Извините, конечно, за такой комментарий, но все это не кажется так уж важным. Ну, разложились страты, и последние стали первыми (некоторые). Устаканится все.

да чего извиняться. Я мог бы написать. что выпил чашку кофе. но не написал. Конечно. устаканится... А еще мы все помрем.

Наверное, это естественно, что сейчас разговоры "о человечестве" и "далекой перспективе" у кого-то вызывают снисходительную улыбку
http://polit.ru/research/2009/01/22/dubin.html
"Другая важная конструкция современной российской жизни, конструкция взаимодей­ствия без действия, самоопределения через от­сутствие – алиби. «Мы» как будто бы здесь и вместе с тем не здесь, не полностью здесь. С тем представлением о деятельном, идеалистическом индивиде, рассчитывающем на длинную дис­танцию, о котором я говорил применительно к проекту культуры, такая антропология имеет мало общего. Это другая антропология."

так всегда было. конечно. Просто были люди и даже некие компании. где можно было так говорить. А теперь те люди. при ком так говорить не удается, втречаются повсеместно. Что же делать. Ну вот комментарием выше говорят. что все устаканится и снова разный необразованный народ залезет под лавку

Нет ли у вас ощущения, что в советское время вся такая культура имела существенные черты андерграунда со всеми его негативными сторонами?

Соответственно, без "выхода из подполья" она не могла стать полноценной культурой, а выход практически невозможен без существенного перемешивания и тп. Если же культура дольше задержалась бы на стадии андерграунда, то она просто выродилась бы.

существенные черты андерграунда со всеми его негативными сторонами
да, пожалуй

не могла стать полноценной культурой
вот тут для меня засада. Если та была андер, то где сейчас полноценная? Где она, родимая. стоит в полный рост, не стесняясь пустяков, и цветет?

Конечно, вы правы: ничего красивого полноценного нет (пока? или снова будет андерграунд?). Отчасти, наверное, это как раз отражает неполноценность предыдущей. Как, по сути, не было в СССР нормального экспертного сообщества, так его и нет. И попытки его создания в основном упираются в унаследованные недостатки. А без наличия экспертов, которые могут спокойно обсуждать свои дела без оглядки на звания, идеологию, знакомства и тп. - и не будет, мне кажется, той культуры, которой хочется. Скажем, не возникает в массе у университетской профессуры вопроса "каким будет будущее Московского Университета", потому что ответ "Каким ТАМ решат - таким и будет, а нас не спросят и нас это устраивает".

Если интеллектуальная элита живет по таким законам - http://www.rg.ru/2009/01/27/severinov.html - то у нее не возникает потребности в задавании многих вопросов. Соответственно, обсуждаются совсем другие вещи совсем на другом уровне.

Кстати,
вы читали передовицу в последнем ТрВ?

нет.
очень большие пдф... Жаль, что сайта нет - казалось бы, не так трудно. И хотя бы меньшими пдфами там выкладывать. А эти огроменные - неудобно. Мне.

Я бьюсь, чтобы это доказать коллегам по ТрВ.
Пойду вас цитировать.....

Гхм. Скажите, что, всерьез есть разумные люди, которым еще не ясно. что пдф хуже штмл? Ну, я видел несколько таких, но полагал это... как бы сказать... дурью в связи с суждением в далекой области. Если же люди занимаются изданием чего-то в сети. надо же хоть немного соображать.

Слишком много времени с тех пор прошло, в этом же хаосе, в этом проходном дворе люди воспитываются. Сознание странное вырабатывается, такое... разноообразное. Не ориентированное на чёткую группу, а обретающее себя в разных группах разным образом. Да и группы уж другие, вроде бы высокоинтеллектуальные, а смотришь - психология и лексика "пацанская"... Поэтому даже если спустится ангел с небеси для расставления всех по местам, глянет - ан расставлять-то уж и нечего, всё прекрасно расставлено :)

Ну, если бы Вы сразу указали дату высказывания, то "изумления и неприязни" было бы много меньше. Оно вполне адекватно - если вспомнить, какая информация тогда была автору доступна, какая нет.
Насчет репы - так опять же, наверное, вопрос не столько в перемешивании страт, сколько в объеме доступной информации по вопросу. Тогда мы все рассуждали, основываясь почти исключительно на передовицах "Правды" и "Известий", в лучшем случае добавляя к этому обрывки знаний из курса марксизма-ленинизма. Примерно равный базовый уровень знаний предопределял примерно равную глубину анализа, и потому почти что чьи угодно высказывания бредом не выглядели. Сейчас кто-то как-то освоил имеющийся в мире запас социологических знаний, а кто-то остался на советском уровне: естественно, что разговаривают они на совсем разных языках. А в таком случае в репу иногда и впрямь единственно эффективный аргумент.

А какой информацией не обладал автор. когда делал свои шокирующие заявления?

_Тогда мы все рассуждали, основываясь почти исключительно на передовицах "Правды" и "Известий"_
Все же, знаете ли. лучше бы так не говорить обо всех. Ну... невежливо. Может быть. у Вас были такие знакомые. но у меня таких почти не было.

Как я понял, тут вот что получается. Я и посейчас согласен с автором того всказывания. Вы его снисходительно прощаете по его неграмотности. Тем самым - освоили "имеющийся в мире запас социологических знаний", с которым я не знаком. Спорить тут не о чем - каждый имеет право быть о себе такого мнения, какое его душа выносит. Вы просто скажите примерно, что надо знать, каких авторов - чтоб я понял. чего лишен.

Ну насчет "мы все" я, пожалуй, и впрямь обобщил излишне... хотя "не все" и тогда, и сейчас исчезающе мало. Особенно тогда, все же система отсечения доступа к "идеологическим вредностям" была довольно эффективной.
Особо шокирующего в заявлениях автора ничего нет. Собственно, есть всего лишь некоторый экстремизм, происходящий из недостаточного учета роли экономических и политических факторов. Вполне, впрочем, простительный.
Помимо того, что я сказал выше, тут надо помнить еще и, кажется, Винера: "наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за счет общества". Вот любопытство есть, а денег нет, и начинается, чаще всего неосознанное, подведение идеологической базы под обычную заявку на финансирование.

/Все же, знаете ли. лучше бы так не говорить обо всех. Ну... невежливо./

Вот примерно так же реагируют некоторые люди на суждения о том, что человечеству нужно.

Вроде бы это переработанный в 2006 году доклад, сделанный в 1989-м. Даже в 1989 все передовицы вместе с кусками были уже надежно затоптаны, и господа ученые осваивали, кхм, новую систему финансирования через центры НТТМ и способы уклонения от Абалкинского налога. А о 2006 и говорить не приходится.

А какого он года рождения?

Не знаю. А это важно?

Не очень - но, если уж сильно древний, то можно с некоторыми основаниями предположить, что 89 г. вряд ли сильно повлиял на мировоззрение.

Мне показалось, что в том Вашем конспекте одни люди прочитали одно, другие-другое, сам текст читать не стали, и пошло-поехало.

Там была правильная фраза: "Целью науки является не повышение благосостояния, а познание мира, которое потом можно использовать и для повышения благосостояния." Казалось бы, на ней можно было бы и помириться. Но почему-то некоторым показалась, что вторая часть вообще не нужна, и даже вредна.

Я могу себе представить, что некоторые просто путают свою личную мотивацию с мотивацией общества, разрешающего им заниматься тем, чем им заниматься просто (будем уж честными) нравится. И, естественно, рассуждать о судьбах и нуждах человечества мочет и будет кто угодно, включая ученых. Но идти к обществу и требовать от него признать некую абсолютную ценность нового знания - по меньшей мере инфантилизм.

На всякий случай, если я что-то невнятно написал: страты были, есть и будут, но дело, по-моему, не в том, что где-то чего-то можно говорить, а где-то нельзя, а в том, что говорить в каждой страте желательно так, чтобы правильно поняли. Новое знание всегда открывает какие-то перспективы, близкие или далекие, и всегда пригодится если не для того, чтобы что-то полезное сделать, то уж для того, чтобы чего-то бесполезного (или даже вредного) НЕ делать. Надо только уметь правильно всё это объяснять. Иначе всё это "блаародное стремление к абсолютной истине" будет воспринято как высокомерие инфантилов-идиотов, явившихся за деньгами на дорогие игрушки. И вот уж тогда результат точно будет - в репу.

Тут еще что важно - чтобы не всякий ученый был допущен. Потому, что неправильный ученый начнет запугивать - мол если не дадите денег, то прилетит метеорит и всех убъет. Или обещать - мол дадите денег - мы Вам такое построим. Ну лет через 5 ему им и предявят - где метеорит? Где "такое"?

А правильный ученый скажет - не будете давать (заметим здесь несовершенную форму глагола) - у нас вся цивилизация сгниет на корню и саранча оставшееся сожрет. Без всякого запугивания и игре на страхах обывателя. А как такое предъявить? еньги-то всегда хоть понемногу но давали. Вот цивилизация и не умирает, и саранча остается где положено. Ну Вы же знаете почему на Хрещатике нет крокодилов.

Да пусть расцветают все сто цветов (c) Главное ведь что? Чтоб запах был хороший.

Тогда вот так сразу - какие перспективы открывает теория струн в её чисто математических аспектах? А, хм, изучение пространств неотрицательной кривизны? Ну, чтобы яснее - какие перспективы Вам открывают исследования пушечных ядер В России 16-17 веков? Или строения фраз какого-нибудь второсортного поэта начала 18вв?
Какие ошибки мы не сможем совершить, обладая этими бесценными знаниями?
А сколько, по Вашему, человек, в среднем, читает среднюю научную статью? Ну, добротную, но без особых претензий на гениальность или прорыв?

О перспективах, открываемых нам философами, я вообще молчу - сам бы закрыл.

P.S. Ну не о деньгах тут, не о том. Забудьте о физиках. Если совсем от денег не отойти - представьте, что вопрос о литераторах и математиках. Бумагу нужно купить. А платить как учителям в школах. Зарубежные гранты ведь ещё есть - чего баловать.

Да, и под завязку - выше я попробовал показать, что наука - это нечто большое и зыбкое. Слишком большое, чтобы можно было говорить в Вашем стиле - не у каждого же есть по коллайдеру.

Второе- к чему приводит такая позиция - ну тут И.-П. более компетентен. Помните шумиху с генномодифицированными продуктами? И картинка такая - две крысы и одна сильно меньше. На одной конференции по математике, жена одного математика (по профессии биолог) сделала доклад - вечером, для желающих. По вечерам разные интересные штуки бывали - музыкальные вечера, поэтические , ну и такое тоже. Рассказала про эти продукты - я думаю, она немного сгустила краски, но перескажу как запомнилось.

Вот придумали эту генномодифицированную сою. А все исследования такого толка - ровно по Вашим пожеланиям - спонсируются бизнесом. Ну, придумали, бизнесмены уже обрадовались, а им учёные говорят - знаете, тут ещё тестировать долго надо - как это на людей влияет и т.д. Бизнесмены решили, что дело это непрактичное и в светлое будущее не ведущее. Наняли аспирантов, те им оттестировали всё за три дня, ну и получили лицензию они.
стали выпускать. Я уж не помню почему, но сою такую в Америках и Канадах потреблять не стали - всё на вывоз. А потом и в Европе - ну и потребляют восточные страны - Китай, Росия.

Тетенька же эта обнаружила в сети отсутствие тестирований. Решила сама заняться. Между тем это непрактично - и денег ей, конечно, не дали - всё по Вашему сценарию. Вот если бы она пообещала выгоды какой - тогда конечно. А она наоборот, запретить что-то хочет.

Ну и кое-как на свои деньги, дома. Крыс кормила, мерила у них всё. Как-то она их правильно кормила, но в третьем поколении потомства не было - а это ж надо было с самого начала сделать, и все это знают - надо смотреть на потомство. Там какая-то разница была - кормить беременную крысу или до этого, разный эффект - тестировали только первый вариант и там было всё тип-топ. А если всё время кормить, то да, вырождается.
Я думаю, она кормила только генной соей, а нормальные люди едят ещё разную другую дрянь...

Тогда я думал - это жадность чиновников. Ключевая мысль - эксперименты должны были быть проведены, и длительные, но это дело замяли - нужно только этим дуракам-биологам. Которые как экологи - чуть что требуют всё запретить - заводы, машины. А если бы чиновники понимали...

Правда ли вышеописанное - не знаю, но сама логика событий кажется мне очень правдоподобной. Всё они понимают. Но деньги сейчас и через 20 лет и конкретно тебе - разные вещи.

"Новое знание всегда открывает какие-то перспективы, близкие или далекие, и всегда пригодится если не для того, чтобы что-то полезное сделать, то уж для того, чтобы чего-то бесполезного (или даже вредного) НЕ делать."

Что такое новые знания? Кому объяснять? Новые знания у социума - так он же не личность, что ему объяснять? Попробуйте представить конкретный механизм - вот чиновник сидит. У него, стало быть и новые знания, ему и надо объяснять? Дяде Васе со двора ничего объяснять не надо - деньги не он даёт. И Вам ничего объяснять не надо - пока Вы деньги не даёте. точнее, пользы от объяснений - так, пообщаться.

Возможно, это покажется оскорблением, но Ваше определение, зачем нужна наука, похоже на школьное определение "зачем нужна история" - чтобы знать о ошибках прошлого и не делать их в будущем.

/Тогда вот так сразу - какие перспективы открывает теория струн в её чисто математических аспектах?/

На этот вопрос есть стандартный ответ. Вот, к примеру, военном деле есть наступление, когда все вылазят из окопов и дружно бегут вперед. Есть патрулирование, когда маленький патруль бегает и ищет противника, если возможно - уничтожает. Вот наука - это второе. Патруль может прошляться весь день и ничего не найти. Где он найдет - заранее неизвестно. Что он найдет - заранее неизвестно. Можно только примерно очертить ему район - где нужно искать.

А вопрос именно о деньгах. Или если Вам не нравится грязное слово "деньги" - о ресурсах. Можно пытаться избегать этого вопроса, но упирается все в него.

Много у Вас народу останется в математиках если им платить, как учителям в школах? Особенно если учесть, что кроме зарубежных грантов есть еще зарубежные работы. Это, собственно, уже проделанный эксперимент и ответ на него хорошо известен.

Вы друга индейцев с кем-то путаете. Он вовсе не говорил, что исследования должны спонсироваться исключительно бизнесом. А кроме того, насколько я понимаю, он если и не генетик, то много ближе к генетикам, чем ИП. И сколько я не общался с профессиональными генетиками, все они придерживались мнения, что вредность ГМП - сильно преувеличена. А тетенек таких мы знаем, да.

Ну, если о ресурсах - то другой разговор. Мне казалось, что нет.
Вредность- не вредность - это тоже был пример не того. Пафос был в том, что это никого не интересовало - вопрос не в том, что надо запретить, а в том, что сначала надо исследовать. Вопрос в том, _что_ должно быть интересно учёным - и _кто_ должен это решать.

Я склонен думать, что у тетеньки просто был мягкий случай паранойи. Поскольку в реальном мире ресурсы на исследования потенциальных или даже просто вымышленных отрицательных последствий чего-бы то ни было, а уж в особенности размедиатизированных ГМП или нанопродуктов, государства дают даже слишком легко.
Прежде, чем мы поставим вопрос что и кто должен, нужно бы ответить на вопрос - кому должен? Мы же ученые, нет? Ученые не отвечают на вопрос - должно ли Солнце крутиться вокруг Земли или Земля вокруг Солнца. Ученые отвечают на вопрос - как описать движение Солнца и Земли. И, по заявкам радиослушателей, а нельзя ли то же самое, но в другую сторону, чтоб на Западе всходило? Или не отвечают, если им такие ответы кажется слишком опасными - это уж каждый для себя решает.

Я правильно понял : есть социальный заказ на понимание, им-то и должны учёные заниматься? Тут же сложно - я понятия не имею, что Вы имеете в виду. Т.е. чем-то Вы недовольны в статье или всем довольны... Потому я привожу какие-то частные примеры вне своей компетенции, Вы мне объясняете, что это вообще не о о том. А о чём Вы? Я прицепился к фразе, что надо объяснять полезность. А кому объяснять? И полезность разная бывает.

Правильно или не правильно - в зависимости от того, что Вы имеете в виду под "социальным заказом на понимание". Общество посылает ученых в вольный поиск надеясь из этого что-то получить.

Статья большая - с чем-то я согласен, с чем-то не согласен. Не согласен, например, с "...Этот убого прагматический подход, который сродни утилитарному отношению к искусству, отвергает саму идею бескорыстного познания, начисто отрицает его самоценность. С невежественным высокомерием он поучает науку, указывая, чем ей надлежит и чем не надлежит заниматься, требуя "обращения к потребностям жизни", "к практике".".

Это не убого прагматический подход - это просто прагматический подход. А уж если включить в "приложения науки" удовольствие от чтения научно-популярной статьи и гордость за лучший в мире балет, то вообще непонятно, как можно сомневаться в том, что с точки зрения людей поставляющих науке ресурсы но ей не занимающихся "наука существует именно ради своих приложений.". С чего бы у них было другое мнение? То есть может быть, но только если науке придать статус религии. Без которой все будет очень плохо, о внутренних делах которой layman судить не может и критерии правдивости в которой "почуствовать душой".

Насчет примера - я не объяснял о том он или не о том, я спорил с утверждением, которое, как мне показалось Вы сделали в том примере.

Полезность - во всех ее полезных проявлениях полезно объяснять всем. Я не говорю, что этим должен заниматься каждый, но уж во всяком случае не нужно фыркать на такие объяснения. Иногда, конечно, объясняющие под шумок объяснений норовят из кормушки самый жирный кусок вытащить. Это предосудительно.

Давайте определимся, о чём мы говорим - если о том, что такое наука с точки зрения социума - то на этом и закончим.

Опишу. Наука не существует "потому что". Как волк в лесу. Наука(волк) выполняет много функций в социуме(лесу). Не стоит полагать, что волк существует как санитар леса - это просто одна из его функций. Он существует, чтобы жрать. Так и наука существует ради бескорыстного познания. Остальное - следствия. Представьте себе, произошёл бы перекос - что наука ради обучения инженеров и маркетологов разной ерунде.

Другой пример - вот мы, дерево, вроде бы догадались, что мох на нас паразитирует не просто так - а влагу сохраняет. Когда мы скажем, что в этом смысл его жизни, а все остальные функции вторичны - мы совершм больщую ошибку.

В обществе симбиотичность ещё сильнее - и расписывая такие причинно-следственные явления и объяснения, Вы признаёте, что научное общество - это. мм, второстепенная часть и должна жить по правилам некой пользы.

А объяснения должны выглядеть так : поскольку научное сообщество - необходимый элемент социума, выполняющий множество функций и живущий по свои законам, его необходимо беречь. Как бонусы, от этого нам, может, что-то и перепадёт. И уже столько перепало. что грех жаловаться. Как видите, о миллиардном финансировании - ни слова. Беречь. Разными способами.

А совсем другой вопрос - это объяснения желающим. что такое наука, и что такое ненаука. Это научпоп, это публичные лекции, это гордость за и т.д. - но другой вопрос.
Фыркают не на просьбу объяснить, чем это полезно - часто ответ "ничем". Фыркают - если после ответа "ничем". спрашивают, ну и "зачем вы нам нужны?"

Вы уж определитесь, что такое наука и зачем, а не ссылайтесь на ресурсообладателей. Не то, чтобы я спорить хотел - просто услышать. А то Вы ускользаете - или я не понимаю.

Вы обсуждаете смысл существования - ну тогда нужно указывать с точки зрения кого. Если бы с самого начала было сказано "с точки зрения ученых" - то я бы спорить не стал. Это не было бы всей истиной, но заметной частью истины (мотивация у ученых, даже тех, что без кавычек не сводится к чистому познанию. Кстати обучение недорослей, в том числе будущих инженеров и маркетологов - не самая слабая из мотиваций (см. например Р. Фейнман).)

С точки зрения волка - он существует чтоб жрать (это, конечно, не верно, он существует чтоб размножаться, ну да ладно). Но в наше время вопрос наличия волка в лесу решается человеком. Которого этот raison etre не устраивает совершенно. Если бы у волка была только эта функция то волков бы давно не было. Но люди считают, что волки - это санитары леса и кроме того - это красив и поэтому волки есть. Так что есть настоящий смысл продолжающегося существования волков? Чей смысл важнее? Волков или людей? Мха или дерева?

"А объяснения должны выглядеть так : ...необходимый элемент... его необходимо беречь.". Кому это они должны? Это постулат? Но даже постулаты полезно время от времени подвергать сомнению. Я вот не уверен, что наука (хотя поди ее еще определи) - необходимый элемент социума (в каком смысле необходимый?). Я склонен думать, что да, без науки социуму будет плохо, но полной уверенности в этом у меня нет. У Вас есть? Откуда? Вот у ИП - тоже есть, но на вопрос "откуда?" он только таинственно помавает руками. У меня сложилось ощущение, что это просто кредо.

Что же касается - беречь, разными способами, так вроде никто и не предлагает всех ученых на корню извести прямо завтра. Кого убеждаем-то?

Что такое наука - вопрос не имеющий прямого отношения к вопросу о ресурсах. Если одной фразой - то моя любимая "способ компактизации описания нашего мира".
Зачем наука - тут, как я уже писал - с чьей точки зрения? С моей - мне интересно заниматься. С точки зрения Платонистов - им, по-видимому, хочется припасть к. С точки зрения общества - польза и просто красиво (что тоже, заметим, польза). С точки зрения кого-то еще - что-то еще.

ясно. Тут да, конечно, ещё добавляется аспект - мир, в котором хочется жить. Иначе можно сказать, что и тех социума - без людей в принципе - тоже ничего.

Ну я думаю, что мое чуство самосохранение обеспечило желание жить и в мире без науки. С другой стороны, конечно хотелось бы, чтобы всякий доктор наук был бы приравнен к генерал-лейтенанту.

Нет, не о том. обсуждать такие вопросы можно, лишь зная, _как_ должно быть. Иначе уходим в релятивизм. смысл с точки зрения. Тогда действительно надо учитывать все точки - и людей, заведомо не представляющих о чём они говорят.
Для нормального фунционирования общества необходимо... и т.д. Нормального с чьей точки зрения? Моей. А бывает нормальное с фашистской точки зрения - мне как славянину там делать вообще нечего. Как должно быть не равно как хочется.

/Нет, не о том. обсуждать такие вопросы можно, лишь зная, _как_ должно быть./

Ну тогда я пойду убьюсь об стену. Поскольку совершенно точно не знаю как должно хоть что-нибудь быть. Даже мне. В лучшем случае - догадываюсь или мне кажется. Но вот чтоб знать - такого нет. Немы со мной Боги.

А уж чтобы это "должно" и было еще хоть в принципе возможно... Ну вот если я скажу, что косинус фи должен быть равен 5, это может послужить начальной ступенькой для обсуждения?

:) Как считаете нужным.
Мне повезло - я знаю. И знаю, что могу ошибаться - и в отношении себя. Мало ли чего я хочу на самом деле.. тут и до шизофрении недавлеко - хочу этого, а на самом деле того, а на самом деле я не я, а тот, другой, и хочет он вовсе не третьего, как думаю я, а совсем даже четвёртого.

Ну не договорлись мы, что делать. У Вас миров много - и Вы не знаете, какой Ваш. А у меня один - и весь мой. Кому ж, как не мне, решать как и что должно быть? А если это делаю не я - делает кто-то другой.

У меня мир один. Отчасти поэтому лучше у меня не будет полной уверенности каким он должен быть. Это очень полезно - во первых слабее разочарование, что он не такой, а во вторых - отпадает риск, что может получиться по словам "wish carefully, your wish may be granted". А если заранее не знаешь - куда обязательно нужно прийти - то можно и по дороге немножко покорректировать.

Но в Вашем мире - хоть в фельдмаршалы себя производите, мне не жалко. Оно и дело, а то еще главврач в унтерофицеры разжалует.

Всех-то Вам хочется упорядочить и выяснить, кто важнее :) Нет, я понимаю - вставать на разные чужие позиции полезно. Но появляется риск, что мир не будет никакой, да? Закон сохранения риска.

Да почему? Я ж не говорю, что нужно стоять сразу на всех. Нужно стоять на своей, но не считать, что она - единственно возможная. По временам - посматривать со стороны. Это для своей может быть даже полезно. Вот как Вы думаете, что полезнее для выживания волков - рассказывать всем, что так ...есть хочется, что аж скулы сводит, а поэтому волка нужно кормить, в мире должны быть волки, должны и все тут. Или рассказывать, что волк - красивый и благородный зверь, а кроме того - санитар леса. Ведь правда же - красивый и благородный и санитар.

Тут надо как-то выкрутить, чтобы сказать, что тогда она и не своя вовсе, но и поглядывать по сторонам нужно.

Попробую - акт о двух бросках.
Бросок первый : а вот если бы я сказал - как в природе - у всякой твари своё место есть - и все делом заняты, и все нужны. Разумеется, все изменяется со временем... но насекомые уже давно и неясно, как без них - слишком многие связи порвутся, если их выбросить. Или малоклеточные. Так и тут - должны быть трудящиеся, воюющие и молящиеся - это если заплетающимся языком. Вы мне - какие молящиеся? Зачем? Пойдём в народ объяснять, что они нужны для того, чтобы дождь вызывать. Э, говорю, нет. Они много для чего нужны - о половине я и сам не знаю, для чего. Но нужны - если не знаешь, как что работает - не трогай. А то и все в самом деле молиться перестанут, начнут дождь вызывать - они ж и сами не знают, зачем нужны.

Бросок второй : тут нет ясной причинно-следственной связи. Причин у каждого события много - и все они отражают разные грани. Как и функций у каждого образования - и стоит понимать, что о половине этих причин и этих функций мы догадаемся, когда они исчезнут (хотите увяжу падение уровня образования с эмиграцией учёных? И отсутствие миллионов программистов, которых некому учить? IT-компании жалуются - нету обученных. Приходится самим учить - а не отбирать лучших из лучщих).

И тут дело не во множестве точек зрения - которых много и все отчасти правы. А в необходимости выработать Срединный путь - совмещающий как можно больше точек зрения. Но он не мыслится в категориях взял и объяснил - как Вы объясните волка? Никак. Он многогранен-сложен. И кушать хочется, и красивый. Но это не разные точки зрения - разные аспекты. Я упираю на то, что кушать хочется - потому что это осознанно отметается - красивый и баста. Я знаю, что красивый. Но и чувствую, что в одну сторону дисбаланс - сейчас отстреливать на шкуры начнут.

Потому и пытаюсь объяснить - что совершенно нормально заявлять о знании ради знания. Я - не буду. Я не выступаю публично. Помните Харди - да? Утверждал(со снобизмом), что занимается абсолютно бесполезными вещами. А открылось через полвека - когда потребовалась более продвинутая криптография, нежели шифр замены.

P.S. Часто споры состоят в том, что люди обсуждают разные аспекты - и спорят. Да, разные аспекты. Но расстановка акцентов мне не нравится - это как если Вы скажете. что будете лечить мою печень хренью, которая непонятно как скажется на сердце. Не хочу.

А! Вот Вы уже и торгуетесь!

Но с линией "поддержание статуса-кво" я спорить не буду, поскольку считаю ее верной. Пусть революционеры доказывают.

Уже ближе. Гать налаживается. Итак, есть множество функций. Все ли они равноправны? В какой мере можно день не есть или не дышать? Соответственно и тут - если некоторые функции выключить, организм умрёт. Бескорыстное познание - это именно тот конь, что задаёт направление всей колеснице - остальные тянутся за ним, и из под их копыт летят алмазы и боеголовки.

Тут Вы как-то слишком резво прыгнули с гати и прямо в болото. Какие уж там алмазы и боеголовки.

Я согласился с тем, что если оно работает - то лучше не трогать. Даже если не совсем понятно - нужен ли вот этот винтик или он остался от позапрошлой модели, а на самом деле все давно держится на сварке. А Вы как-то раз - и объявили винтик - ведущим блоком всего механизма. На это мы не договаривались. Доказательств давайте. Хоть каких-то для начала.

Ну, скажете, доказательств. Я смотрю на известных мне больших учёных и большие открытия... И что, многим была интересна судьба человечества? Да нет, просто интересно было. Для себя. Инсулин что-ли придумали просто так, не помню... Да и всё остальное - сидишь себе, думаешь, придумал - а потом уже пошло поехало - и рассказать кому-то надо, и научить, и применить. Но проистекает всё из эгоистического желания понять. Самому. И желательно то, что пока ещё никто не. Своё что-нибудь. Если не нравится словосочетание "бескорыстное познания", то пусть будет "удовлетворение своего внутреннего интереса к миру". Жжётся там что-то внутри, потому и исследуется. А у кого не жжётся - те другие. Инженеры... да просто люди.

Это все понятно. Не понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - нужна ли цивилизации, в ее нынешнем состоянии, фундаментальная наука. Я напомню, что я выступаю в данной дискуссии в качестве профана, которого нужно убедить отдать рубль на науку. Ну или, на худой конец, чиновника, которого надо убедить отдать тысячу рублей. И профан и чиновник - хорошие, образованные, может даже доброжелательные, но не ученые.

Впрочем - есть отношение. Вы, по существу, снова использовали аргумент - волк - красивое и благородное животное. Этот аргумент - принят. Аргумент "не трожьте наш статус кво" (а.к.а. "разрушите научную экосистему" - все помрем) - тоже.

Но _доказательств_ необходимости волка, теоретических и экспериментальных, - пока нет. Я подозреваю, что их и вовсе нет, и ничего в этом страшного, просто не нужно утверждать - что точно без науки помрем. Пардон - это я опять в свою шкуру вернулся. Мне - не нужно. Профану и чиновнику - можно, кончено, если совесть позволяет. Это запугивание непроверяемое и может действовать бесконечно долго.

а, Вы об этом. Я-то думал, с Вами разговариваю - а оказалось с профаном общественным. Вопрос о необходимости науки идиотский - иначе нынешняя технология выродится в магию(уу, интегралом тебя, проклятый, заклинаю), ну и каюк обществу в целом.

Я не готов говорить с постоянно ускользающим призраком коммунизма - Вы либо за себя давайте и о Ваших представлениях о мире, либо никак. Естественно, сходу дяде Васе сподзабора ничего не объяснишь - он о треугольнике-то имеет смутное представление.
Ясно.

Ну я двуедин и двулик. Но Вы опять постулируете вырождение общества от отсуствия науки, а мне, ни в одном обличии, ни в другом - не понятно на каком основании.

В принципе этот подход целен. Если науке, настоящей науке, не жертвовать то будут всевозможные беды, а что такое настоящая наука - могут судить только настоящие ученые, которые науку, настоящую науку, чуствуют душой. Только какой-то не научный это подход. Какие-то "научные" соображения - есть? А то я не считаю необходимость фундаментальной науки сегодня - неоспоримой. Склонен думать, и весьма сильно, что она весьма полезна обществу, но вот так вот - считать это аксиомой - как-то не могу.

Примерно так:
Что, в государстве, где правящая партия пролетариата официально считала интеллигенцию пакостной социальной прослойкой, носителем мелкобуржуазных ценностей, мечтающей как только так сразу продаться мировому капитализму - и в этом государстве "именно ученый должен [был] говорить о судьбах человечества - а кто еще-то?"
Как это "кто еще"? Да только представитель передового отряда человечества, провереный в классовой борьбе и достигший невероятных успехов в социалистическом труде на благо трудящихся, уполномоченный партийной организацией - вот кто мог так говорить! И никто другой!

Мог.
Он мог.
Он мог, но не говорил.

О, да. Скромность, типа. При этом, уверенность в своем праве судить о праве другого высказываться о человечестве нескромной отнюдь не считается.

Оглядываю комментарии и думаю, что как-то нас мало. Просто беда.

Спасибо. Теперь я понял своё основное заблуждение относительно ЖЖ. Я продолжаю рассуждать "о судьбах человечества", а получаю по репе... А порассуждать-то хочется! :)

У меня та же беда. Буду носить шлем.

Неоднократно участвовал в спорах о судьбах человечества в совершенно шахтёрско-кочегарской пролетарско-гегемонской компании, "разлив по 170 граммов на брата". И даже, что характерно, в проходном дворе под классическим грибком на детской площадке. Несмотря на антиалкогольный указ. По репе, конечно, можно было схватить, но не за сам факт разговора о путях развития человечества, а в случае критического несовпадения взглядов на них. А в последнее время да, судьбы цивилизации никого не волнуют, даже выпимши. Может, палёная водка и плодово-выгодный "Солнцедар" способствуют возвышенному направлению ума, а хороший коньяк -- нет?

Может. Это Вы верно напомнили, тут прежде всего нужен свежий опыт...

А Вы уверены в том, что нынешняя культура не разрешает любому судить о человечестве? Может быть, наоборот, она не признает экспертного права за представителями бывш. интеллигенции? Другое дело, что сейчас у человечества (пусть будет - у его высокообразованной части) вообще упал интерес к осмыслению своего пути.

Да я смотрю - черт его разберет. Вроде как никому нельзя. Вроде как всем можно. Синтез? всем можно, но каждый может получить по репе. Результат? никому это нафиг не надо.

Вот, опять диалектика моя любимая. Что-то я последние дни ее во всем вижу. Что жутко выматывает - невозможно сделать ни одного истинного суждения, то есть истинного даже с моей точки зрения.

Я не замечал такой особенности современной культуры. Т. е. могут быть люди, которые думают, что другие не могут думать или говорить о судьбах человечества. Но это их личные проблемы, а не нынешней культуры. По репе обычно получают от агрессивных инакодумцев: ты хочешь налево - а они направо, и они не согласны быть вежливыми. Но не так, что они думают, что я не могу об этом думать.

Кстати, про репу. Можно применять психический приём: ЖЖ-юзер по умолчанию считается призраком, и только при конструктивном общении мысленно облекакется в плоть.

"только при конструктивном общении мысленно облекакется в плоть."

Это правильно, как же ему бес плоти, хотя бы мысленной, в репу давать?

Угу.

>призраком

Лучше даже демоном. Пускай демоны сколь угодно друг другу в репу дают, главное ведь все равно их изгнать.

Не, демон это уже что-то более материальное. Демон вредит - а призрак никакой, пустой, пока сам ему внимание не уделишь.

Мне кажется, сейчас больше возможностей высказать точку зрения по любому вопросу (а, как известно, чем больше человек знает, тем длиннее поле между да и нет) - и ровно настолько же меньше шансов быть услышанным.

Ну, высказываться можно было всегда. Иди в лес подальше и высказывайся, сколько хочешь. С тем же успехом, что и сейчас.

Я бы сказал, что privacy распространилось на весь мир - и да, никто не может теперь судить о том, что надо всему миру - потому что он нарушает мои права. Порочный круг, правда, получается, но что делать. Что занятно - другой способ - предсказать, что так оно будет, такой реакции не вызывает. То бишь прогнозировать можно всё, что угодно - т.к. это как бы абсолютное и научное занятие - аргментированное, со статистикой. А считать, что Карфаген должен быть разрушен, можно лишь военначальникам. Наверное потому что страты перемешались - утверждения, что "это вообще не наука, а идеология" по звуку не отличается от "многабукф" - в одну цену. Критерий разумного текста куда-то делся. Бывают теперь правильные тексты, неправильные, интересные и не очень. У Вас большей частью разумные, хотя и часто неинтересные и вообще смутные, так что до категории правильные-неправильные им ещё расти и расти.
А в СМИ и интернете я всё больше вижу либо проникновенные тексты, которые беззастенчиво претендуют не объяснения, либо личные мнения. И соответсвенно упало доверие к интеллигентно написанному тексту.

Ну, рвать порочный круг - дело добропорядочное. Это просто: свобода мысли. А кто против и мешает судить о человечестве - за идиотизм получит по репе.

К сожалению, идиотов слишком много. причем уверенные такие... будто умные. Как тараканы.

_Критерий разумного текста куда-то делся_
Это Вы очень правильно сказали. Только его никогда не было, критерия-то. Просто раньше было некоторое количество людей, умевшихъ различать и знавших друг о друге. А теперь может эти люди где-то и есть. но встретиться им трудно - слишком громко орут те, кому надо помалкивать.

встретиться трудно? Мне кажется, Вы лукавите. Как и раньше, о хороших книгах узнают от знакомых. Как и раньше, ясно кто из знакомых разумен, кто эрудирован, кто быстро понимает, кто чем интересуется и т.д. Позвонил - и встретился. Ну или на семинар сходил какой или день рождения, выцепил человека - если позвонить ранг не позволяет. Другое дело, что с помощью интернета сионист и антисемит найдут друг друга за пару минут и будут шуметь, потому общедоступная и открытая площадка для обсуждения - это почти невозможно. Я для себя относительно недавно выбрал - многие вещи выносить на коллективное обсуждение нельзя и место им - в кулуарах. Ценность резко падает, если оно для всех + отношение к вопросу. ОДно дело - задавать всем(и это говорит о качестве вопроса), другое - конкретному человеку, который может вразумительно ответить. А если второй вариант невозможен - да, приходится обращаться к первому. И тут, как ни странно, ЖЖ оказался полезным. откуда-то набежали sowa, aleatorius, ещё математики, slobin, ещё кто-то, Вы - на многие вопросы ответили, которые задать я просто не знаю кому в реальной жизни - опять таки, проблема ранга и проч - писать мой глупый юношеский вопрос взрослому серъёзному человеку, тратить его время - как-то... А если он сам зашёл и ответил - тут можно и что-то другое спросить, и получить ответ.

Так что я не разделяю Вашу пессимиссию - может мы о разных величинах говорим, я Вам о героях, а Вы мне - о богах.

так сказать vanity search привел меня,

про вас меня подивила корреляция интереса к Шнитке и к фразе Платонова "пойми ты нас, а не то мы тебя поймем",
прямая рифма тут невозможна, или туманна, а окольные наверно можно додумать %-)

забавно, что у Шнитке я слушал только Concerto Grosso 1 и читал его беседы с Ивашкиным, a Платонова читал лишь дневники.

у Шнитке есть алеаторика, у Платонова и Лема - сарториус, aleatorius - некая комбинация.

народ в жж думаю больше кластеризуется по поэтике, вопрос темы отчасти вторичен, как мне кажется. хотя если тему задает человек очень выраженной поэтики, то тема обрастет именно людьми схожей интонации.

(да, я не математик, хотя участвовал в написании одной математической статьи)

Про математика - у меня не то, что сомнения были, просто Вы оказались в одной тусовке.. Наукой же Вы какой-то занимаетесь? Ну и.. Ники я, честно говоря, никогда не разгадываю - есть у человека имя, и всё тут. Вплоть до того, что ник, составленный из двух слов, я таковым не отмечаю - и много позже, кто-нибудь говорит, что например, fearbear -это два слова, склеенных в одно. Я очень удивляюсь, как же я не замечал. Но Сарториус всплывал.

Я думаю, что и по поэтике, и по теме - в этом журнале я поэтики почти не вижу, сплошь темы :)

Платонова я читал много - и меня не перестаёт удивлять, почему его не очень читают. Это же... ну, мир. Очень точно выписанный - именно его полумифичность и фантасмагоричность. И от цитаты этой почему-то не все тащатся - а я увидел один раз и навсегда запомнил. А Шнитке, наоборот, слушал мало - прочитал книгу о нём и через неё уже избранное слушал, лучше стал понимать. Поскольку сам музыку пробовал писать, вплоть до подготовки к поступлению в консерваторию, то многое мне оказалось близким. Хотя - это музыка современная, она... как и современный мир, повреждена. Негармонична. Для сочувствия и понимания мира ничего, а для улучшения настроения и проч - Бах, Бах и ещё раз Бах. Слушать, играть, разбирать.

тусовка это только если sowa -
sowa и я интересуемся философским Шафаревичем (и его учениками - Маниным и Паршиным), я думаю эта тема и поместила в некий кластер. ну и вообще Флоренский сильно завязан на математическую российскую генеалогию, так что от математиков тут никуда не денешься.

Платонов он сильно поэт - а я поэзию побаиваюсь читать, вот Розанова я менее боюсь, там по диагонали можно читать, и даже перебороть интонацию (допускающий много прочтений, и потому и круг поклонников велик и разнообразен).

У Шнитке я взял только алеаторику, очень важный мне термин!!!

скажем про Платонова и есть ощущение, что почитаешь, а он тебя и поймет,

неуютно!

Некрофилия какая-то. Нет, наш лозунг - каждый день необходимо кого-то понять. Ну и понимать надо на самом деле близкое - близких и какой-то свой оазис, где только ты понимаешь,и где до этого никто не понимал. Что толку понимать уже понятое и дефлорированное:)?

а познание однако циклично.

так что вполне можно вдруг оказаться в оплатоновленной реальности!

хотя культуру любовь к метрвым вполне так отличает.

а кстати еще одна рифма подумалась:
если описывать и Шнитке, и Платонова, им подходит обоим слово крафт, или крафтверк,
Платонов - инженер, а с другой стороны - стилизатор (см. Антисексус, якобы высказывания известных)
Шнитке - синтаксист в музыке, и тоже стилизатор (барочные фрагменты из Кончерто Гроссо)

у Платонова и люди как такие элементы крафта, живущие на гране смерти и жизни (на пределе возможности) - "солдат оживает постепенно".
Шнитке так же рвет ткань музыки.

Я в свое время тоже размышлял о смешении сословий и коммуникативных стратегий...
Отчасти мои размышления есть здесь:
http://kulturolog.narod.ru/snobizm1.htm

И там, в частности, написано:
Ведущие средства массовой информации, и особенно – ведущие телевизионные каналы в современной России работают одновременно для всех, в расчете на предельно массовую аудиторию. В результате множество телезрителей, вынуждено потреблять телепродукцию, совершенно не соответствующую их вкусам. Возникновение этой коллизии совершенное естественно – ведь невозможно угодить одновременно всем вкусам сразу. Теоретики телевидения говорят, что проблема решается благодаря появлению большого количества различающихся по стилю и специализации каналов, каждый из которых найдет себе узкую группу зрителей. В результате каждый сможет отыскать себе телеканал по вкусу. Футурологи берутся предсказывать, что в будущем каждый сможет лично смоделировать себе телеканал. Однако в реальной жизни общедоступных каналов не так уж и много, и при этом все они ориентированы примерно одинаково – на предельно массового зрителя. Люди разного образовательного уровня и социального положения сегодня являются в равной степени потребителями “кнопочных” телеканалов, а в Москве – скажем, такой газеты, как “Московский комсомолец”. Даже те, кто смотрит по телевизору исключительно канал “Культура” время от времени заглядывают на общенациональные каналы, чтобы “быть в курсе”. В результате люди с разными пристрастиями оказываются в едином информационном пространстве, и вынуждены питаться пищей, сваренной не для них.

Конфликтные ситуации становятся особенно острыми в связи с различного рода развлекательными программами – фильмами, музыкой и играми. Снобы пишут в прессе, что телевидение “пичкает” народ попсой, “зомбирует” его сериалами и “одурманивает” глупыми играми, вроде “Поля чудес”. Представители телевидения вяло оправдываются, что их политику определяют рейтинги, и что у каждого типа телепрограмм есть своя целевая аудитория: сериалы смотрят домохозяйки, у поп-звезд есть многочисленные поклонники из числа молодежи, и т.д. Но в этом то и проблема массовых СМИ: то, что предназначено для целевых аудиторий, проходит через предельно демократичное информационное пространство, где становится достоянием зрителей, к целевым аудиториям не относящихся. Когда претендующие на интеллектуальность публицисты возмущаются низким уровнем некоторых телепередач, эстрадных песен или голливудских боевиков, то фактически они выражают недовольство вкусом тех людей, которые эти фильмы смотрят и эти песни слушают. За многочисленными инвективами в адрес телевидения и прессы фактически вскрываются вкусовая несовместимость разных слоев населения, и прежде всего – та неприязнь, которую люди более образованные испытывают по отношению к вкусам людей менее образованных. Но в нашей культуре, как мы уже, говорили, действует запрет на публичные проявления снобизма. Поэтому неприязнь к массовым вкусам приобретает форму неприязни к “телеведущим и продюсерам”, которые обвиняются в дурновкусице, аморализме, фрейдистских комплексах и выполнении политического заказа.

Запрет на снобизм... Да, есть такое. Но ведь наличие общего информационного поля дает и общность - а разойдутся все по своим каналам - ведь и поговорить нелзя будет. У каждого свои имена. Билан... Кто? Бегбедер? ... Что? с ума сошли?

А что сейчас - по большому счету- не так? И есть альтернатива? И что лучше: незнание о существовании Билана, или немедленное битье физиономии за поминание его имени?

Простой вопрос - простой ответ. лучше. чтобы не упоминали плохого качества и все были довольно культурны. А по морде не били

К тому и идет. А все мучения - из-за того, что профессы культурной дифференциации еще завершились.

Цитаты из Жерихина очень хорошие.
Какой разумный человек.

Запрет на широкое мышление очень смешон.
Ведь тот, кто запрещает, тем самым претендует на еще большую широту и компетентность.

однако - ...

Да, спрос на прослушивание речей о том, что нужно человечеству, довольно ощутимо снизился. Однако вкус к говорению таких речей снизился едва ли.

Почему он снизился? Ну вот версия, может быть Вы и не согласитесь: снизился интерес к будущему вообще. Возможно дело в не всегда осознанном пессимизме относительно самого этого будущего и его предсказуемости, - пессимизме явно возросшем, мне кажется. Социалистическая и западная мифологии светлого будущего померкли, будущее мрачно и непредсказуемо, на фоне таких настроений прекраснодушный идеализм выглядит как минимум наивным и раздражает.

Сам-то я, впрочем, завсегда и поговорить на тему нужд человечества, и послушать, и поспорить с услышанным отнюдь не прочь ))) Уровень дискуссии правда обычно не поражает глубиной, но это тоже понятно...

А не раздражает практическое говорение на близкие темы. Глухов там, Билан, Давос... Поговоришь - и вроде как при деле. Я слышал от Нестерова, что очередную писательшу рекламируют. Это - новость.

С таким лидером можно быть спокойным за свою страну....
Видео. Путин. Давос
http://novosti-sher.blogspot.com/2009/01/blog-post_9946.html

спасибо. смотрится солидно