yakushef: Толстой и религия

Пишет Дмитрий Якушев yakushef (

yakushef)
@ 2011-09-16 15:15:00

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

nikolay_zaikov@lj
2011-09-22 17:40 (ссылка)

Мы как бы не на допросе, а лимит ваших вопросов давно исчерпан. Впрочем, ничего другого, кроме как задавать вопросы, вы не умеете, поскольку строите дискуссию как неуч, не знающий правил полемики, на голой критике.

Отвечаю в последний раз, давайте закругляться:

Выйдя из храма, Господь направился с учениками на гору Елеонскую. По дороге Он предрек разрушение храма, что и исполнилось в 70 г., когда Иерусалим был взят римлянами и превращен в развалины, а несколько позднее, при имп. Траяне, были уничтожены и последние его следы. Несмотря на желание римского начальника Тита сохранить храм, как чудо искусства, определение Божие не могло не сбыться: от случайно брошенной одним римским воином горящей головни храм сгорел до тла. С горы Елеонской открывался прекрасный вид на Иерусалимский храм, и ученики наедине с Господом продолжили начатую ими беседу о их будущности. Ученики Христовы полагали, что Иерусалим будет стоять до скончания века, а потому и задали Господу двойной вопрос, как один: «Когда это будет? И скажи какой признак Твоего пришествия и кончины века?» Господь отвечает также, по-видимому, не разделяя эти два события, сообразно их воззрениям. В пророческом созерцании события близкие и отдаленные представляются иногда как бы на одной картине в перспективе, как бы сливаются, особенно если одно, ближайшее, событие служит прообразом другого, дальнейшего.
Здесь несомненно то, что разрушение Иерусалима и ужасы, которые его будут сопровождать, являются прообразами тех ужасов, которые будут иметь место при кончине мира перед Вторым Пришествием Христовым. И вместе с тем, Господь дает ясно понять, что Второе Пришествие Его и кончина мира последуют очень не скоро после разрушения Иерусалима.
Арх. Аверкий (Таушев). Четвероевангелие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_clerical@lj
2011-09-22 17:53 (ссылка)

Я вам задал конкретную тему про Толстого. Вам это не понравилось, вы стали перескакивать с одного на другое, не в силах остановиться. Так кто не знает правил полемики?

"Он предрек разрушение храма, что и исполнилось в 70 г."
Скажите, вам нравится морочить голову людям или вы делаете по "долгу службы"? Чего он там предрек-то? Христианство и возникло как эсхатологическая секта в связи с нападением римлян на Иерусалим. Потом придумали культовый миф и опрокинули его назад, в 30-е годы. Вот за что не люблю поповскую братию, так это за постоянные ложь, уловки, умолчания, передергивания, подтасовывания фактов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikolay_zaikov@lj
2011-09-22 18:02 (ссылка)

Почему не понравилось - мы вполне обсудили позиции Толстого. Но вы видимо почувствовали после этого некоторый дискомфорт -).

Христиане и даже гонения на христиан были до нападения римлян на Иерусалим. Люди по-вашему умирали за культовый миф, выдуманный много позже -). То что вы говорите - домыслы, которые вы не сможете доказать. Ну или фоменковщина, математический подход к истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-22 18:16 (ссылка)
	Гонения на христиан до падения Иерусалима?!!!! Это что за христиане такие, из космоса что ли прилетели? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolay_zaikov@lj 2011-09-22 18:28 (ссылка)
	Первые гонения были во времена Нерона. Это - до первой Иудейской войны -))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-22 18:33 (ссылка)
	Это кто же вам рассказал-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolay_zaikov@lj 2011-09-22 18:36 (ссылка)
	Учите матчасть ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-22 18:38 (ссылка)
	Итак, вы признались в том, что сейчас "соврамши" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikolay_zaikov@lj
2011-09-22 18:45 (ссылка)

Я признался в том, что спор с вами невозможен по причине фундаментальных пробелов в знании матчасти.
Для тех кто не умеет пользоваться яндексом и гуглом, ссылки на матчасть:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bolotov/_IstDCh_Index.php
http://mystudies.narod.ru/library/p/posnov/history/contents.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-22 18:50 (ссылка)
	Вы даете мне ссылки на труды богословов. Вы вполне нормально себя чувствуете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikolay_zaikov@lj 2011-09-22 18:57 (ссылка)
	Вы просили "не попов" - вот вам "не попы". И не богословы. Дайте мне "ваши" ссылки, не вопрос. Антиклерикалов не предлагать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_clerical@lj
2011-09-22 19:03 (ссылка)

В. В. Болотов - профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии.

Поснов Михаил Эммануилович. Окончил Киевскую духовную академию. С 1908 — приват-доцент Киевского университета по каф. истории Церкви. С 1910 вел курс Свящ. Писания НЗ в Киевской духовной академии, С 1913- 1919 — профессор Киевской духовной академии по каф. истории древней Церкви, с 1919-1931 — профессор догматики и истории Церкви в Софийской духовной академии. Профессор церковной истории на богословском факультете Софийского университета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikolay_zaikov@lj
2011-09-22 19:06 (ссылка)

Ну, покопайтесь на Гумере, выберите себе что-нибудь:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/index.php
Раз вы утверждаете, что ни христиан, ни гонений при Нероне не было, так наверное историки должны об этом знать -). Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_clerical@lj
2011-09-22 19:13 (ссылка)

Только если этим историкам не приписывать того, что они не писали!

"...отрывок из Тацита представляет собою, по общему признанию большинства историков, филологов и даже многих богословов, благочестивую христианскую фальсификацию, имеющую целью освятить ореолом старины легенду о мучениках. Аргументы против подлинности этого отрывка общеизвестны, их можно найти хотя бы у Древса".

"Гонения, имевшие организованный характер и направленные специально против христиан, исторически засвидетельствованы лишь начиная с III в. При этом, как признает даже богослов Гарнак, сама принадлежность к христианству не считалась наказуемой, формальный конфликт с государственной властью был возможен для христиан лишь на почве культа императора. В основе культа мучеников лежит богословская спекуляция, которая при помощи литературной фикции старалась укрепить влияние церкви на массы".

Ранович, http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ranov13.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ycnokoutellb@lj
2011-09-23 02:57 (ссылка)

Ранович (псевдоним; настоящая фамилия Рабинович)Абрам Борисович [3(15).12.1885, Житомир, — 29.5.1948, Москва], советский историк античности, доктор исторических наук (1937). Профессор МГУ (1937—1941), старший научный сотрудник института истории АН СССР (1938—48). Автор ряда работ по истории иудаизма и раннего христианства.

ТО есть церковным историкам верить нельзя, а советским евреям - можно. Ну ну

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-23 03:00 (ссылка)
	Антисемитизмом не страдаете? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ycnokoutellb@lj 2011-09-23 03:05 (ссылка)
	Не более чем вы антиклерикализмом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-23 03:06 (ссылка)
	да плюньте вы на эту религию, на кой она вам сдалась-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ycnokoutellb@lj 2011-09-23 03:15 (ссылка)
	Если есть Бог, то есть и вечная жизнь. А вечно жить мне очень нравится :) А вот за каким вам атеизм это действительно непонятно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_clerical@lj
2011-09-23 03:26 (ссылка)

Да не вечно жить вам нравится, а умирать страшно. Животный страх перед смертью. Эта та основа, фундамент на которой и держится вера в бога. Человеку психологически трудно примириться с понятием собственного небытия. Здесь - истоки анимизма. Религия паразитирует на страхе смерти, предлагая сказку про вечную жизнь, но ничем ее не подкрепляя, увы... Вы видели чтобы кто-то возвращался с того света? Нет. Откуда же знаете, что он есть? Верите на слово попам, а они существа пристрастные, соврут, недорого возьмут. На самом деле безбожие - есть победа над животным страхом смерти. Вера ставит человека на четвереньки, обращая в животное состояние, а безбожие - наоборот, подымает его с колен, делая человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ycnokoutellb@lj 2011-09-23 03:33 (ссылка)
	Ну спасибо - открыли мне глаза. Я так долго этого ждал :) Вы не знаете как я пришел к вере, а рассуждаете столь безапелляционно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_clerical@lj 2011-09-23 03:37 (ссылка)
	Ну подловили на чем-нибудь. Для каждого у церковников найдется свой крючок. (Ответить) (Уровень выше)

nikolay_zaikov@lj
2011-09-23 03:12 (ссылка)

Опять пошли в психическую атаку -)?

В последнее время в научных работах приводятся аргументы в защиту подлинности рассказа Тацита о Христе. Отмечается стилистическое единство этого отрывка с остальным текстом «Анналов», а также указывается на психологическую невозможность для верующего христианина назвать свою религию «зловредным суеверием» (exitiabilis superstitio), как сказано у Тацита...

Главным аргументом против подлинности этого отрывка было сомнение в том, что Тацит мог писать о «великом множестве» арестованных Нероном христиан, которые находились-де в Риме в середине I века, в то время, когда христианство еще только делало первые шаги в Греции и Италии. В противовес этому исследователи говорят, что, следуя Тациту, «сначала были приведены к ответу те, которые покаялись», то есть те, которые открыто признали себя христианами, а затем уже «великое множество других». Среди этих последних, как это часто бывает, когда людей хватают по оговорам, могло оказаться достаточно много и нехристиан, произвольно присоединенных к их числу [303]. Впрочем, говоря о «великом множестве» римских христиан, Тацит мог отражать реалии того времени, когда он писал «Анналы», – около 115 г. н. э. К началу II века в Риме, вероятно, уже сложилась достаточно большая христианская община...

Другая группа исследователей допускала подлинность сообщения Иосифа Флавия о Христе, правда, с существенными оговорками. Э. Ренан считал, что этот отрывок «написан совершенно в духе Иосифа, и если этот историк упоминал об Иисусе, то он должен был говорить о нем именно так. Чувствуется только, что этот отрывок ретушировала рука христианина, прибавившая к нему несколько слов, без которых он был бы почти богохульством, и, может быть, также вычеркнувшая или исправившая некоторые выражения». Такое исправление Ренан видел прежде всего в словах «это был Христос», которые первоначально звучали, вероятно: «Говорили, что это был Христос» [45]. Подлинную основу у «свидетельства Флавия» находили известные библеисты Т. Рейнак, А. Гундшмидт, А. Швейцер, И. Клаузнер, а также русские исследователи Д. С. Мережковский и Г. В. Флоровский.

Общие перемены во взглядах на «свидетельство Флавия» произошли после введения в научный оборот его арабского варианта, приведенного в сочинении средневекового историка Агапия Манбиджского (документ 4а этого раздела). Вариант Агапия признан ныне большинством исследователей аутентичным первоначальному тексту Флавия и стал важнейшим аргументом в пользу историчности Христа.
http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_clerical@lj
2011-09-23 03:21 (ссылка)

Не пойму, это вы не различаете "Анналы" и "Иудейские древности" или Деревенский? А так, да, хороший аргумент "подогнали". Сравните текст Агапия и "Иудейские древности" и сделайте вывод как христиане "дорабатывали" Флавия. Вот на таких подлогах и держится все ваше вероучение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikolay_zaikov@lj
2011-09-23 04:22 (ссылка)

Различаем, естественно. Просто "хороший аргумент подогнали".
А чем он не хорош? Хорош. Между "доработкой" и подлогом есть большая разница. Давайте не будем домыслы Рабиновича, на которых держатся его гипотезы, приравнивать к фактам. Давайте почитаем Агапия:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.

Итак: Иисус - существовал. У него были ученики. ученики верили что он воскрес на третий день, а также в то что он и есть Мессия.
ЧТД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В лаборатории христианской школы фальсицикации

a_clerical@lj
2011-09-23 11:22 (ссылка)

Текст Агапия

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего учителя. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса...

Флавий, Иудейские древности, XVIII, 3,3.

В это время жил Иисус, мудрый муж, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину. Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону. Это был Христос. Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой, как об этом и о многих других чудесных делах его предсказали богом посланные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя.

Сравнение этих отрывков наглядно показывает, какими методами фабриковался миф о Христе. Такими методами писались и евангелия, и другие новозаветные книги. Один Агапий уцелей, а сотни других "агапиев" церковники уничтожили. И с кристально чистыми глазами показывают нам окончательно отредактированный вариант, в котором и исцеления, и хождение по водам, и воскресение мертвецов и иные другие чудеса, - в общем, полна полна коробушка. Знаете, в чем ваша (и других) ошибка? Вы подходите к чтению апологетической литературы с обычной меркой, как к обычной книге, историческому, философскому или иному другому исследованию. И подходя с обычной меркой, тотчас же оказываетесь одураченным. К подобного рода литературе надо подходить как к заведомо ложной . Есть презумпция невиновности, а здесь наоборот, работает презумция виновности. Только с такой, изначально скептистической установкой, можно и в апологетике отфильтровать крупицы истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)