да-да, все так.

Все же другая история существует (или МОГЛА БЫ существовать).
Ложь для политика один из самых сильных методов власти. Официальная история либо закрепляет публичную ложь прошедщших лет, либо добавляет поверх перетолкования, т.е. ложь нужную для ныне живущей власти.
Другич историков не обнаруживается, потому что все кафедры истории, зарплаты, публикации книг и гранты на исследования выдаются именно властью

Другая же история состоит (или МОГЛА БЫ состоять) в восстановлении правды за ложью прошлых веков.
Например, был сговор между наци и британской аристократией, в силу которого они надавили на Францию чтобы та не мешала первым шагам, расширению и захватам наци и т.д. - а настоящий историк раскопает и покажет как НА САМОМ ДЕЛЕ власть работала.

Вот такие-то и попадают в преследуемые.

(Reply to this) (Thread)

Другая же история состоит (или МОГЛА БЫ состоять) в восстановлении правды за ложью прошлых веков.
Например, был сговор между наци и британской аристократией, в силу которого они надавили на Францию чтобы та не мешала первым шагам, расширению и захватам наци и т.д. - а настоящий историк раскопает и покажет как НА САМОМ ДЕЛЕ власть работала.

Вот очень хорошая иллюстрация к непониманию и того, чем занимаются историки и того, как работает власть. "Сговор" в буквальном смысле слова практически невозможен - в международной политике к прямым формулировкам прибегают крайне редко (даже пакт Риббентропа-Молотова составлен в весьма обтекаемых выражениях, а конкретные планы детально вряд ли были проговорены хотя бы устно - несмотря на то, что это почти экстремальный случай - и опять же - ситуация жесткого цейтнота - до войны осталась неделя и на обычные дипломатические формальности там времени не было).

Если же речь идет о том, что английское правительнство до определенного момента поддерживало Гитлера и санкционировало ремилитаризацию Германии - это просто общеизвестный факт - уже одного морского договора 1935 года более чем достаточно для этого вывода. На Францию, afaik англичане тоже давили - но я этим конкретно моментом не интересовался специально.

Так что в преследуемые при таких разысканиях попадают за впадение в конспирологию (которая естественно квалифицируется как впадение в лженауку), а вовсе не за вскрытие неудобных фактов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не замечательно ли как бы его назвать .. рекурсивное ваше поведение, т.е. self-referential, т.е. вы как раз в комментарии заняты тем, против чего выступил автор: ВРЕТЕ ПОТОМУ ЧТО ИНОЙ ВЗГЛЯД ПРОТИВОРЕЧИТ ВАШЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ УСТАНОВКЕ.

Между нацистской Германией и руководителями Британской Империи был "геополитический" договор, который закончился после смены премьер-министра на купленного обычными деньгами Черчилля. Его полика была НАПРЯМУЮ КУПЛЕНА ЗА ДЕНЬГИ.

Один из первейщших его шагов было побросать в тюрьмы порядка 1000 английских аристократов (сторонников предыдущей политики). Они просидели до конца войны, затем их выпустили и более к ним претензий не имели.

Вы лжете - либо не имеете о предмете разговора представления (но при том лезете с комментариями, т.е. все равно лжете).
Чем даете нам превосходную иллюстрацию к теме разговора

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как Вы себе представляете этот "договор"? Аристкраты и верхние лица НСДАП съезжаются и скрепляют кровью тайный документ? Ну не смешите. Так дела не делаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как известно, они встретились, поговорили, договорились, и документы и отзывы участников дошли до наших дней. И попали в книги, например, в книгу человека работавшего в архивах Council for Foreign Affairs

Впрочем, точно то же рассказывали и историки в СССР.

Кстати, о покупке Черчилля также известно достоверно.

Тут мы приходим к вопросу о том, как установить историческую истину, что считать источником, как их оценивать и т.д. -- но все эти тонкости начодятся просто на ином уровне чем ваш комментарий.
Это комментарий политически озабоченного человека незнакомого с историей абсолютно. (Знающий весь набор историй и толкований о том времени реагировал бы иначe)


P.S. Впрочем, точно то же рассказывали и историки в СССР. --<

Историки СССР вообще много чего верного рассказывали. Например, когда я попал в Афганистан, нам замполиты объясняли, что невведение войск привело бы к захвату А. американцами с такими-то последствиями для нашей страны, и что они проводили намеренные провокации.

Только в 2000е я услышал подтверждение этому ИЗ УСТ САМОГО БРЖЕЗИНСКОГО, который организовывал провокации чтобы втянуть СССР в "советский вьетнам" и сильно этим хвастал.

Так что многое из того, что говорилось в СССР есть святая правда - только никто не слуш

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То что рассказывали историки в СССР - это действительно в оснвном правда. Другое дело - что там была некотороая однобокость. Но что касается "встречи" и прочей конспирологии - Вас ведь наверное не затруднит дать ссылку на источиники.

Вообще-то говоря - стандарт профессионалной истории требует это сделать вместе с утверждением. Без дополнительных просьб. Так что первый контрольные пункт Вы уже проебали.

(Reply to this) (Parent)

Ложь для политика

Пропаганда не обязательно должна быть ложью, чтобы быть пропагандой. Более того, правдивая пропаганда ценится дороже.

настоящий историк раскопает и покажет

Для этого он должен быть политиком прежде всего.

Наилучшие - или даже единственно вменяемые - исторические труды оставили те историки, которые были политиками по основной профессии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Для этого он должен быть политиком прежде всего.

Это и есть один из критериев историка. Без этого историк не историк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Круто.

Проблемы две.
Первая - в том что такой человек ни разу не историк - у него другая профессия есть, - а просто пишет исторические книги.
В торая - что таких людей в каждой стране случается один в десятилетие и профессию/сословие/систему они образовать ну никак не могут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле не политик который вертится в политических кругах, а человек который РАЗБИРАЕТСЯ в политике.
Конечно таких людей МАЛО, а вы как хотели. Вокруг них и формируется всё, а в развитых странах таких людей не один-два, а тысячи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как бы, политик - это гораздо более сложная и дорогостоящая квалификация, чем "профессиональный историк".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Реально высшее образование могут получить крайне мало людей. Многих ли людей окончившие истфак МГУ можно назвать историками?

И еще, политик это не квалификация.

(Reply to this) (Parent)

К тексту Маккавити у меня другая претензия: он довольно сумбурен и сам сильно грешит тем, против чего выступает.

Слова пропагандиста внимательно выслушиваю толпы народу, придирчиво повернет и перевернет в поисках слабых мест или неясных выражений

Ловят регулярно. Что не мешает товарищу Суворову, Латыниной и прочим быть "правильными в главном" и иметь очень неплохую аудиторию. Вообще - пропагандист, пойманый на вранье - это банальность. Что же до профисториков - это не так: история все-таки состоит не абстрактном трепе "о политике", а в выяснении фактической стороны дела.

Суждения проф.историков от фактического материала отделены примерно также, как в физике - гипотезы от результатов эксперимента. Собственно это разделение и отличает: потому что качественно фальсифицировать (или хотя бы симитировать) обычную методологию пропагандист не может - и обычно даже не пытается. А уже нарушения формы (например теже махинации со ссылками) - сами по себе признак потенциального вранья.

(Reply to this) (Thread)

/Ловят регулярно.

Все познается в сравнении. По сравнению с тем количиством откровенной ахинеи, которой набита типичная историческая диссертация/монография по той же эпохе, Суворов - прямо таки микрометрически точен. Суворова ловят ровно потому что каждую строчку его просматривают под микроскопом, как я и описывал.

фальсифицировать (или хотя бы симитировать) обычную методологию пропагандист не может

Это байки. Те самые комплексы и мании "российских профессиональных историков" про которые я говорил.

А уже нарушения формы (например теже махинации со ссылками) - сами по себе признак потенциального вранья.

Нарушения формы есть в девяти случаях из десяти признак копипасты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это байки. Те самые комплексы и мании "российских профессиональных историков" про которые я говорил

Я, как бы умею отличать. Обмануть меня конечно можно - но в 99% ясно после пары страниц - как с тем же Суворовым. Причем даже без сверки с источниками - именно по несоблюдлению формы (в копипасте я С. кстати как раз не подозреваю - товарищ вообще очень хороший пропагандист).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отличить - не фокус. Но умение это относится к области логики (воспринимаемой при математическом и естественно-научном образовании и деятельности) и риторики (воспринимаемой через многолетнее флеймерство :-)), а вовсе не "профессиональной истории".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не фокус - правда. Но вот разница между пропаганидистом и профисториком - для первого это "простительный недостаток", а для второго - прокол ведущий к профессиональной дисквалификации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только наоборот.

Не надо сюда экстраполировать положение дел в естественных науках. Никаких магических механизмов, стимулирующих "профессионального историка" работать не за страх а за совесть, в природе не существует. "Профессиональный историк" может десятилетиями нести ахинею и умножать число публикаций посредством копипастинга и никого это не заинтересует - до тех пор пока ему не посчастливится наступить на больную мозоль кому-то конкретному.

Разница в том что для пропагандиста "наступить на больную мозоль" - есть штатный режим функционирования, за который ему деньги платят. А для "профессионального историка" - случайность и большое несчастье, которого всеми силами следует избегать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для профисторика штатным несчастьем является выйти за рамки "методологии науки" (как и в любой науке) - этого не простят. Что же до наступания на больные мозоли - как раз не важно совершенно - хотя бы потому уже, что "профессиональная" история второй мировой войны мало кого интересует - и тот же Суворов в принципе по "сенсационным" как раз моментам в общем вовсе не сенсационен - если подходить с точки зрения пропаганды - он с небольшими вариацииями излагает официальную советскую версию. Вполне выигрышную. Реальная проблема тут в том, что это неправда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для профисторика штатным несчастьем является выйти за рамки "методологии науки"

Так вот. Это байки.

"Методология науки" в данном случае играет ту же роль что и пресловутый "воровской закон" - про который вспоминают тогда, когда нужно загнобить чужака или свести счеты с соперником.

Повторю еще раз - не нужно экстраполитровать нравы и обычаи естественных наук. В последних - интерес к истине подпитывается извне, потребностями прпомышленности/армии.

(Reply to this) (Parent)

Маккавити у меня другая претензия: он довольно сумбурен и сам сильно грешит тем, против чего выступает.

Обрати внимание - при этом он еще один из самых приличных "профессиональных историков".

(Reply to this) (Parent)

Я тут недавно пришел к выводу, что историческая наука это не наука об устройстве человеческого общества, а наука о том, как интерпретировать дошедшие до нас документальные свидетельства прошлых обществ.

В школьный курс эта составляющая истории почти не включена. И именно о ней пишет Маккавити. В этой части исторической науки действительно существует серьезная методология, вполне научные способы выяснения истины.

А история как пропаганда (что составляет на 100% содержимое школьного курса истории и большей части популярных исторических книг) к этой науке имеет отношение примерно такое же, как конструирование газовых камер к науке химии - прикладная техническая дисциплина, базирующаяся в некоторой степени на достижениях соответствующей науки.

Соответственно, для того, чтобы противостоять пропаганде, соответствующую науку знать надо. Точно так же как химию надо знать не только для изобретения боевых ОВ, но и для изобретения противогазов.

Поэтому посты Маккавити, которые проводят хоть какой-то ликбез в той области, где история является наукой, может объявить вредными только человек, который заинтересован в оболванивании народа посредством псевдоисторической пропаганды. Неважно, какая цель этой пропаганды. Важно что это такое средство, которое коррумпирует любую цель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

История это смотря где. В России-СССР существует только вот эта часть, что они учат на первом курсе и потом всю жизнь гордятся -- "источниковедение". Это низший уровень, типа, рытье котлованов для строительства.

Методология "установления истины" для дураков -- поскольку каждый декодинг это другой энкодинг, советские историки надежно обеспечены работой с гарантией что никогда не получат ни одного научного результата.

Настоящая историческая наука бывает (в Англии и США и Франции). Она и пропаганда и исследование слабостей врага, и обучение своих руководящих кадров на кейс студиях и все такое. Очень творческая вещь, где кроме рытья котлованов есть еще место и производству панелей для дома, их сборке и даже, (делая рукой странные знаки), Архитекторам.

Чтобы этого в России не возникло, в ней имплантировано врагами ее сообщество профессиональных историков, псевдо-ганг (С) Елекин. Они как кастрированные кобели -- занимают место и отгоняют настоящих, тем что борются с "ревизионизмом" и пропагандируют свое мертвое "источниковедение" с первого курса барнаульского пединститута.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз повторяю. Пропаганда - это не наука. Наука это то, что изучает существующие явления, установления принципов их функционирования. На базе истины (вернее моделей, приближений к истине), установленных наукой, создается техника, которая эти самые явления изменяет. Пропаганда - это способ изменения общества посредством воздействия на сознание людей. Соответственно пропаганда - это техника, а не наука.

Надо отличать одно от другого. И то, что в технике целевая функция, буде оно проникло в научное исследование, является вредным побочным эффектом, который надо свести к минимуму либо хотя оценить и учесть при анализе. Потому что для других приложений той же науки (например для экспертной оценки проектов политических решений) эти побочные эффекты крайне вредны.

Беда в том, что у нас категорически не умеют в общественных науках отличать науку от приложений. Из-за этого, например, в советское время было практически невозможно изучать реально существующие явления, которые "есть", а не пропагандисткие модели, которые "должны быть". В условиях плановой экономики, когда та же самая наука использовалась и для поддержки принятия решений, это не могло не привести к чудовищной неэффективности.

Кстати, и пропаганда тоже серьезно пострадала от такого подхода. Хорошая пропаганда должна опираться на корректную оценку того, во что верят и что думают адресаты этой самой пропаганды. А пропаганда опирающаяся ТОЛЬКО на идеализированные построения о том, как должно быть, тоже оказывается беззубой и неэффективной, что, пожалуй, сыграло в крахе социализма в СССР куда большую роль чем ошибки планирования.

Но хотя бы фундамент, как вы выражаетесь, котлован, существует. И его необходимо освоить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все это прекрасно и очень логично.

Программистов нельзя допускать ни до естественных, ни до гуманитарных наук. Программирование это, как известно, что-то вроде ремесла плетения стульев или ткания ковров. Все в руках программиста. Только менеджеры иногда мешают.

(Reply to this) (Parent)

В школьный курс эта составляющая истории почти не включена.

Главным образом потому что ее не существует. Ну то есть конечно отдельных наработок в этой области при желании наколупать можно. Но они

*) не образуют системы.
*) не имеют какого-то специального отношения именно к истории. Большего чем, например, к криминалистике.

Миф о якобы существовании крутой исторической методы, позволяющей безошибочно узнавать "факты", этакого "детектора лжи" для документов есть не более чем миф.

BTW в средние века эта область знания называлась герменевтикой.

(Reply to this) (Parent)

******************************
Для чего “профессиональные историки” совершенно определенно непригодны -
так это делать какие-то содержательные суждения и обобщения по поводу
исторических событий.
*******************************

Точнее, для нужд актуальной пропаганды.

Факты при этом случае только мешают, да.
Что и раздражает профессиональных историков,
а ведь точно, могли бы уж привыкнуть.

(Reply to this) (Thread)

Человек, который в трезвом виде всерьез заявляет, что он на короткой ноге с фактами. вызывает у меня совершенно определенное отношение.

Нет, вовсе не благоговение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раздражение, наверное?
Так и должно, по науке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все утверждения с ложной посылкой истинны.

(Reply to this) (Parent)

" факты -- это то что нужно мне " (с) Миша.

Как там с кукурузой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В новгородских слоях!

(Reply to this) (Parent)

Ну, мы с Мишей много об этом беседовали.
От Вас я ждала другого вопроса!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Ну, мы с Мишей много об этом беседовали.

"до войны", типа, с господином окружным начальником.

Я вот читал в книжке что каждый декодинг это другой енкодинг. Откуда бы при этом взяться "историческим фактам"?

(Reply to this) (Parent)

Чую, что бесовщина, но обосновать не могу.

(Reply to this) (Thread)

И не надо

(Reply to this) (Parent)

Маккавити вообще-то и диссертаций читал много...

(Reply to this) (Thread)

Но любят его в федо совсем не за это...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в фидо??

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К моменту изобретения ЖЖ makkawity@lj уже довольно давно был культовой фигурой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

культовой где?
он есть в Луркоморье?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В федо. Подробности истории можно посмотреть в google groups

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а какой у него там был пойнт и в каких конференцях он принимал участие?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет пойнта не вспомню. Теперь не уверен даже что он вообще там пристутствовал лично (вспоминали его-регулярно). А так - ну в ролевых естественно.

(Reply to this) (Parent)

Это не историки. Те про кого вы говорите это люди на попечении советского правительства, там нету академизма. В россии после создания СССР историков всех перебили, их нету. Вот отсюда и непонятки по поводу историков, пишете про историков, а сами никогда в жизни этих историков и не видели.

(Reply to this) (Thread)

Вы знаете, я и европейских "профессиональных историков" видал, и американских. И не сказал бы что разница такая уж принципиальная. Вот у американских спеси поменьше - это да. А так - все одним миром мазаны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, я и европейских историков видал, и американских. И сказал бы что разница принципиальная, и она разительна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Значит Вы не поняли, о чем я писал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное потому что вы плохо выразились.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

2*2=4 ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хуё-моё

(Reply to this) (Parent)

Английские ничего бывают -- врут сознательно и отчетливо.
Американские бывают хорошими когда их охватывает разоблачительный пафос -- как вот эта Елкинд, которая про африканский гулаг.

Немецкие кажется такие-же профессиональные идиоты как и наши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете, есть такие люди профессиональные шулера, они вам докажут, что курение это полезно. Работа у них такая. То ли вы не видите разницы между профессиональными шулерами и историками из-за своего советского взгляда, то ли еще что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это довольно абстрактно. На примерах, пожалуйста, типа таблицы

Нялл Фергюсон == шулер, пропагандист
Валленштейн == дурак
Елкинд == правильная историчка

Или наоборот,

Нялл == кристальной честности профессионал
Елкинд == дура набитая
Валленштейн == правильный историк

А то -- советский, несоветский.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хахаах смешно, молодец.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слив, что-ли?
Скучно с вами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тебе на fishki.net

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сколько тебе лет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

16 Y^_^

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда еще ничего, не все для тебя потеряно. Чем ты раньше осознаешь что ты педик, тем больше у тебя возможностей стать элитным геем; некоторые ваши понимают это только лет в 40 и в эмиграции, как стельников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мммм, сладенький как насчет того, чтобы помочь мне осознать мой гомосексуализм при личной встрече? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Незнаю -- я не уверен что у меня на тебя встанет. Прилетишь сюда, потратишь кучу денег, а все зря.

Но вообще мысль здравая -- тут много ненормальных, по комментам и текстам ведь видно -- приходят, ругаются, чего-то требуют от людей. Вон обогуев например совсем с ума сходит. Думаю, какая-то такая взаимопомощь была бы очень взаимополезна таким людям. Организуйте их, станете Председателем, постепенно выростет ваше влияние -- станете велики как Носик.

(Reply to this) (Parent)

Америке хорошо в том отношении, что там "академическая" публика не выделена как особая каста, а тесно связана с промышленностью (в случае историков - пропагандистским апппаратом, ЦРУ и Госдепом).

(Reply to this) (Parent)