Ещё очаровательное:
>>Просто восстановить первобытный коммунизм не получится.

Действительно, просто восстановить не получится. Для этого потребовалось бы уничтожить всю человеческую культуру, всё понимание человека как единичной, уникальной личности. Социалистические романтики, впрочем, могут попробовать опрощаться в замкнутых коммунах по примитивистским рецептам, но на добровольную поддержку людей, заинтересованных в увеличении своего благосостояния им вряд ли стоит рассчитывать.

(Reply to this) (Thread)

хорошая иллюстрация на тему - израильское киббуцное движение. когда мир был нищим и государство тоже, и в обществе было довольно много коллективистки настроенных индивидуумов - движение было на подъеме. как только в стране стало возможно комфортно жить одиночкам, оно сразу начало потихоньку распадаться, гос дотации, долги и т.д. и т.п. хотя читал есть какой то АЙ ТИ киббуц на юге, в реале не видел :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, развитие человеческих сообществ - это движение от стадности к индивидуальности. Развитие технологий для того, чтобы ту работу, которую надо делать сообща и много часов, делать в одиночку и одним нажатием кнопки. Социализм - трагическая ошибка человечества, я считаю. Самым успешным, по-моему, был Пол Пот, который сразу уничтожил всю денежную массу. Ну и мы помним, чем это потом закончилось. Хайек в "Дороге к рабству" совершенно верно писал, что многие социалисты с негодованием отвергают те средства, которыми единственно возможно построить социализм. В общем, надо извлечь уроки и забыть как страшный сон. И двигаться к реальному освобождению - от государственного рабовладения и монополии на насилие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы прекрасно овладели искусством пропаганды - пытаетесь внушить, что анархический коммунизм идентичен тоталитарному ленинскому. Чем вы отличаетесь от тех, кто орёт, что анархизм=хулиганство?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, у коммунистов коммунизм или "правильный", соответствующий теоретической схеме, или это не коммунизм. Вы-то сами признаёте коммунизмом ленинскую модель или кропоткинскую? ;)

Я говорю о коммунизме, понимая под ним общество, которое с помощью плановой экономики и распределения ("сверху вниз", "снизу вверх" - не представляется важным) пытается ликвидировать дефицит и обеспечить равенство в доступе к любым ресурсам и продуктам. О "тяжёлом периоде" перед "окончательным построением", емнип, говорили все - и марксисты, и анархо-коммунисты. Даже могу у Кропоткина поискать.

Так вот, я утверждаю, что если вы будете действовать добровольными средствами, исключая принуждение, то никакого коммунизма вы никогда не построите. А если будете использовать власть и принуждение (что представляется неизбежным для сколь-либо широкого планирования), то назвать это анархией можно будет только совершенно наплевав на смысл этого слова.

Я просто исхожу из того, что выбор средств влияет на контуры цели. Ваши средства не вызывают у меня вопросов, намерений к принуждению вы не выказываете. Этого мне достаточно, однако это не значит, что я могу согласиться с вашим экономическим идеалом. Я не знаю, как вы хотите добиться с помощью добровольности и неагрессии установления плановой экономики - это за пределами моего понимания.

(Reply to this) (Parent)

Действительно, просто восстановить не получится. Для этого потребовалось бы уничтожить всю человеческую культуру, всё понимание человека как единичной, уникальной личности.
Естественно, я поэтому и написал, что восстановить первобытный коммунизм не получится. С чем спорите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем, что коммунизм возможен в каких-то иных формах, кроме рабства и скотства. Верно подмечено, осуществление коммунизма в современном обществе представляет собой огромную проблему. С одной стороны, всякий сознающий уникальность собственной личности и стремящийся к собственной выгоде человек является проблемой для реализации коммунистического принципа, с другой - всякие попытки реализации коммунизма являются проблемой для человеческих сообществ, поскольку пытаются столкнуть последние в коллективистский примитивизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем, что коммунизм возможен в каких-то иных формах, кроме рабства и скотства.
Бакунин бы с вами не согласился. И я н соглашусь.

всякий сознающий уникальность собственной личности и стремящийся к собственной выгоде человек является проблемой для реализации коммунистического принципа
Это только если не понять, что "собственная выгода" каждого человека неотделима от "выгоды" всего человечества. Чем свободнее люди вокруг меня, тем свободнее я сам.
Про примитивизм я уже написал в исходном посте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Бакунин бы с вами не согласился. И я н соглашусь.

Надо заметить, что все эти прекраснодушные люди, на максимы которых любят ссылаться нынешние апологеты социализма, жили, как правило, до того, как этот самый социализм начали повсеместно строить. Меж тем, эти апологеты как-то не особенно вспоминают о том, что побывав в своё время в США, Михаил Александрович уехал оттуда убеждённым, будто у американцев практически уже вожделенная анархия. Допустим, Бакунин ошибался, но с чего бы тогда принимать на веру одно и не принимать другое?

>> Это только если не понять, что "собственная выгода" каждого человека неотделима от "выгоды" всего человечества. Чем свободнее люди вокруг меня, тем свободнее я сам.

Задом наперёд, совсем наоборот. Выгода "всего человечества" неотделима от выгоды каждого человека. И чем свободнее каждый человек, тем свободнее человеческое общество. Потому как общество не существует в ином качестве, чем сумма индивидов, а свободный, равный договор между индивидами всегда взаимовыгоден.

>> Про примитивизм я уже написал в исходном посте.
Апологетику?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо заметить, что все эти прекраснодушные люди, на максимы которых любят ссылаться нынешние апологеты социализма, жили, как правило, до того, как этот самый социализм начали повсеместно строить.
Апологеты свободного рынка тоже в большинстве своём жили до победного шествия неолиберализма по планете :)

Выгода "всего человечества" неотделима от выгоды каждого человека. И чем свободнее каждый человек, тем свободнее человеческое общество
Это то же самое, что сказал я.

а свободный, равный договор между индивидами всегда взаимовыгоден.
Немного наивно. Он взаимовыгоден, только если один из индивидов не обманывает другого.

>> Про примитивизм я уже написал в исходном посте.
Апологетику?
Нет. Я написал, что нет смысла возрождать в том же виде первобытный коммунизм. Учимся читать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Апологеты свободного рынка тоже в большинстве своём жили до победного шествия неолиберализма по планете

То есть, вы полагаете, что сейчас рынки более свободны, чем, скажем, в 19 веке? А государства всё меньше и меньше регулируют экономику? Может, ещё назовёте нам страны с золотым стандартом, если на то пошло? А то и с частной чеканкой?

>>>> Выгода "всего человечества" неотделима от выгоды каждого человека. И чем свободнее каждый человек, тем свободнее человеческое общество
>> Это то же самое, что сказал я.

Зря опустили разъясняющую часть - про то, что общество не существует в ином качестве, чем сумма индивидов. "Человечества" как самостоятельного субъекта не существует, и у него в принципе не может быть никаких выгод, кроме выгод каждого слагаемого этой суммы. Поэтому начинать всегда следует не с "выгод человечества", а со свободы единичной личности.

>>>>свободный, равный договор между индивидами всегда взаимовыгоден.
>> Немного наивно. Он взаимовыгоден, только если один из индивидов не обманывает другого.

Мошенничество - это нарушение договора. То есть, допустим, если я договаривался с вами поменять пять рябчиков на десять ананасов, а вы мне вместо ананасов всучили двадцать фантиков - это явное неисполнение договора. Если я получил десять ананасов, то договор исполнен. Вы хотели пять рябчиков, я хотел десять ананасов. Сделка состоялась, все довольны.

>> Нет. Я написал, что нет смысла возрождать в том же виде первобытный коммунизм. Учимся читать.

Начнём с того, что вы не писали, что "нет смысла возрождать в том же виде первобытный коммунизм", нет этого в вашем посте. Там написано: "...огромную проблему представляет совмещение коммунистических отношений и современного... общества. Просто восстановить первобытный коммунизм не получится". С чем, в общем-то, сложно поспорить. Я и не вижу причин рассматривать коммунизм иначе, чем попытку возвращения к примитивным отношениям. Повторюсь: развитие человеческих сообществ - это движение от стадности к индивидуальности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, вы полагаете, что сейчас рынки более свободны, чем, скажем, в 19 веке? А государства всё меньше и меньше регулируют экономику?
Я полагаю, что капиталистическая экономика, как ей и положено, всё более монополизируется и крупные компании всё больше контролируют государства и сращиваются с ними. Более ли свободны рынки - сложный вопрос. Движение капитала и производств явно более свободно. Движение рабочей силы менее свободно. В целом всё идёт к большей свободе корпораций и меньшей свободе человека.

Поэтому начинать всегда следует не с "выгод человечества", а со свободы единичной личности.
Для меня неважно, с чего начинать, потому что это всё нераздельно. Свобода одного индивидуума немыслима без свободы окружающих его людей.

То есть, допустим, если я договаривался с вами поменять пять рябчиков на десять ананасов, а вы мне вместо ананасов всучили двадцать фантиков - это явное неисполнение договора. Если я получил десять ананасов, то договор исполнен. Вы хотели пять рябчиков, я хотел десять ананасов. Сделка состоялась, все довольны.
Есть 10 водителей, не владеющих ничем и один бизнесмен, владеющий автобусом. Прожиточный минимум в городе десять тысяч рублей, но бизнесмен платит водителю автобуса 8 тысяч, хотя по прибылям мог бы платить и 10, но так ему выгоднее. Водитель возмущается, на что бизнесмен говорит ему "Недоволен? Иди к чертям, там вон ещё 9 таких как ты готовы вообще за 5 работать". Назвать это "взаимовыгодным договором" у меня язык н повернётся.

Повторюсь: развитие человеческих сообществ - это движение от стадности к индивидуальности.
Человек - животное коллективное. Без других людей вокруг мы не можем существовать. Поэтому развитие человеческих СООБЩЕСТВ - это развитие индивидуальности, конечно, но вместе с тем и развитие новых форм коллективности.

(Reply to this) (Parent)