"Он жил долго и счастливо, соблюдая только 2 правила: НИКОГДА ни в чем не отказывать женщине и НИКОГДА не есть собак...до тех пор, пока женщина не попросила его съесть собаку." (с)

...кроме одного: а где здесь "vs"?
Вы сравниваете одного "разумного эгоиста" (Ваше определение) с другим. Разница между ними лишь в одном: в алгоритме разума. Это одно, есессно, можно разбить на несколько элементов (входные аксиомы, соотношение между "холодным разумом" и "чувствами" (закавычено!) при анализе и т.д.).
Суть, однако ж, меняется едва ли.

Человек, следующий моральным законам и табу, внушенным ему обществом, либо верящий в богоданность морали, едва ли может быть назван разумным эгоистом.

Можно, конечно, заявить, что и он действует морально ради достижения эмоционального комфорта и избежания дискомфорта (добро-приятно, зло-ужасно и отвратительно), но в сущности, ориентация на эмоциональные ощущения не есть подход последовательно разумный.

То есть, эгоизм по прежднему имеется, но разумным этот эгоизм назвать нельзя. Он, эгоизм, у человека, верящего в мораль, действует в рамках программы, заложенной воспитанием и инстинктами, которая не подвергается разумному, рациональному переосмыслению.

Видите ли, человек - сложная психофизиологичексая система. Поскольку необходимость принятия решиний возникает в нём квазиперманентно, а ресурсы, доступные ему, весьма ограничены, то анализ, им осуществляемый, опирается, как правило, на внутренние установки разной степени "гранулярности". Некоторые из них можно назвать простыми догмами (базовыми аксиомами), другие - сложными догмами (недоказанными теоремами), третьи - псевдодогмами, т.е. комплексными установками, в той или иной мере доказанными им на более раннем этапе.
Целью же анализа, несомненно, с моей т.з., является уточнение локального равновесного состояния. Хотите, назовите это комфортом.

Таким образом, сравнение двух крайних типов, один из которых способен произвести анализ на основании минимального количества аксиом, вряд ли представляется возможным - по крайней мере, пока мы не выясним содержания этих аксиом.

Так что же вы, всё-таки, утверждаете?

Сначала вы говорили, что нет принципиальной разницы между верующим в мораль и разумным эгоистом.

Теперь вы говорите о невозможности сравнений...

Суть, в общем, не в объеме аксиоматической базы. Скорее, в осознании наличия и смысла этой базы. Для человека верующего его аксиомы - незыблемая догма, не нуждающаяся в доказательстве. Источником такой аксиомы может выступать внешний и непререкаемый авторитет. Аксиоматика человека разумного не догматична, по сути дела. Она представляет из себя попытку привязки к наблюдаемой реальности, набор гипотез, а не догм, от каждой из которой в принципе возможно отказаться.

По вашей же логике, отказывающейся видеть разницу между человеком верующим и разумным (мол, и там и там сложная система, стремящаяя к равновесию), не найдется, как представляется, принципиальной разницы между наукой и верой вообще.

> Сначала вы говорили, что нет принципиальной разницы между верующим в мораль и разумным эгоистом.

Я говорил лишь, что разница эта количественная, а не качественная (т.е. не принципиальная).

> Она представляет из себя попытку привязки к наблюдаемой реальности, набор гипотез, а не догм, от каждой из которой в принципе возможно отказаться.

В ПРИНЦИПЕ, возможно, и возможно. Однако ж реальный, а не тот самый "асимптотический", человек имеет в своём арсенале полный набор догм и псевдодогм и отказаться от них не может - просто в силу своей ограниченности (нехватки ресурсов).
В ПРИНЦИПЕ, "авторитарно верующий" человек порой отказывается полностью или частично от прошлой веры (скажем: переосмысливает субъект веры), равно как и "разумный" иногда пересматривает свои догмы.
Еще раз: разница между ними не столь принципиальна, как иногда кажется.

Я полагаю, что разница принципиальна и качественна, даже если и не существует "чистых" представителей того или иного направления, но существуют переходные формы.

И понятно, что реальный человек и ограничен и в чем-то догматик и в чем-то религиозный человек может мыслить более критично и здраво, чем иной нерелигиозный. Всё это так.

Всё же в основе рационального и догматического подхода лежат принципиально разные методологии - пусть даже обе методологии и находят себе место в одной и той же голове.

Вера - вот то великое и светлое качество человека, о котором говорят все религии. И то ничтожное, скотское качество человека, о котором говорят рационалисты.

Чем "разумный эгоизм" по большому счёту отличается от "разумной морали" и от "морали, в которую веруют"?

В США любой неверующий и верующий, кроме каких-нибудь маргинальных квакеров и пацифистов, запросто пристрелит взломщика, вторгнувшегося в его дом, наплевав с высокой колокольни на то, что это нарушение священной заповеди "не убий".

То есть в "экстремальной ситуации" проявит себя типичным "разумным эгоистом", а не добрым христианином. А редкий поклонник "абсолютной морали", какими бы цитатами из Библии он не прикрывался, сам может пойти под суд, если из-за его "добродетельного" бездействия пострадает его семья.

В этом смысле я предпочту из "эгоистических" соображений идти в разведку с "разумным эгоистом", а не с догматичным фанатиком, который погубит и себя, и меня, и общее дело из-за того что в решающий момент вдруг вскроется, что ему каких-то заповедей на при каких обстоятельствах нельзя преступать.

Думаю,

1. В разведку вам все равно не ходить, так что все - слова:)
2. Сдаст Вас разумный эгоист и не просто в разведке - а в заурядной заварушке, вроде драки с хулиганами. Со всеми потрохами сдаст, а назавтра приведет кучу обоснований разумности, оправданности и рациональности своего поведения.
3.Догматичный фанатик, да, вдруг может чего-нибудь да отчебучить. Только если он не полный имбецилл, он не поидет, к примеру, в разведку, если ему догмы запрещают убивать и "есть рыбy ножом". Разумный эгоист - непременно продаст при первой возможности выбора "своя-чужая шкура".
Проверено-перепроверено.

Как азумный эгоист говорю, что вы забываете о долгосрочной перспективе. Я бы, к примеру, не стал бы убегать с драки "на кулачках", бросив там друзей. Зная, что в худшем случае, я не досчитаюсь выбитого зуба, но в то же время доверие тех, кто считает себя моими друзьями, ко мне вырстет, которое я смогу использовать в своих интересах в дальнейшем. С поножовщины же, я, разумеется, сбегу - своя жизнь дороже. Как видите, все дело в сопоставлении ущерба, который "здесь и сейчас" и долговременной выгоды.

Хорошо, что вы так себе мыслите :с драки не сбегу", плюс вам, но аналитические способности во время настоящей драки ну очень сильно снижены:)

Да, видите ли, - легко перед компом нам с вами сегрегировать: драка - поножовщина. В реальных ситуациях отличить первое от второго ой как трудно. Сколько раз бывало - начиналось с кулаков, кончалось ножами или отвертками какими... Или что под руку попадется - горлУшко от бутылки потяжелей.... Да и "туннельное виденье" возникает, драка же. Ты тут дерешься, а сзади на товарища с ножом уже прыгают. Или на тебя.
Хорошо, что вы так себе мыслите :с драки не сбегу", плюс вам, но аналитические способности во время настоящей драки ну очень сильно снижены:)

Я готовь признать роль "абсолютной морали" в обычной жизни - естественно, не может быть и речи о том, чтобы ограбить богача, нажившего богатство сомнительными махинациями, чтобы накормить на эти деньги уйму голодных детей. Хотя это не просто "разумно", но даже очень "гуманно" (в краткосрочной перспективе). Здесь "мораль" может уберечь сердобольный разум от близорукой ошибки.

Но в экстремальной ситуации надо по возможности руководствоваться ТОЛЬКО разумом - т.е. грамотно взвесить ущерб от любого решения, невзирая ни на какие табу. Т.е. убить чужих, чтобы спасти своих и т. д. Животную трусость, и у эгоистов, и у альтруистов, я тут не принимаю во внимание - и без неё все достаточно сложно.

С точки зрения "разумного эгоизма" никто не будет робингудствовать. Кормить голодных детей за счет богача и вовсе "разуму" противоречит. Разум как раз, ведет его носителей в секретари, мэнеджеры, програмисты и сисадмины к тому самому богачу. И денежней и в тюрьму точно за грабеж не посадят.

Простите, все-таки, чувствуется, что в экстремальных ситуациях Вы бывали мало, если вообще бывали:). Те, кто бывал, знают, что возможные трусость и страх как раз надо обязательно принимать во внимание ЗАРАНЕЕ - чтобы знать, как снизить возможность неудачи и провала из за страха и вообще отрицательных эмоций, "мандража". А разум в экстремальной ситуации деиствует "правильно" только тогда, когда он соответствующе информирован, обучен, тренирован и вообще подготовлен.

> Чем "разумный эгоизм" по большому счёту отличается от "разумной морали" и от "морали, в которую веруют"?

Разумная мораль - рациональное, разумное, осознанное поведение человека в известной сфере сосуществования, конкуренции и проч. с другими людьми. Хотя и может значительно совпадать с поведением человека, руководствующегося внушенными моральными догмами, но моральным, по сути дела, не является. По большому счету, разумный человек внеморален, если понимать моральность как следование внушенным правилам и табу.

"Разумный эгоизм" - то же самое, но ограниченное еще одним "естественным" принципом - единственная цель человека - собственное благо.

"Мораль в которую веруют" - поведение в той же сфере взаимодействия с другими людьми, обусловленное внушенными нормами или инстинктами.

.

Было бы ошибочно считать, что формулировка "не убий" не знает исключений, вполне одобряемых и поддерживаемых обществом. Поэтому я не уверен, что убийство взломщика есть проявление разумного эгоизма, а не того же следования внушенным моральным нормам.

Опять же, нет сомнений, что догматизм и фанатизм имеет и отрицательные стороны. Вопрос можно поставить просто - предпочтете ли вы во всех ситуациях иметь дело с человеком, который не убивает вас потому, что это ему лично не выгодно, или же не делает это потому, что уверен, что убивать людей в случае личной и только личной выгоды (военную тему отбросим, ясное дело) нельзя.

А теперь, пожалуйста, доказательство того, что
"разумный эгоист (по вашему определению), будучи уверен в своей безнаказанности и в том, что от причинения кому-то серьезнейшего ущерба, он в конечном итоге выиграет, он будет способен этот ущерб совершенно спокойно и хладнокровно нанести.**

Равно попрощу от г-на Гомелюка доказательств утверждению "сдаст Вас разумный эгоист и не просто в разведке - а в заурядной заварушке, вроде драки с хулиганами. Со всеми потрохами сдаст, а назавтра приведет кучу обоснований разумности, оправданности и рациональности своего поведения."

Насколько я понимаю, хозяин ЖЖ не относит себя к догматикам. Значит ли это, он способен соверщить подлость или преступление, если это ему будет выгодно? Если да, то я бы посоветовала ему не судить других по себе.

Я полагаю, всё уже вполне доказано. Повторю.

Эгоист делает то, что выгодно ему - в краткосрочной, либо долгосрочной перспективе.

Посему, если он способен гарантированно получить выгоду (даже малую) он причинения ущерба другому (даже большого ущерба), он вполне может это сделать. Тем более, когда речь может идти о большой выгоде. Может, поскольку он по определению делает то, что выгодно ЕМУ.

"Преступление и подлость" - а какие такие причины могут помешать разумному человеку, ориентирующемуся на собственную выгоду, совершить их в ситуации, когда они выгодны? Совесть? :-) Чем переходить на личность автора журнала ;-) , лучше сами объясните, что именно остановит разумного эгоиста от подлости в случае, когда она выгодна. :-)

Я не отношу себя к последовательным разумным эгоистам. Хотя я и исхожу в своей реальной жизни из гипотезы о естественном происхождении морали, мой моральный инстинкт не находится под сколь нибудь полным контролем разума. Я для этого оказался попросту слабоват. Опять же, я отнюдь не уверен, что единственная возможная "мораль" разума - это мораль разумного эгоиста.

Да очень просто. Соображения "выгоды" не ограничиваются выгодой материальной. Это вопрос приоритетов. Для многих людей сохранить верность слову будет важнее, чем нарушить его и получить плющки. Лично я могу в чем-то поступить нечестно по мелочи, но никогда не нанесу серьезного ущерба, потому что выгода полученная от того, не перекроет дискомфорта, который я испытаю от сознания того,что я причинила человеку зло. Мне известны люди, которые и на мелкую пакость неспособны.

У разных людей приоритеты разные, без сомнения. Но этого довольно для того,чтобы ваша теория была неверна.

То бишь, осознание того, что ты поступил честно, хорошо etc - это тоже "выгода" :))

Да. Но не для всех. :-)

А с этим я и не спорю. Я возражаю исключительно против утверждения, что все сделают описанный Игалем выбор. И даже не большинство - иначе все недогматические общества (а их очень много) давно бы сдохли.

> Я возражаю исключительно против утверждения, что все сделают описанный Игалем выбор.

Не знаю, быть может, где-то кто-то и привёл такое утверждение, но вот, что писал я сам в исходном посте:

Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности...

Принципиальная ориентация на собственные эмоции - не есть путь чистого разума, но есть путь разума, ограниченного собственными "комплексами", "табу", "заповедями", прошитыми в подсознании.

> дискомфорта, который я испытаю от сознания того,что я причинила человеку зло

Так этот дискомфорт и есть проявление внушенных, либо прошитых на уровне инстинкта моральных норм. Вы попросту ориентируетесь на некоторые реакции своего мозга, НЕ ЗАВИСИМЫЕ и НЕ ПОДКОНТРОЛЬНЫЕ вашему разуму. Вы не то, чтобы соблюдали моральный закон исходя лишь из разумных оснований - вы его соблюдаете исходя из собственной природы (дискомфорт), на которую воздействовать по большому счету не можете.

Это человеческая природа :) У человека есть те или иные желания. На основании их и строится этика. Почему жертвование верностью в угоду плющке вам кажется разумным выбором? Потому что вы цените плющку выше блага, которое дает верность, только и всего.

Вы дали следуюшее определение:

**обществом разумных эгоистов, которые придерживаются тех же или во многом похожих моральных законов с полным осознанием того, что эти законы не богоданны, не нечто, что НЕЛЬЗЯ преступать (потому что так в детстве мозги прошили), но являются "контрактом", выгодным для всех членов общества, естественным законом сосуществования, частично и продуктом древней эволюции, видимо заложенным и в подсознании, и в инстинктах и в эмоциональной сфере**

Ежели бы вы сказали, что разумный эгосит - это человек, действующий исключительно из соображений материальной пользы для себя, то у меня бы не было возражений к вашему мнению. Такой человек и впрямь совершит любое преступление, если оно будет выгодно. Но вы дали иное определение и вот из него ваш вывод никак не следует.

Вот, почитайте тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616

Там давно уже объяснено более подробно и внятно, чем это сделаю я

> Это человеческая природа :)

Это вы уже отстаиваите своё право рассуждать по принципу "верёвка есть вервие простое". А именно: по-вашему получается, что разумный человек поступает морально потому, что ему эмоционально выгодно поступать морально. Человек морален, поскольку моральна его природа - вот, что вы говорите. Хуже того - вот, на чем вы хотите закончить свои рассуждения.

> У человека есть те или иные желания. На основании их и строится этика.

А на основании чего у человека есть те или иные МОРАЛЬНЫЕ желания (например, желание поступать по-доброму) - вы не рассматриваете. Этика, конечно, строится не на основании "тех или иных желаний", но я и не думаю, что вы хотели сказать именно это и к словам придираться не буду.

> Почему жертвование верностью в угоду плющке вам кажется разумным выбором? Потому что вы цените плющку выше блага, которое дает верность, только и всего.

Если верность даёт блага - её следует ценить - и куда выше плюшки. Если не даёт (скажем, речь идет о верности человеку, с которым вы более никогда контактировать не будете и который не способен вам нанести вред), то в чем её ценность? Как можно вообще говорить о "жертвовании верностью", когда верность - вообще ничто, кроме как негласного соглашения между людьми? Итак, в чем ценность верности? В эмоциональном удовлетворении от осознания собственной "хорошести"? Это логика наркомана, ориентирующегося на кайф - в конечном итоге.

> Ежели бы вы сказали, что разумный эгосит - это человек, действующий исключительно из соображений материальной пользы для себя, то у меня бы не было возражений к вашему мнению.

Попросту нет особого смысла рассматривать объективное содержание моральных законов, не абстрагируясь от моральной природы человека. Это всё равно, что говорить, что человеку надлежит питаться именно потому, что в силу человеческой природы он будет в противном случае испытывать чувсто голода, а сама еда - вкусна. Или всё равно, что говорить, что знаниями стоит овладевать в силу сопутствующего кайфа, обсуловленного естественной любознательности человека. "Масло маслянное" - и не больше.

Ссылку обязательно почитаю, но поскольку она весьма объемна и вы не адресовали в ней ничего конкретного, мой подход опровергающего, то я нашел возможным ответить предварительно.

VSEM MOIM OPPONENTAM

http://www.livejournal.com/users/lynx9/11409.html

i am sorry. dosporim popozzhe. -)

Мне, кстати, случалось делать правильные, высоко"моральные", по моему разумению, вещи, после которых вшитое-моральное во мне наказывало меня сильнейшим дискомфортом. Вот такая дилемма. :-)

>"Преступление и подлость" - а какие такие причины могут помешать разумному человеку, ориентирующемуся на собственную выгоду, совершить их в ситуации, когда они выгодны? Совесть? :-) Чем переходить на личность автора журнала ;-) , лучше сами объясните, что именно остановит разумного эгоиста от подлости в случае, когда она выгодна. :-)

Именно. А задача общества разумных - сделать так, чтобы подобных ситуаций возникало как можно меньше.

=Опять же, я отнюдь не уверен, что единственная возможная "мораль" разума - это мораль разумного эгоиста.

Имхо, в этом и заключается причина всех непоняток - в различном генезисе того, что мы в конце концов называем моралью. Я вижу три источника, причем, в самом нашем мышлении, разуме. Наше поведение, во-первых, обусловлено необходимостью быстрых адекватных реакций на внешнее воздействие, на изменение среды. Это можно было бы назвать «животной моралью», «рефлекторной моралью», но имея в виду тот непреложный факт, что человек не просто животное, а животное общественное, живет в социуме и иначе жить не может. То есть, всякая даже «рефлекторная» реакция человека несет на себе печать социальности, и при оценке ее адекватности учитываются не только интересы индивидуума, но и социума в целом (отсюда родословная альтруизма). Практически, такую мораль обеспечивает человеку его способность к мифологическому мышлению, его мифология. Миф – это наше изначальное мировосприятие, и до сих пор люди живут мифами. Например, правило «свой – чужой» это отголосок древнейшего мифа.

Но не все укладывалось в миф. Миф это целостное восприятие внешнего мира, это, прежде всего, ясность и несомненность. А кое-что было неясным и сомнительным, особенно, в самом человеке, что требовало развития и использования иных качеств человеческого мышления – способности к самопроникновению, мистической проницательности. Первые религиозные каноны и вытекающие из них моральные установки, вероятно, возникли в результате освоения внутреннего мира человека как ограждающие человека от самого себя табу. Погружаясь в себя, человек находит другого. Вот почему «Не убий!» это обережение не только и не столько другого, сколько самого себя. (Кстати, в отличие от животных человек способен убивать себе подобных – «рефлекторная» мораль позволяет. Поэтому потребовалась иная, дополнительная, «высшая» мораль).

Наконец, мы добираемся и до «морали разумного эгоиста». Это позднее приобретение, результат развития нашего рацио, рационального мышления человека. Разложить по полочкам, взвесить, прикинуть, проанализировать все последствия. А потом принять взвешенное решение в соответствии с текущей доктриной рационализма.. И как бы чего не упустить! А нельзя не упустить… :)))

Общество догмата сильнее для войны. Недаром "пойти в разведку". Но слабее для строительства чего бы то ни было.

Я изначально и писал о наличии именно частных преимуществ, а не абсолютном преимуществе общества, базирующегося на моральных "табу".

"Разведка" - просто крайний пример, вряд ли стоит делать из этого примера далеко идущие выводы. Моё же утверждение шире:

уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов

Я полагаю, это может быть важно для довольно широкого спектра обстоятельств, далеко не экстремального характера.

Посмотрите на догматическое христианское общество 4 - 17 вв. Вера в единственно истиную мораль у них была. У них не было преступлений, предательств etc? Щаз. Никак не меньше,чем в секулярных обществах.

>Именно так: верующие без рассуждений в мораль будут иметь преимущества перед разумными.

Не так: "Общество верующих в мораль имеет преимущество перед обществом разумных". Заключающеея в бескорыстной взаимопомощи и тд. Но недастатки, даже для общества, а не только для индивидуума, будут намного перевешивать: в обществе верующих в мораль будет огромный класс паразитов, которые только берут, ничего не отдавая взамен (впрочем, почему "будет"? Оглянитесь по сторонам...), что оказывает негативное влияние на экономику. Будет сильное отставание в науке, и чем "моральнее" общество, чтем большим будет отставание - вспомните гонение на клонирование, ген. инженерию и эмбриональные исследования в постхристианском мире, а также положение науки в сверхморальном арабском мире.

Единственное существенное преимущество "морального" общества перед обществом разума, выявится только в тотальной войне между ними (разумеется, берется случай примерно равного развития технологий). Разумного гораздо труднее затащить на войну, пусть хоть трижды оборонительную, хех.

>Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности и в том, что от причинения кому-то серьезнейшего ущерба, он в конечном итоге выиграет, он будет способен этот ущерб совершенно спокойно и хладнокровно нанести. Чем и будет отличаться от верующего в мораль, для которого сделать подобное в идеале невозможно. Верующий в мораль безопаснее для сосуществования, с ним можно "пойти в разведку", в то время, как разумный эгоист, ведущий себя даже и сверх-"морально" в экстремальной ситуации может превратиться попросту в зверя.

Вы, похоже, тоже забываете о долгосрочной перспективе. Я всегда возращаю долги и держу данное слово, когда обратное может повредить репутации. И сам без сожалений даю в долг немалые суммы, зная, что должнику просто не выгодно их задерживать дольше оговоренного, и тем более, не отдавать вовсе.

>Таким образом, получается, что уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов.

Только для других моралистов. Мне весьма противно нынешнее слабоморальное постхристианское общество, не говоря уж о суперморальном муслимском обществе. Вы бы, кстати, хотели жить в последнем? :-)

>Опять же, это общество будет способно сохранять себя и выживать в более широком диапазоне экстремальных ситуаций, чем общество разумных эгоистов.

Описал выше, почему это не так.

**Вы, похоже, тоже забываете о долгосрочной перспективе. Я всегда возращаю долги и держу данное слово, когда обратное может повредить репутации. И сам без сожалений даю в долг немалые суммы, зная, что должнику просто не выгодно их задерживать дольше оговоренного, и тем более, не отдавать вовсе.**

Долгосрочная перспектива - это само собой. В исходной задачке явно вопрос задавался из предположения, что поступившему нечестно не будет ущерба и в долгосрочной перспективе.

> "Общество верующих в мораль имеет преимущество перед обществом разумных".

Ну да. Я просто обронил слово "общество".

> Заключающеея в бескорыстной взаимопомощи и тд.

Ну, эффективная взаимопомощь возможна и среди эгоистов, а польза бескорыстной взаимопомощи для общества совсем не очевидна. Я всё же настаиваю :-) на исходных особенностях общества моралистов: больший уровень взаимодоверия, индивидуальной безопасности, сотрудничества, комфорта.

> недастатки, даже для общества, а не только для индивидуума, будут намного перевешивать

Да, это вполне вероятно. Я, как уже здесь где-то упоминал, рассматриваю только часть факторов. Просто интересно убедиться, что мораль разумного эгоизма вовсе не является некой "естественой" или "идеальной" моралью.

> Единственное существенное преимущество "морального" общества перед обществом разума, выявится только в тотальной войне между ними

Если говорить не о частных преимуществах, а именно о преимуществе вообще, то, возможно, Вы и правы.

> Разумного гораздо труднее затащить на войну, пусть хоть трижды оборонительную, хех.

Представляется, что если не установить наисуровейшее наказание за дезертирство, общество разумных эгоистов попросту не пойдет на оборонительную войну. Или нет? Что помешает данному конкретному индивидууму решить, что и без него справятся?...

> Вы, похоже, тоже забываете о долгосрочной перспективе.

Ни в коем случае. Я именно что предполагаю рассматривать такие преступления, которые могут быть совершены без особого риска и с большой пользой для разумного эгоиста. Жизнь разнообразна и подобные ситуации нет-нет, да и случаются. Вот например, почему бы разумному эгоисту не столкнуть своего товарища по походу (с которым он раньше не был знаком, и с которым не будет поддерживать отношения в будущем) со скалы, ради того, чтобы завладеть его фотоаппаратом? Прибыль как бы не велика, ну дык и риск не большой, а вот ценность чужой жизни для разумного эгоиста должна быть полным нулём и в расчет принята быть не может.

Другое дело, если рассуждать так, что любое зло, любая ложь в конечном счете ухудшают среду обитания и вредят и тому, кто это зло делает, но такие рассуждения не представляются мне вполне корректными.

> >Таким образом, получается, что уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов.
> Только для других моралистов. Мне весьма противно нынешнее слабоморальное постхристианское общество, не говоря уж о суперморальном муслимском обществе. Вы бы, кстати, хотели жить в последнем? :-)

Ну да, комфорт - понятие комплексное и вряд ли, к примеру, можно назвать комфортной безопасную жизнь среди даунов или религионеров. Я всё же по прежднему имею в виду частные аспекты комфорта - безопасность, доверие итп. Просто не должно быть никаких тормозов к убийству по самому мелкому поводу - помимо страха наказания или риска, что жертва даст отпор. Твоя польза всё, чужое страдание - просто ничто. По определению. К разумному эгоисту попросту опасно поворачиваться спиной. :-)

>> Опять же, это общество будет способно сохранять себя и выживать в более широком диапазоне экстремальных ситуаций, чем общество разумных эгоистов.
> Описал выше, почему это не так.

Человек с легкостью умудряется совмещать несовместимые вещи. Мне кажется, есть немало людей достаточно разумных и вместе с тем вполне моральных. Вовсе не нужно быть мусульманином, чтобы исполнять моральные табу. Посему, вполне может существовать общество достаточно рациональное для прогресса и достаточно моральное для того, чтобы быть устойчивее, прочнее, чем общество
разумных эгоистов.

Не то, чтоб я полагал веру в мораль желаемым и единственным выходом для рационального (во всем остальном) человека - я просто разбираю варианты. :-)

Как-то меня идеи Чернышевского не впечатляют. Вот смотрите, мало ли у людей бывает в жизни моментов, когда мжно совершенно безнаказанно украсть (заведомо никто не узнает). С точки зрения разумного эгоизма это оптимальная стратегия поведения- не красть, когда это может вскрыться (наказание+ потеря репутации) и красть, когда вскрыться не может. Однако большинство людей этого не делает.
Я как-то излагал очень кратко альтернативную теорию происхждения совести (http://www.livejournal.com/users/abys/7084.html?mode=reply), которая мне показалась интересной, хотя в первый момент несколько неожиданной.
Наверное она неполна, потому, что иногда бывают "моральные" поступки, произошедшие от волевых усилий. Например, асоциальный тип, в которого рефлекс "совести" не заложен в достаточной мере в силу ли индивидуальной плохой обучаемсти или плохих учителей в какой -то момент внезапно отказывается от плохого поступка из-за соображений "разума"- боязни божьего гнева для верующих или разумного эгоизма для атеистов. Но все же на первый взгляд это происходит не так часто

Ну, меня Чернышевский тоже не впечатлил как-то. Приторно и муторно.
Вот что впечатляет - так это реальные и далеко не глупые люди, открыто "исповедующие" принципы разумного эгоизма.

Поведение обычных людей, о котором вы пишете в начале своего поста, как раз не есть разумный эгоизм в чистом виде - они именно, что придерживаются морали как внушенной, инстинктивной формы поведения.

Что до "альтернативной теории происхождения совести" - она мне показалась вполне естественной. Вот только вопрос - а какова в таком случае каноническая, неальтернативная теория происхождения совести???

Честно говоря я не встречал "разумных эгоиств". Может они и есть, но экземпляры редкие (и => любопытные). Единственно нужно провести границу между тем, что они декларируют (и иногда в это и верят) и действительным происхождением их поступков.

Что касается условно- рефлекторной природы совести. Мне кажется, эта точка зрения не доминирует. Чаще считается, что совесть- результат сознательных усилий. Что человеку нужно просто объяснить, что он себя плохо ведет (т.е. обратиться к его сознанию), и это его изменит. Лекцию вору прочитать, что воровать плохо, потому, что...
Другой, менее распространенный, но тоже часто встречающийся подход в стиле Канта- априорная природа совести (например, советь вложена в человека богом). Хотя я статистику не собирал, может и ошибаюсь.

Я постараюсь ответить каждому (по крайней мере, из тех, кого сейчас вижу) в данной теме. Но не сразу - просто сейчас у меня очень мало времени.

Возможно, общество абсолютной догматической морали сильнее. в некоторых ситуациях. возможно, даже, в большинстве ситуаций.
Но оно неустойчиво. Потому что сама эта абсолютная мораль всех исключает возможность проверки кем-либо случайно попавшего в общество разумного эгоиста. Этому эгоисту будет очень хорошо в этом обществе... И как раз в силу этой самой морали общество не сможет с ним ничего сделать. И поэтому доля разумных эгоистов будет расти. Им пофигу - они эгоисты - на долгосрочные перспективы ослабления общества в целом от их поведения. им ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС настколько сильно хорошо и удобно, что они не ограничат свой эгоизм.

Такое общество, даже если возникнет, очень скоро прекратит свое существование.

С разумным эгоистом тоже можно "пойти в разведку". Если знаешь его ценности, и его уровень знаний и предвидения ситуации. Ему может быть очень выгодны долгосрочные перспективый успешной разведки :)

> Потому что сама эта абсолютная мораль всех исключает возможность проверки кем-либо случайно попавшего в общество разумного эгоиста.

А почему именно абсолютная мораль исключает возможность проверки? Как подобную проверку возможно организовать при другой морали?

> И поэтому доля разумных эгоистов будет расти.

Я бы этот вывод не поддержал. Реальный (а не идеальный) разумный эгоист не идеально маскируется (а зачастую вообще не маскируется). Поскольку окружающая культура не очень-то и поощряет разумное отношение к морали, далеко не каждый человек (и далеко не средний человек) может стать разумным эгоистом.

> Им пофигу - они эгоисты - на долгосрочные перспективы ослабления общества в целом от их поведения

И поэтому общества с разумными эгоистами могут и вымирать (что, возможно, уже и наблюдалось), а общества с жесткой моралью - эволюционно закрепляться.

> С разумным эгоистом тоже можно "пойти в разведку".

Разумеется. И всё будет хорошо, пока не станет всё плохо. :-)

Я рассматриваю просто некий срез проблемы, некий набор факторов, но никак не ситуацию целиком. А вот чтобы делать выводы подобные вашим (о росте числа эгоистов в обществе и прочем глобальном) нужнен как раз анализ, максимально покрывающий все возможные факторы.

Hi, my friends. I want to download program XRumer 5.07 Palladium for FREE. Have you any download link?
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great program for free! Thanks!

#1 Russian Lola 18- [Teen]
#2 Screen: http://img274.imagevenue.com/img.php?image=74779_Lola.avi_123_254lo.jpg
#3 Link: http://hotfile.com/dl/115710690/57cd9b5/Lola.avi.html
SiteRip
AVI
DivX 5 512x384 25.00fps 1198Kbps
MPEG Audio Layer 3 44100Hz stereo 128Kbps