (ссылка)
Какое такое The Wire? Они принципиально назвались словом покороче, чтобы его на афишах писали большими буквами. Wire, и всё тут

(Ответить)


[info]martin_eden
2012-11-17 01:46 (ссылка)
а такое определение не противоречиво? мы определили бога как нечто, что мы не можем познать с помощью нашего рассудка, описание которого есть в литературе (акт познания рассудком раз) и чье описание вы даете в оставшейся части поста (акт познания рассудком 2)? или все это были не акты познания рассудком

(Ответить)