Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Добавить комментарий)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 02:06 (ссылка)
>Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования.

То есть перед тем, как начать изучать изменичивость жуков, мы должны определиться с признаками, по которым исследуем изменичивость, и с частью признаков это более-менее просто (в случае жуков, в случае каких-нибудь морских беспозвоничных может быть и не просто), например, с длиной лапок, а с частью - уже не просто, например, с длиной жилки на крыле - почему эта жилка, почему вообще жилка и т.д. Все измерить невозможо. А в науках, где нет объекта, который можно потрогать руками, все еще сложнее. О такой ли проблеме речь?

>Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает.

А можете ли Вы сформулировать, для чего эту задачу решать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 02:53 (ссылка)
Насчет непервичности эмпирики - даже еще более простые вопросы. Когда Вы пытаетесь изучать жука, то еще До признаков надо иметь объект - самого жука. Думаете - просто? Жук, как любой объект индивидной природы, "напрашивается" на то, чтобы быть объектом исследования, он "отдельный" и "самостоятельный". А вот общество - взгляните хоть на сторонников методологического индивидуализма, которых полно в ЖЖ. По ним видно, что выделение объекта исследования - общества - для них еще затруднительно, они полагают, что есть только отдельные люди, а "общественных феноменов" нет. Так что прежде исследования надо понять, какой объект изучать, и в общественных науках для многих исследователей еще не пройдена стадия выделения объекта - куда там до признаков.

Второй вопрос - зачем выделять фундаментальные страты? Вот примерно зачем. Предположим, у меня болит рука. Я иду к врачу и жалуюсь. Врач должен знать нечто о "руке" - причем мою он видит впервые, и чтобы лечить, он должен заранее знать как устроена у людей "рука вообще". "Рука вообще" - это обобщенное название органа, изучают преимущественно именно обобщенный объект, а результаты такого исследования приложимы к конкретной проблеме вот с этой рукой. То же и со стратами. Предположим, есть такие люди - московские программисты, или программисты данного московского учреждения. Это что-то похожее на программистов из Новосибирска? Мюнхена? Лос-Анджелеса? Или программист из Москвы не более похож на мюнхенского, чем на уборщика улиц? Профессия "программист" - это обобщенная, фундаментальная страта - такое можно выдвинуть предположение, и проверять его, сравнивая конкретные сообщества программистов по их устройству, доходам, знаниям, действиям и проч. Может оказаться, что они действительно в существенных чертах сходны и в некоторых контекстах можно говорить просто - есть программисты. Если же они существенно различны, то "программисты" - пустое слово, за ним нет реальности, надо либо перечислять поименно всех, кто имеется в виду, либо искать иные общие имена страт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 04:08 (ссылка)
>А вот общество - взгляните хоть на сторонников методологического индивидуализма, которых полно в ЖЖ. По ним видно, что выделение объекта исследования - общества - для них еще затруднительно, они полагают, что есть только отдельные люди, а "общественных феноменов" нет.

Я, собственно, тоже думаю, что общество состоит из людей. Бывает, что есть смысл рассматривать группу людей как единое целое, например, если давать указания колоннам на демонстрации, куда им поворачивать. Эффект такой же, как если давать команды каждому, кт оидет в колонне, просто удобнее. Однако все это не мешает применять к людям статистику, в том числе, кластерный, факторный и дисперсионный анализ.

***
Но с программистами же должна быть какая-то цель - зачем нам знать, общность это или нет, что мы будем делать? Если, например, проводить лотерею по номерам дипломов, в которых в графе "специальность" записано "программист", то будет одна группа людей, а если среди тех, кто пишет программы на таких-то языках - то другая. А выделить "группы вообще" - разве возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 04:36 (ссылка)
Понятно. Видите ли, тут так много всего... Да, общество состоит из людей. Да, можно его так рассматривать. Можно его рассматривать и иначе, как состоящее из социальных страт или иных социальных структур. Для многих задач это тоже полезно. Давайте условимся, что нам важен научный анализ, а не выяснение моральных принципов. Это я к тому, что "команды коланнам" и представление общества как структурированного целого - это разные вещи. Только писать всю развертку, простите, долго. Давайте я выскажу предположение: Вам важно не потерять рассмотрение общества именно как людей, а все остальное - условные довески. По той причине, что Вы думаете, что самое главное для человека - это свобода, а она теряется при рассмотрении общества как целого. Так вот, я тоже думаю, что главное - это свобода отдельного человека, и полагаю, что это не имеет отношения к рассмотрению общества как целого. В статье, которая послужила основой дискуссии, я и писал, что человек целостнее общества...
Аргументы вы знаете. Я могу говорить о том, что при разговоре об обществе приходится пользоваться общими понятиями. Вы будете отвечать, что это все - условные обороты, для удобства речи, а на самом деле - только из людей... Здесь нет выхода. Если захотите прорваться - подумайте на досуге, что значит "на самом деле", когда Вы считаете это "на самом деле" независимым от того языка, на котором Вы говорите и мыслите. Или подумайте о самом языке - как, для удобства только можно сказать, что русский язык - общий для нас, что есть один русский язык с его закономерностями, хоть его нельзя потрогать и воплощен он только в индивидуальных носителях, или Вам удобнее думать, что у каждого есть личный язык, а то, что называют общим языком - это всего лишь такое "абстрактное" понятие...
Мне кажется, аргументы Вы сможете найти, только если сами придете к ним. Разве в таких важных вещах я могу убедить Вас? Нет, думаю - только вы себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 04:57 (ссылка)
Нет-нет. Я понимаю про структурированные целые, я диплом писала о структуре изменчивости эмбрионального развития, вот у меня была выборка, и я хотела понять, можно ли выделить группы, которые гаструлируют "так" и "эдак", не зная при этом исходно, что значит "так" и чем оно отличается от "эдак". И каждый зародыш - структурированное целое, там идет сразу несколько процессов, в каждом участвуют клетки, но процессы есть смысл рассматривать не как движение отдельных клеток, а как движение клеточных пластов и т.д. Я вижу этот смысл. Несмотря на приоритет личной свободы :)
Если мне кто-нибудь покажет, что нового я смогу узнать, рассматривая общество не как совокупность людей, я буду так делать. Статистика все же оперирует с совокупностями отдельных объектов, то есть я не приобрету ничего нового в плане статистического анализа и его интерпретации. И в плане психологии - тоже. А что приобрету? Я готова рассматривать что угодно как что угодно, пусть только мне будет понятно, что я приобрету именно в плане анализа.
А язык, конечно, существует. Так же, как поэзия, например, хотя ни того, ни другого, никто в руках не держал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:04 (ссылка)
Итак, Вы задаете вопрос: зачем надо говорить об этих головоломных стратах, об обществе в целом и проч., если можно говорить только о людях? Что дает такое рассмотрение?

Это очень непростой вопрос, и для начала надо понять, о чем мы говорим, чтобы не увязнуть в частностях. Еще до того, как решать вопрос о существовании общества, Вам надо ответить – признаете ли Вы существование только единичных вещей, или считаете, что реально существует еще и нечто общее? Это древний спор номиналистов и реалистов, не решенный по сей день. Эта «нерешенность» означает, что если мы по разному решаем этот вопрос, то убедить друг друга логическими доказательствами нам не удастся.

Номиналист считает, что есть только единичные вещи. Нет видов живых организмов, нет человека, нет мужчин и женщин, нет детей, гор, рек – есть только единичные объекты, которым для удобства приписаны общие имена. Это значит, в частности, что нет ни науки вообще, нет никаких частных наук – поскольку науки имеют дело с высказываниями об общем. Реалист же, к коим я имею честь принадлежать, полагает, что все эти чудесные вещи в мире есть. Спор решается не логикой, а апелляцией к реальности. Если номиналист способен жить, честно придерживаясь номиналистического мировоззрения – полагая, что говорит на лживом языке и т.д. – ну и Бог ему в помощь (хотя Бог у номиналистов забавный, но это другой вопрос). Тут мы ни до чего не договоримся, и никаких доказательных аргументов я вам не приведу – как, к счастью, и Вы мне. Если Вы – номиналист, то для Вас масса чего не существует, что тут об обществе спорить, когда человека нет. Кстати, можно для пробы попытаться высказать пару мыслей на номиналистическом языке – в котором не должно быть «на самом деле» ни одного общего слова, только единичные (а есть они?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:05 (ссылка)
Если же Вы полагаете, что общее в каком-то виде существует, что Вы не зря изучали эмбриональное развитие и вообще все хорошо – тогда можно попытаться договориться.

Сразу намечу возможную линию дальнейших обсуждений. Если Вы не номиналист и признаете кошек, цветы, детей и прочие удачно задуманные штуки, то дальше пойдет такой разговор. Я спрошу, считаете ли Вы, что существует биоценоз (эквифинальная система сукцессий), а там недалеко уж и до признания общества как реально существующего объекта. Если признаете реальность общества – можно говорить о том, как этот объект устроен, из чего состоит. Отсюда можем дотянуться до страт, организаций и иных частей общества. Насчет полезности этих вещей – ну, можно не заниматься чем-то реально существующим, скажем, не заводить кошек или не интересоваться математикой. Но если оказывается, что надо решать какие-то задачи, связанные с неким реальным объектом, то обычно надо знать, как он себя ведет, из чего состоит, отчего ломается и прочее. Отсюда всяческая польза проистекает при изучении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так, по-моему, лучше :-)
[info]tsvetna@lj
2004-08-04 01:43 (ссылка)
Биоценоз, конечно, признаю. Как совокупность организмов, населяющих определенный участок (суши, моря и т.д.) и взаимодействующих друг с другом и абиотическими факторами. По-моему, это определение достаточно близко к классическому. Насчет эквифинальности смены сукцессий, насколько мне известно, геоботаники не вполне договорились, но сукцессия сама по себе - это же смена биоценоза, например, березняка на ельник. Также я признаю и футбольную команду, и даже считаю разумным говорить, что, например, "Спартак" выиграл у "Динамо". Но ведь и биоценоз, и футбольная команда - это совокупность организмов/футболистов, определенным образом взаимойдействующих друг с другом. Если не взаимодействуют, то это просто группа с общим признаком (в данном случае - одним), например "команда "Спартак" отправилась в ресторан" - это просто группа людей с общим названием, а "живые организмы реки Истры" - это, наверное, музейная коллекция. С другой стороны, если из команды или биоценоза вычесть всех, из кого она/он состоит, то не останется ведь совсем ничего. И существование как команды, так и биоценоза определяется взаимодействием между отдельными членами (Иванов дал пас Петрову, тот передал мяч Сидорову, удар - гооол! "Спартак" - чемпион :)) Вот в таком виде признаю реальность "общего". То есть мне понятно, зачем изучать структуру общества, и, мне кажется, что я даже понимаю, зачем Вы вводите страты, это действительно похоже на виды (или подвиды), вроде должны быть по смыслу, но вот так просто, взяв в руки зверька, не получается сказать, относится ли он к подвиду А или подвиду В. Но благодаря тому, что организмы все же взаимодействуют, существует, например, такая хорошая штука, как стабилизирующий отбор. И даже еще более интересные штуки на более высоком уровне, о которых первым написал, кажется, Симпсон (когда он пишет о происхождении лошадей), а также клады и грады :-)
А Вы хотите сказать, что и в обществе есть такие «центры кристаллизации»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:00 (ссылка)
Есть два крупных определения биоценоза - по Уиттекеру, - то, которого придерживаетесь Вы. Согласно этому определению, биоценоз - просто совокупность организмов. Иное по
Клементсу-Разумовскому. Первое работает для таких вещей, как заселение пустынных островов - что ветром и течениями
нанесло, то и составило сообщество, как могло. Второе - для сложившихся сообществ, скажем, для лесов на континенте и
т.д. Там есть регуляция - если происходит нарушение, например, дубравы, то идет закономерная смена, и в конце
восстанавливается та же дубрава (разумеется, я очень сильно упрощаю). Так что я пытался обратить внимание, что в
биоценозе и обществе есть специальныо выработанные механизмы поддержания устойчивости данного сложного и не случайно
возникшего состояния. То есть описать реальность биоценоза в смысле Клеметса-Разумовского или сложившегося человеческого
общества Ваша модель не в состоянии, хоть она и пригодна для описания более простых случаев. Кстати, хорошую футбольшую
комагду Ваша модель тоже не опишет - знаете, есть такая штука как сыгранность команды.
Я, разумеется, хочу сказать, что сложное устойчивое целое не сводится к совокупности элементов. В том "остатке",
которого, как Вы считаете, не существует, - память о прошлом, наработанные механизмы устойчивости, которые позвляют
элементам сложного целого неслучайным образом взаимодействовать. При тех воздействиях, при которых агломерат элементов
распадается на элементы без остатка, такое целое продолжает существовать.
На всякий случай еще раз подчеркну, что я считаю, что отдельный человек более целостен, автономен, высоко организован,
чем общество. Общество не определяет все его поступки. Я только утверждаю, что общество нельзя свести к взаимодействию
индивидуальных разумов - ну хотя бы потому, что в нем действуют еще результаты разумов предыдущих поклений, в книгах,
культурных традициях, навыках мышления и проч. Воспроизвести результат работы многих поколений нынеживущим "с нуля" не
удастся. Поэтому наличное общество "больше" совокупности входящих в него людей, хотя общество всегда состоит только из
людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]tsvetna@lj
2004-08-06 04:18 (ссылка)
Но опыт предыдущих поколений и т.д. существует ведь в головах людей, пусть есть и книги, фильмы, статуи, здания и т.д., но пока это не воспринято людьми, это же не является частью культуры. И сыгранность команды - это когда игроки умеют так взаимодействовать друг с другом, что играют лучше, чем когда команда несыгранна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, по-моему, лучше :-)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:30 (ссылка)
Нет, не существует. Можно это продумать хорошенько и убедиться. Или, скажем, почитать. Есть прорва фантастики, где авторы выстраивают именно такой эксперимент - будто остались люди, но вся окружающая цивилизация погибла. Плохо бывает (и дело не только в гибели машин и т.д.).

Другое "доказательство" - на индивидуальном уровне. Представьте себе (такие факты документированы), что человек теряет память, но остается совершенно нормальным. Он все вокруг понимает, себя осознает и прочее - но не помнит ничего, что было. И далее так же - скажем, забывает все. что произошло далее чем минуту назад. В общем, психическое расстройство получается, неадекватно себя человек ведет. Хотя "сознание" на месте. Ну и с обществом то же - то, что находится "в головах" ныне живущего поколения, есть штука важная, но если останется только это, общество станет больным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тогда пара вопросов
[info]9000@lj
2004-08-24 05:48 (ссылка)
Если не в ныне живущих членах общества, то где тогда хранится тот опыт предшествующей культуры, на общество влияющий? Может быть, неинтересно рассматривать общество в отрыве от материальной и информационной культуры (книги, etc)? (Моя гипотеза: у разных членов общества в головах разное, плюс предыдущие стостояния повлияли на картину связей людей, т. е. структуру общества).

Вообще кажется, что в дискуссиях "система как целое мы система как сумма частей" всё время выпадает вопрос о *связях* между этими частями, делающих систему такой, какая она есть. Типа, газ этилен и полимер полиэтилен состоят из тех же кусочков, только во втором случае имеются связи между ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда пара вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:19 (ссылка)
Насчет выпадения связей. Это происходит в таких дискуссиях вот примерно почему. Связи можно рассматривать как элементы - в определении системы "элементы плюс связи" имеется некий повтор, ведь никто не запрещает определить существенные связи как элементы. Поэтому отдельно говорить о них бывает незачем.
Поэтому вся аргументация сторонников "системы как суммы" и "системы как целого" может быть повторена как при учете связей, так и без их упоминания.
"Система как целое" подразумевает память данной системы, то, что при нарушениях эта система может поддерживать свою устойчивость, актуализируя связи. которых "не существет" при моментальном снимке. Однако если говорить, что в той или иной степени в определение системы входят все, в том числе неактуализованные на данный момент связи, то действительно можно сказать, что сторонники "системы как суммы" в недостаточной мере учитывают связи между элементами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 04:50 (ссылка)
что же до журналистов... то есть, пардон, программистов - то эту общность надо знать, чтобы иметь представление, кого на работу принимаешь и кого на ней держишь. То есть в журнале предпочитают по неизвестным науке причинам держать в штате журналистов, а сталеваров отнюдь не предпочитают. Я извиняюсмь за юмор, но есть же, простите, пределы - Вы действительно не можете придумать такого смысла, в котором надо говорить о программистах или еще каких-то группах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-03 05:03 (ссылка)
Могу, могу придумать сколько угодно смыслов - я два написала. В плане приема на работу будет (в идеале, конечно) четкий список требований, если человек им удовлетворяет, будет работать, это как раз в чистом виде "реализованная страта".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага
[info]pargentum@lj
2004-08-03 05:31 (ссылка)
Только параметров у этой страты гораздо больше, чем в статье перечисляется.

И гораздо уже она, чем упоминающиеся в статье виоленты и пациенты, порой такое бывает, что по полгода в полторамиллионном городе ни одного, принадлежащего к нужной страте, найти не могут. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]tsvetna@lj
2004-08-03 05:38 (ссылка)
В 12-миллионном - тоже самое бывает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-03 23:43 (ссылка)
Значит, вопрос такой: откуда взялись журналисты/программисты в качестве страт, коли в статье речь о виолентах, эксплерентах etc.? Эти виоленты и проч. - это типы страт, стратегии их поведения, а не конкретные страты. Например, все фотосинтезирующие организмы называются, как Вы знаете, продуцентами, что показывает их место в пищевых цепях. Я говорил о крупных типах страт (примерно как о консументах, редуцентах и т.д.), а ваш вопрос тем самым звучит, как будто вы спрашиваете - если я говорю о продуцентах, то откуда взялась осока или ясень? Отсюда ясно, что противоречия при разговоре о конкретной именованной страте (напр., профессии) и типах поведения страт как таковых - не существуют.

Далее, насчет того, что все программисты (журналисты) мира - это реализованная страта, поскольку у них есть такой особый признак, скажем, нечто в дипломе написано. Это одна из возможных гипотез о том, как обстоят дела, но далеко не единственная. Видите ли, признак определяет объект не потому, что он (признак) так устроен, а потому, что мы выбрали этот признак для того, чтобы определять объект. Признак - результат нашего (возможно. субъективного) выбора, а объект сам по себе существует (ну, если в тонкости не вдаваться). То, что Вы утверждаете о журналистах, выглядит так: женщинами считаются все, кто ходит в юбках. Оно так может оказаться, но коли проиглядеться к реальности. вполне может оказаться, что признак неудовлетворительный, объект не определяет. Поэтому запись в дипломе (и любой иной признак) не определяет социальную страту. Страта существует реально, а мы ищем признаки, которые позволили бы нам эту страту узнавать, выявлять и т.д.
Поэтому и стоит вопрос: в самом деле все программисты (журналисты) в мире настолько сходную позицию в своих обществах занимают, что их имеет смысл рассматривать как реальную отдельность? Или это некая сборная группа, лишь внешне похожая, и "на самом деле" есть журналисты и журналисты? Или журналисты в России - это особь статья, а в благословенных Штатах - особь статья?
Вот эти вопросы и требуется решать, что уверенно знать, являются ли те журна(програ-)листы реализованной стратой или фундаментальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага
[info]tsvetna@lj
2004-08-04 01:37 (ссылка)
Я не говорила об одном признаке, это важно. Если брать один признак, то получится ерунда вроде той, что Вы описали (про юбки). Я имела в виду примерно следующее: допустим, нам нужен программист. Настоящий, хороший, чтоб программы писал. Мы не можем вести отбор именно по этому признаку (понятно, почему?)), нам нужны какие-то другие, чтобы, например, провести тест по программированию или прост особеседование в ограниченной группе людей. Мы собираем данные о таких программистах, которые нам бы подошли и о таких, какие бы нам не подошли и исследуем корелляции разных признаков этих людей с попаданием их в группу "настоящих программистов". И получаем список признаков, которые присущи "настоящим программистам", например, "выпускник Бауманки или МИФИ, стаж работы от 3 до 10 лет, мужчина около 30". А остальные признаки (наличие жены, кошки, автомобиля, курение и т.д.) - не связаны с "настоящестью" программиста.

(Ответить) (Уровень выше)

о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-24 05:56 (ссылка)
С одной стороны:
>Признак - результат нашего (возможно. субъективного) выбора
С другой стороны:
>Страта существует реально

Почему же? Что выделяет страту?

Положим, что страта -- это такая "штука" среди прочего бурленья общества, она обладает рядом взаимосогласованных признаков, хотя мы и не знаем, каких. Тут кажется интересным приплести распознавание образов. Глядя на график, мы замечаем, что вооон те точки все собраны в кучку, а в другом углу -- другая группа точек. А дальше начинаем думать, что же их объединяет. Так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:35 (ссылка)
"C одной и с другой стороны" - это не противоречие высказывания, а противоречие, заложенное в ситуации познания. Вы смотрите вокруг и видите камень и радугу. Один "есть", другой "нет" (предположим). Одно дело - наши познавательные усилия могут привести к ошибке и неверному выделению страты, другое дело - то, что такого рода объекты реально существуют. Мы субъективно выбираем признаки реальных объектов, признаки не сущестуют вне ситуации познания - но это не мешает реально существовать объекту. То, что Вы описываете про группу точек - это ситуация исследования, решения проблемы, есть ли то, что нам кажется, реальный объект или артефакт. Еще раз иными словами: объекты не определяются признаками, они сами определяют свои признаки, но мы познаем их, опираясь на признаки. Отсюда - опираясь на ряд согласованных признаков, мы выдвигаем гипотезу о "штуке", потом проверяем гипотезу и постепенно либо становимся все более уверенными в том, что "штука" реальна, либо с сожалением признаем. что это была ошибка. в общем, как всегда. Ничего особо нового тут нет, - речь только о том, что эти штуки - страты - имеет смыл познавать, поскольку они реально существуют, или - иная позиция - все это полная фигня и выдумки, поэтому и закладываться на решение псевдопрблем не стоит. Об этом разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-24 23:14 (ссылка)
О том и речь: как выделить "реально существующее"? Мне представляется, что именно распознаванием образов, поиском "особых" наборов принаков, выделяющихся на фоне неинтересного нам "шума" (а шум тоже реально существует?).

Как можно говорить о реально существующем вне ситуации познания? Хорошо в этом смысле религии: что дано в откровении, то не надо уже познавать, оно есть вне сомнений. А в каком смысле "существует" радуга? В смысле картинки на небе, вызванной интересным преломлением -- оно существует, можно разглядывать, фотографировать, измерять, получать искусственно. А в смысле "потрогать руками" -- "не существует". Как можно говорить о существовании чего-либо (мира в целом, например) *помимо* наших понятий о существовании? (Или вы знаете способ опровержения солипсизма изнутри? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-25 00:05 (ссылка)
Я не полагаю, что выделить реальное легко. Напротив, когда мне приходилось писать о разных позициях в науке (писать не в ЖЖ, это в одной книге), я в качестве особого признака методологии выделил тот, насколько легко метод относится к выделению объекта в качестве реального. Там сопоставлялась одна из современных научных методологий и вымершая к настоящему времени гетевская методология. Так современная, с моей точки зрения, легкомысленно и поспешно наделяет многие объекты статусом реальности.
Я не собираюсь говорить о реально существующем вне ситуации познания. Насколько хорошо религии, не знаю - не пробовал. Критериев реальности предложена более десятка (напр., можно обратиться к публикациям Любищева и Шрейдера). Логического опровержения солипсизма не существует - ежели человек решил быть психом, он может им быть, ему не докажешь.
то. что Вам показалось безосновательным обращением к категории "реальность на самом деле", чему Вы, видимо, противопоставляете скептицизм типа "все равно никто не знает" - это нечто иное. Если это важно. я могу выражаться осторожнее, но речь совсем не в некритичном познании. Просто любой нормальный естественник (и любой нормальный человек) верит в то, что нечто на самом деле существует. В этом может сомневаться методолог (и правильно делает, острее будет), но по жизни естественник верит, что кошка есть - а иначе что он, на хрен, изучает? Называется это наивным реализмом и здесь разговор не об обоснованности этой методологической позиции. Откуда ненаивный реалист знает о реально существующем? Ясно дело, из опыта. Обдуманного, критически оцененного, проверенного, мыслительно выстроенного - опыта. Ну вот я и отношусь к тем, кто по прошествии некоторого опыта полагает, что многое в мире все ж есть, несмотря на то. что при желании (солипсист) сомневаться можно в чем угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-25 01:00 (ссылка)
Говоря про "реальность на самом деле", я тоже принимаю гипотезу о существовании мира (я вовсе не солипсист) :) Но мне хотелось бы узнать о возможно более точных определениях "существования". Часто приходится сталкиваться с тем, что дискутирующие замечают коренное расхождение в смысле используемых терминов, уже успев проспорить достаточно долго :) Меж тем, определить "существование" не кажется мне лёгкой задачей. Если вы в курсе о существоании хороших определений, буду рад узнать.

Можно наивно определить "существование" как возможность выделить по признакам: тогда и радуга существует, и волны на поверхности, и созвездия, и, вероятно, много чего ещё; кажется, это определение слишком произвольно. Но вот, скажем, сузествует ли та же поперечная полна на поверхности воды (или продольная в твёрдом теле)? Ведь всё её движение, безусловно, сводИмо к движениям молекул вещества, по которому проходит волна. Тем не менее, очень удобно и плодотворно можно говорить о типично волновых феноменах (частоте, интерференции, преломлении, etc), совершенно отвлекшись от этого. Проще: в каких границах можно говорить о существовании абстрактного?

Поскольку те же общественные явления, с которых начинался разговор, представляются мне в чём-то таким же "абстрактным" феноменом, как волны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 00:12 (ссылка)
Про определение существования и ссылки на хорошие разговоры об этом я, кажется, уже говорил. Примерно в середине 20 века А.А. Любищев написал работу, где выделил 11 критериев реальностию. У него это бинарные противопоставления - например, реально только материальное (ощущаемое) vs. также нематериальное и прочие подобные пары. В конце века Ю.А. Шрейдер развил эту идею Любищева, проверил его пары антонимов и сделал нечто вроде результирующей таблицы, в ней меньше пар. Я когда-то находил в сети несколько статей при поиске на слова "Любищев Шрейдер критерии реальности". Но помню, что не все есть в сети, кое-что бумажное, но на библиографию из имеющегося выйти можно.
Последний Ваш абзац несколько о другом - это указание та то. что из всех пар Вас интересует только одна пара, та, которая говорит. что существует лишь единичное vs. сущенствует общее. Это старый спор, идущий со времен платона, в Греции он обозначался как проблема "лошадности". Греки говорили: есть только отдельные кони или есть аткже какая-то общая "лошадность"? В средние века это называлось спором номиналистов с реалистами. Номиналисты были за единичное, реалисты - что и общее тоже существует. Спор бесконечен, логически опровергнуть одну из позиций, судя по всему, невозможно, хотя охотники верить, что они смогут - находились всегда. Я отношусь в рамках этого деления к реалистам. Логика (не для противоборства. а для того. чтобы понять, если хочется) следующая: у меня есть отдельные кони, но я вижу в них многие черты сходства; я по этому сходству, собственно, и отношу некий новый объект к "коням"; это сходство следует мыслить как реально существующее, ибо если бы оно было только у меня в голове, то не имело бы отношения к реальным коням (единичным), а они же на самом деле сходны. Обоснование этого сходства - ну пусть хоть наследственность и прочее, это другой разговор. Рассуждение об обществе сложнее, но того же порядка. Ничего материального, кроме единичных людей, в обществе не содержится. Но если Вы будете мыслить общество только как совокупность "голых" существующих сейчас людей, изолированных друг от друга ("мешок с людьми, населяющими данное общество"), Вы будете получать упрощенные модели того, что происходит в обществе. Это уже очень длинно - а надо бы еще многое оговорить, но я надеюсь, что Вы поймете, о чем я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-26 03:15 (ссылка)
Спасибо, Поищу Любищева со Шрейдером.

Я в курсе про лошадность и про реалистов-номиналистов. Позиция реалистов кажется мне явно плодотворнее, но хочется понять именно механизм выделения "лошадности". Понятно, что он условен. Интересно как раз, как и почему мы предметы мира категоризируем (говорим, что "существуют лошади"). Это делается довольно плодотворно и на интуитивном уровне, но хочется попробовать это как-то формализовать. И тут вылезает то самое распознавание образов: устоичивые наборы признаков, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 20:31 (ссылка)
Подробно об этом - слишком много надо писать. В книге "Архетип..." (я ее выложил) сказано об этом в гл. 2, 6. Кратко: первичное, интуитивное выделение объекта - по древнему правилу "Режь по шву" (Чжуан-цзы). Мы выделяем целостные отдельности в природе и наделяем их статусом объекта. Далее - процедуры проверки и уточнения. Стадии исследования: описание объекта (ов); выделение сходств и различий (признаков); сравнение и построение архетипа (сравнение по трем критериям гомологи, других механизмов сравнения не существует); формулировка архетипа - стадия формализации, введения формул, символов, определений и т.д.; гипотетико-дедуктивная стадия - экстраполяции и выдвижение гипотез; экспериментальная стадия - проверка гипотез через сравнение с опытом; далее - формулировка измененного опыта (новое знание) и итерация - повторение всего цикла. Распознавание образов хочет двигаться по тому же пути (другого нет). Но то, что Вы сказали - устойчивые наборы признаков - лишь один из этапов этой исследовательской процедуры. Устойчивость набора действительно важна, но, как Вы, наверное, знаете, там играют и уникальные признаки, и различия, объединяющие небольшие группы объектов и проч. Прошу прощения, если все это вам знакомо, но дело в том, что Вы говорите о формализации этой процедуры как о нерешенной задаче, якобы все на интуитивном уровне, а на деле имеются развитые системы объективации такого знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о реально существующем
[info]9000@lj
2004-08-26 21:51 (ссылка)
спасибо, почитаем.

>Вы говорите о формализации этой процедуры как о нерешенной задаче
Нет, просто мне, по темноте моей, эти решения были неизвестны :) А вы как раз подсказали, куда копать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о реально существующем
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-09 09:44 (ссылка)
С трудом пробиваюсь в попытке понять. "признаки не сущестуют вне ситуации познания"? "реальный объект или артефакт"
Объект создает реальность? Вы записали так: "объекты не определяются признаками, они сами определяют свои признаки".
Верно я понял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-08-03 05:52 (ссылка)
По ним видно, что выделение объекта исследования - общества - для них еще затруднительно, они полагают, что есть только отдельные люди, а "общественных феноменов" нет.
Если мы хотим поддерживать содержательную дискуссию а не кидаться друг в друга какашками и банановой кожурой подобно диким обезьянам, было бы совершенно замечательно избегать искажений позиций оппонентов. В частности, из методологического индивидуализма не вытекает отсутствие общественных феноменов; МИ лишь отказывает этим феноменам в субъектности и самостоятельном существовании.
Язык, культура, общие ценности, чувство лояльности и т.п. вещи вполне могут быть предметом исследования. В Вашем тексте МИ уподобляется модели идеального газа, однако сравнение это крайне поверхностно и, как мне кажется, выводы из этого уподобления делаются непропорционально далеко идущие.
Например, акустика изучает распространение звуковых волн, в том числе и в воздухе. Для некоторых аспектов акустики молекулярная природа среды распространения волн не существенна; для других аспектов существенна не только молекулярная природа но даже парциальное давление отдельных составляющих воздуха.
Профессия "программист" - это обобщенная, фундаментальная страта - такое можно выдвинуть предположение, и проверять его, сравнивая конкретные сообщества программистов по их устройству, доходам, знаниям, действиям и проч.
Являются ли программисты стратой в Вашем понимании? Существует ли способ объективно доказать принадлежность программистов страте? Существует ли сообщество программистов? И если да, то в каком смысле это сообщество существует?
Можно ли выявить страту программистов численными статистическими методами, изложенными в Вашей статье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:07 (ссылка)
Ответы смотри выше - в ответах на замечания tsvetna

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-08-24 05:35 (ссылка)
Все дискуссии на тему "отрицания общественных феноменов методологическими индивидуалистами", которые я наблюдал в ЖЖ, упирались в вопрос "обладает ли общество свободной волей, не сводимой к функции воль индивидов?". Прочие вещи, imho, более-менее описуемы как эпифеномены, примерно так, как химические сфойства веществ описываются взаимодействиями элементарных частиц. Это не значит, что язык химии бессмыслен -- но он выводИм из языка квантовой физики. Вероятно, что-то подобное и с языком описания общественных феноменов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:25 (ссылка)
Боюсь, что это будет очень уж долгая дискуссия, поэтому отвечу только на высказанное в явной форме. Мне кажется, общество не обладает свободной волей (и не является эпифеноменом). Как мне представляется. это непротиворечивая позиция - может быть, она не была в достаточной мере представлена в упоминаемых вами дискуссиях, и потому-то их удается описать так кратко и дуально.
Осмелюсь заметить, что мне не кажется, что химические свойства выводятся из квантовых феноменов. Лет несколько назад это (что выводятся) можно было (с оговорками) сказать о водороде и гелии. Химия в принципе представляется выводимой из квантовых феноменов, но реально (пока? - кто знает) не выводима. Это к тому, что даже химические феномены пока не выводимы в своей полноте, а уж об общественных, я думаю, пока и заикаться рано.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо за быстрый ответ
[info]pargentum@lj
2004-08-03 05:12 (ссылка)
В данном случае я, собственно, даже не прошу, чтобы меня в чем-то убедили, а только хотел бы рассеять недоумение по поводу некоторых вопросов, возникших при обсуждении вашей статьи.

Чтобы понять природу моего недоумения, вам, может быть, было бы полезно прочитать историю моих достаточно бурных дискуссий с [info]a_bugaev@lj, частью в моем журнале, частью в его (просматривайте все записи за июль, в которых больше тридцати комментов, не ошибетесь - ну разве, кое где, по ссылкам сходить придется).

С гносеологической точки зрения вопрос понятен - как я и подозревал, вы действительно не можете протрассировать ваши ключевые понятия (такие, как социальная страта) ни до надежных в позитивистском смысле, то есть воспроизводимых, эмпирических данных, ни до априорных, хотя бы декартовского "я мыслю, следовательно я существую". Т.е. это справедливо даже относительно существования объектв вашей науки, я уж не говорю про определение их свойств.

Спасибо за честное признание этого - но тогда возникает вопрос, а наука ли вообще социология, и если наука, то почему. :) Дата майнинг - он и то на науку больше похож. :) Они, во всяком случае, не делают выводов о том, что обнаруженные статистические кластеры - это непременно субъекты с правами и обязанностями. :)

Теперь по частностям.

>Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры.

Вот это очень и очень интересно в контексте моих дискуссий с Бугаевым - он, без шуток и преувеличений, две недели без перерыва меня лечил, что предположение, будто люди, принадлежащие к разным культурам, в определенном смысле думают и действуют одинаково - что это предположение не только гносеологически несостоятельно, но и вообще неверно, и даже выглядит наивно. Вы же целую науку выводите из утверждения, что общества, построенные на основе этих самых разных культур - ...

Т.е. понятно, что это претензия больше к Бугаеву, чем к вам, но все равно в сопоставлении получается чрезвычайно смешно, вы не находите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"в определенном смысле"
[info]a_bugaev@lj
2004-08-03 05:33 (ссылка)
Вот в этом маленькая проблемка - в каком же именно смысле "одинаково".

Если "априорно истинно" - таки да, чрезвычайно смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]pargentum@lj
2004-08-03 07:24 (ссылка)
Но согласитесь, что после такого сопоставления упреки либертарьянцев в некритическом догматизме выглядят странно.

И, кстати, интересный момент - если уж пользователи других культур думают иначе, чем мы, то откуда следует, что члены других страт моего общества (также отличающиеся по культурному уровню) думают так же, как я? Почему от полилогизма этнокультурного не перейти к полилогизму классовому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У вас как обычно проблемы в гносеологии
[info]a_bugaev@lj
2004-08-03 07:43 (ссылка)
А кто утверждал, что члены других страт думают так же, как Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас как обычно проблемы в гносеологии
[info]tsvetna@lj
2004-08-03 08:44 (ссылка)
"думают что" или "думают как"? Это разные вещи. Я, допустим, могу думать, что мой ребенок самый красивый, а Вы - думать, что Ваш. В этом случае мы с Вами думаем разное, но логика (думать как) одна и та же - "мой ребенок - самый красивый".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "в определенном смысле"
[info]samiur@lj
2004-08-03 21:40 (ссылка)
Можно предположить, что "пользователи" других культур намного сильнее отличаются от Вас, чем члены других страт Вашего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]pargentum@lj
2004-08-04 02:49 (ссылка)
Неубедительное предположение.

Вы с представителями такой страты, как прапорщики СА, когда-нибудь близко общались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]samiur@lj
2004-08-04 21:28 (ссылка)
Имел счастье избежать столь малоприятного общения.

Простите за возможно наивный вопрос, но на основании чего это предположение кажется неубедительным ?

Хотя, если честно, создается впечатление, что понятие "неубедительно" плохо сочетается с понятием "предположение". Неубедительным может быть скорее утверждение :)

Поправьте, если я не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "в определенном смысле"
[info]pargentum@lj
2004-08-04 21:37 (ссылка)
Предположение - это один из типов утверждений, поэтому, как и любое другое гипотетическое утверждение, может быть неубедительным.

Конкретно это предположение кажется мне неубедительным на том основании, что я наблюдаю между собой и прапорщиком СА гораздо больше различий в культуре, нормах и т.д., чем, скажем, между собой и теми американцами и китайцами, с которыми мне довелось общаться.

Так что если структура мышления и деятельности вообще как-то обусловлена нормами и культурой, то среди прапорщиков скорее можно найти образцы нечеловеческой логики, чем среди нормальных американцев и китайцев или, наверное, даже чем среди папуасов.

(Ответить) (Уровень выше)

Верно ли я Вас понял
[info]a_bugaev@lj
2004-08-04 00:34 (ссылка)
что по-вашему свойства страт (если они в каком-то смысле существуют) "сводятся" к характеру мышления членов этих страт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верно ли я Вас понял
[info]pargentum@lj
2004-08-04 00:42 (ссылка)
Нет, неверно.

Впрочем, на мой вопрос вы, я так понимаю, ответили: по вашему, члены других страт моего родного социума могут мыслить иначе, чем я (безотносительно к тому, что такое страты и в каком смысле они существуют). Это замечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Вас это удивляет?
[info]a_bugaev@lj
2004-08-04 00:49 (ссылка)
Вот даже мы с Вами мыслим по-разному. Хотя оба программисты. И что в этом такого замечательного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-04 01:54 (ссылка)
Собственно, вам [info]tsevna@lj пыталась объяснить - это заодно и к "сходно vs одинаково", что пойнт все-таки не в совпадении содержания мыслей и действий, а в принципах мышления и действия.

Объясняю как программист программисту: на 386-совместимом процессоре можно запустить много разного и совершенно по разному себя ведущего софта, но этот процессор так и останется полностью программируемым фон-неймановским компьютером манчестерской архитектуры. Со всеми преимуществами и недостатками.

Так и человек: хотя ваша любимая культура его и нагружает немалым грузом самых разнообразных тараканов в голове, но wetware под всеми этими тараканами у людей одинаковый - что подтверждается не только здравым смыслом, но и, пока что, генетическими и нейрофизиологическими исследованиями. Праксеология - это попытка выделить логику работы wetware, рассматривая культурно-обусловленных тараканов не как несуществующих или неважных, а как неизвестную данность. X в алгебраической или там теоретико-множественной формуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эту богатую тему мы уже обсуждали
[info]a_bugaev@lj
2004-08-04 02:29 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А Вас это удивляет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 02:53 (ссылка)
Вы - молодец. Давно не слышал столь прямых выражений - то. что у людей в голове, их мысли, или ценности, или еще что - подтверждается генетическими и нейрофизиологическими исследованиями! Великолепно! Я начинаю думать, что человечество все-таки вымрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-04 03:02 (ссылка)
К вопросу об умении читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 21:18 (ссылка)
Кстати, о нейрофизиологической одинаковости. Кажется, дело обстоит так. У большинства человечества доминантное полушарие головного мозга - левое. Там центры речи (словарь), логики, анализа зрительных изображений и проч. В правом - "интуиция", целостное схватывание образа, эмоции и проч. Оно безмолвно. Так вот, у китайцев доминантно правое полушарие. Возможно, в связи с иероглифической письменностью. Но факт в том, что такое важное нейрофизиологическое разделение, как право- и левополушарность - не для всех народов одинаково. Об индивидуальных различиях меж людьми умолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-04 21:25 (ссылка)
Ага. А у целеронов кэша первого уровня нету (или второго? уже и не помню). И что теперь, это принципиально другой процессор?

Какое отношение право- и левополушарность имеет к нецеленаправленному поведению?

Вопрос-то в этом - бывает ли у людей нецеленаправленное поведение, и если да, то что это такое. А и Бугаев и, как я погляжу, вы, все пытаетесь свести на то, какие конкретно у людей бывают цели. Да, цели у людей бывают разные, в том числе и культурно обусловленные, наверное можно и на "лево-" и "правополушарные" их поделить. Как это опровергает целенаправленность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 23:17 (ссылка)
Я отвечал на хотя ваша любимая культура его и нагружает немалым грузом самых разнообразных тараканов в голове, но wetware под всеми этими тараканами у людей одинаковый - что подтверждается не только здравым смыслом, но и, пока что, генетическими и нейрофизиологическими исследованиями.

Вопрос о целенаправленности поведения - согласен, совершенно иной. Бывает ли не целенаправленное - разумеется, зависит от определения, но без торговли признаю, что для большого круга задач можно считать, что не бывает нецеленаправленного. Другое дело, что этак 9/10 этой целенаправленности - бессознательны. а из оставшейся десятой 9/10 целенаправленность приписывается задним числом, то есть была направленность к иной цели. но и для того, что получилось, тоже сойдет (или не сойдет - это как свезет). И что с того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вас это удивляет?
[info]pargentum@lj
2004-08-05 05:02 (ссылка)
>...но без торговли признаю, что для большого круга задач можно считать, что не бывает нецеленаправленного [поведения].

Очень хорошо, фиксируем.

>Другое дело, что этак 9/10 этой целенаправленности - бессознательны. а из оставшейся десятой 9/10 целенаправленность приписывается задним числом, то есть была направленность к иной цели. но и для того, что получилось, тоже сойдет (или не сойдет - это как свезет). И что с того?

Насчет цифр можно было бы поспорить, но они в данном случае не столь важны. Мизесианская теория не различает осознанного и частично осознанного действия - это важно с психологической точки зрения, но не с праксеологической.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за быстрый ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:16 (ссылка)
Насчет Выших первых замечаний: да, мы согласились. Я честно признаюсь, что вот уж лет двадцать как не полагаю позитивизм или систему Декарта последним словом интеллекта. Более того, у меня к ним весьма критическое отношение. Почему - это вопрос очень долгий. Но если для вас еще актуально с похвалой отзываться о позитивизме, я могу только рекомендовать Вам почитать ну хоть пойа и Лакатоша. Не то чтобы это самое замечательное, что есть в мире. но некоторую ориентировку в проблемах познания дает.

Насчет социологии - видите ли, я за социологию не могу отвечать. Образование не то, квалификация не позволяет. Поэтому я за социологию не обижаюсь - ну не считаете Вы ее наукой, ну и ладно. Она переживет. Я действительно считаю, что это наука, а почему - тут надо знать Вашу позицию. Предположим, Вы мне говорите, что женщины - не люди, и просите обосновать, почему я считаю иначе. Мне, в общем, желательно знать, как Вы определяете, что такое человек. или адресовать Вас к реальности (это не аргумент, зато мощный посыл). Так что если про социологию вас действительно интересует, дайте определение науки, укажите, чего не хватает социологии до научного статуса - тогда возможен разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за быстрый ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:21 (ссылка)
На вторую часть ваших замечаний, о "частностях". Как кажется, путаница в словах. Сходно и одинаково - разные вещи. Я утверждаю, что все млекопитающие устроены в общих чертах сходно, но не думаю, что кошка и морж ведут себя одинаково. Я думаю, что люди разных культур думают и действуют по-разному, что не мешает им быть в чем-то сходными. Видите ли, поведение - вещь структурная, можно находить сходства и различия на разных уровнях и разной значимости. Если речь, скажем. о том, что на парламент и рынок все люди планеты "по природе своей" реагируют одинаково, то я джумаю, что это неверно. Если речь о том, что все люди планеты при отрубании головы прощаются с жизнью, то я думаю, что здесь есть далеко идущее сходство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сходно vs одинаково
[info]pargentum@lj
2004-08-04 01:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Теперь про сословия и средневековье
[info]pargentum@lj
2004-08-03 05:27 (ссылка)
Скажем, при чтении Токвиля или Ключевского несколько более интересная картина складывается про возникновение сословий, чем то, что это наследие средневековья в чистом виде.

Фишка вот в чем: я средневековое общество, в целом, не идеализирую и там было много всякого разного и некрасивого, но наследственных сословий как таковых там не было. Там были сложные системы отношений зависимости, иногда личной, иногда наследственой, но даже и в этом случае зачастую с правом выкупа. При этом жесткие формы зависимости часто компенсировались необязательностью исполнения, хотя бы даже из-за простого несовершенства полицейской системы ("городской воздух делает свободным", ага). В этом смысле, средневековые "сословия" представляли собой типологии таких обязательств, или что-то похожее на страты в вашем понимании (условную классификацию, а не жестко назначенный статус как таковой).

При установлении абсолютизма все эти страты были подстрижены и загнаны в прокрустово ложе податных сословий в строгом смысле этого слова, при этом какие-то слои получили дополнительные права, порой очень много, а какие-то пострадали, порой очень сильно. Потом все это подкрепили мощным полицейским аппаратом и, возможно с главной целью пресечения налоговой оптимизации, сверху еще затянули наследственным статусом, хотя бы для самых привилегированных и самых пострадавших слоев.

У Ключевского это очень хорошо расписано применительно к становлению крепостного права, когда и лично зависимых, и наследственно зависимых с правом выкупа, и просто поместных крестьян, чохом записали в крепостные, а вместо личных договоров сделали ревизскую сказку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь про сословия и средневековье
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:29 (ссылка)
Да, наверное, в общих чертах так. Не могу сказать, что согласен с каждым словом, но можно посчитать, что это мелочи, различия словарей и т.д. Тут нет спора - я не утверждал, что сословия - наследие средневековья в чистом виде, говорил, что они "тогда" возникли, что потом изменились, и все это в ответ на замечание, будто сословия - это только налоговый механизм. Что Токвиль и Ключевской интересны - ну совсем без спора, еще как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 00:38 (ссылка)
местами просмотрел дискуссию pargentum и a_bugaev. Вдруг возникло подозрение(может быть, нелепое), что pargentum считает, что ВСЕ общество выводится из того, как люди думают. Если они все, гады, думают по-разному - кранты, конец науке, нет социологии, полный раздрай. Но есть мощные умы, которые показали, что люди все думают одинаково, и на этом можно основать общественную науку.

Мне эта точка зрения кажется весьма наивной, может быть, в силу слабого знакомства с аргументацией. Ну не напоминать же, сколько всего в обществе делается вообще без факта думания, сколько основано на разномыслии, причем полезном и необходимом для общества... Видимо, спор идет на слишком абстрактном уровне, на котором легко понять собеседника неверно и вволю поудивляться его непониманию.

Ну, может быть, со временем родится если не истина, то хоть понимание собеседника...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-04 01:37 (ссылка)
>Вдруг возникло подозрение(может быть, нелепое), что pargentum считает, что ВСЕ общество выводится из того, как люди думают. Если они все, гады, думают по-разному - кранты

Строго говоря, это действительно нелепое подозрение. Судя уже по тому, что история знает много весьма различных типов обществ, из одной только праксеологии структура общества однозначно, разумеется, не выводится.

Позиция моя несколько иная и, применительно к данному контексту, может быть изложена в два пункта.

Первый пункт состоит в том, что есть два разных класса утверждений.
Один класс утверждений - это гносеологически надежные утверждения; на сегодня известно два пути их поиска и верификации - это априорное рассуждение (пример получаемого таким путем утверждения - 2*2=4) и позитивистская эмпирика, основанная на воспроизводимом эксперименте (скорость света в вакууме составляет 300 000 км/сек). Религиозные философские системы также добавляют к этому откровение. Вообще, самое интересное обобщение я видел у некоего Уилбера, который говорит, что все правильные познавательные схемы процедурны: сделай то-то и узнаешь (убедишься в) том-то. И на этой основе предлагает в качестве метода верификации некоего комплекса утверждений, который слишком сложен, чтобы здесь его излагать, шестилетний курс медитации.

Другой класс утверждений - это спекулятивные умозаключения разного рода. Пример такого утверждения - если сделать 1000 сепулек за 10 рублей штука, их можно продать по 15 рублей или дороже и заработать 5000 рублей. Надежно верифицировать его невозможно, т.к. из априорно известных сведений оно не следует, а эмпирически, даже если у нас это один раз получится, вовсе не факт, что мы сможем этот успех воспроизвести. Шестилетний курс медитации тут, скорее всего, тоже не поможет.
Такие утверждения очень важны, интересны, и практически полезны, но умственная деятельность по их выводу и поиску следствий из них наукой не является и являться не может.

Пункт второй - что есть некое утверждение, строго говоря не априорное, но, на мой взгляд достаточно убедительное, что в мышлении и деятельности всех людей есть некий набор общих черт, достаточно важный, чтобы его аксиоматизировать и использовать в дальнейшей познавательной деятельности. А именно, что у всех психически полноценных людей одинакова логика (если ее достаточно аккуратно формализовать, получится аристотелева логика) - это насчет мышления. А насчет деятельности - деятельность всех людей (опять-таки исключая достаточно тяжелые случаи психической неполноценности) целенаправленна. Не целерациональна (мне Бугаев все это время веберовской целерациональностью мозги парил), не всегда осознана и далеко не всегда успешна, но всегда целенаправленна.

Примеров нецеленаправленной деятельности мне Бугаев так и не привел, точнее, так и не объяснил, что в приводимых им примерах нецеленаправленного.

Из этих двух пунктов самих по себе мало что интересного следует, но с привлечением некоторых других простых и очевидных соображений строится достаточно убедительная, на мой наивный взгляд, теория человеческой деятельности - как автономной, так и в социуме. Я утверждаю, что эта теория, во первых, научна в указанном выше смысле. Во вторых, что любая другая теория, в том числе и социологическая, которая этой теории противоречит, заведомо неправильна.

Возражений у Бугаева на это рассуждение тоже два основных. Одно состоит в том, что бывает нецеленаправленное или не полностью целенаправленное поведение, но, как я и отмечал, удовлетворительных примеров он так и не привел.

Второе возражение состоит в том, что не бывает и не может быть априорной теории реального мира. Возражение, что человеческое действие одновременно является априорным представлением и реальным событием, и поэтому может исследоваться априорными средствами, он отметает без каких-либо содержательных аргументов, а саму теорию называет догматизмом. (от признания догмой своего представления о невозможности априорных теорий, имеющих отношение к реальному миру, он упорно отказывается, но за само представление упорно держится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 03:01 (ссылка)
Не могу возражать. Пока мы с вами находимся в таком соотношении - Вы верите, что из средств познания есть только априоризм и позитивизм, и не осведомлены о прогрессе человечества (ну и о регрессе тоже, не без того) за последнюю сотню, я не берусь Вам в кратких словах пересказывать историю гносеологии за ХХ век. Ну сами понимаете - Вы все еще о верификации, хотя давно уж фальсификацию отвергают, у Вас Бэкон с Декартом в догонялки играют, а народ уже Карнапа уличил в неточностях... Извините, конечно. Мне даже совестно, и кроме упреков: априоризм не пригден нигде, кроме областей, изучающих искусственные объекты (сюбда ни обществознание, ни естествознание не подходят). Эмпиризм и позитивизм - просто выдумка 19 века, тогда так думали. Не в том дело, что они не правы - они исхдили из того, как думали о своей работе ученые-естественники 19 века. Так вот, время какое-то прошло, и наука несколько продвинулась. Поэтому современный человек, желающий быть позитивистом, должен быть хорошо осведомлен ну хотя бы в современных успехах естественных наук - как о них знали старые позитивисты. Не работает позитивистская методология, поверьте - здесь не об идеологии речь, не о вере, не о вкусе - в простом исследовании не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-04 03:42 (ссылка)
>Не работает позитивистская методология, поверьте - здесь не об идеологии речь, не о вере, не о вкусе - в простом исследовании не работает.

С этого места, если можно, подробнее (если иметь в виду физическое или, скажем, химическое исследование).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 23:10 (ссылка)
Хорошо. В любом случае это очень краткое и упрощенное изложение. Его придется воспринимать cum grano salis.

Позитивизм возник, когда философия отказалась от мысли, что она может указывать науке, как той действовать. Позитивизм попытался обобщить способы работы ученых. Его основное положение - представление о верификации. Подтверждении теории фактами. Коли не подтверждается - плохая. Потом явился Поппер. Он обратил внимание на то, что никакое количество подтверждений не делает теорию более обоснованной. Это связано с тем. Что на свете нет такой штуки, как чистый факт. (Все фактическое есть уже теория - Гете). Любой «факт» дается уже с теоретической интерпретацией, вне интерпретации факт не высказывается. Отсюда: при желании можно вертеться и подтверждать теорию кучами фактов. Поппер: метод фальсификационизма. Теория должна стремиться не к подтверждению, а к опровержению. Неопровержимые (сверхподтвержденные) теории ненаучны. Вводятся критерии научного знания. Теория должна стремиться быть опровергнутой, она живет, пока ей это не удается, первый же опровергающий ее факт закрывает теорию Занавес - это классика.

По Попперу, теорию опровергает единственный факт. Но стержнем новой философии было учиться у естественных наук, а не учить их, как жить. Вскоре обнаружилось, что наука живет не по Попперу. В ней существуют формально опровергнутые теории, ученые придерживаются теорий независимо от строгих критериев фальсификационизма. Явился Кун, исходно историк науки. В специальной работе он показал, что теория Коперника на тот момент, когда она победила теорию Птолемея, была сложнее и менее точна, чем птолемеевская космология. Коперник победил не благодаря простоте, точности и ясности, а вопреки. Это потом коперниканская система стала яснее и проще, уже когда была принята. Кун разработал известную теорию парадигм. Ученые по каким-то социальным причинам (традиция? косность? карьера? и т.д.) придерживаются старых парадигм, новое завоевывает молодых, те взрослеют и вытесняют стариков, побеждает новая парадигма. Естественный отбор и горе побежденным. Кун в моде, наука как социальная деятельность, ее познавательный аспект ушел на второй план. По Куну нельзя объяснить, почему наука связана с поиском истины - это игра в парадигмы.

Явился хулиган Фейерабенд, очень остроумно всех предшественников раскритиковавший и поймавший кучу народу на самопротиворечиях. Пришли Пойа и Лакатош - люди серьезные. Лакатош выдвинул модель иерархических исследовательских программ. Показал, что теория состоит из ядра и защитных оболочек - специальных детализаций, призванных защитить теорию от опровержения фактами. Это довольно тонко, лучше прочесть у самого Лакатоша (переведен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-05 00:36 (ссылка)
Есть и такое мнение что Кун - шарлатан.
Вот, например, излюбленный пример алологетов гипотезы смены парадигм, теория Коперника.
Если доводить рассуждение Куна до логического завершения, то выходит именно что
Коперник победил не благодаря простоте, точности и ясности, а вопреки.
К XVII веку объем наблюдений за движением светил привел к тому что простая модель Птолемея, Земля в центре вселенной, а Солнце и планеты вращаются вокруг Земли по круговым орбитам сильно разошлась с наблюдениями. Для приведения птолемеевской модели к результатам наблюдений орбиты планет были снабжены эпициклами - по круговой орбите двигалась предположительно не сама планета, а центр дополнительной орбиты, на которой уже находилась планета. При этом эпициклы приходилось вкладывать друг в друга и никакого смысла в этих эпициклах не просматривалось.
Гелиоцентрическая модель Коперника была не слишком точной, поскольку Коперник полагал что планеты движутся по круговым орбитам, в то время как орбиты в достаточном приближении эллиптичны. Однако теория Коперника была несомненно более простой - а когда Кеплер обнаружил что эллиптичность орбит сходится с результатами наблюдений с высокой степенью точности, осталось всего-ничего - дать эллиптичности орбит физическое объяснение. Какое объяснение и было обнаружено Ньютоном.
По Куну нельзя объяснить, почему наука связана с поиском истины - это игра в парадигмы/.../Любой «факт» дается уже с теоретической интерпретацией, вне интерпретации факт не высказывается.
И отсюда, понятное дело, ровно один шаг до "физики как конструкта маскулинного европоцентрического социального порядка"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-05 05:12 (ссылка)
Справедливости ради, эпициклы были придуманы еще до Птолемея, именно для подгонки модели под данные наблюдений. Собственно, современные астрономы для реальных вычислений пользуются не законами Кеплера в чистом виде (их только ракетчики используют, когда полет к Марсу рассчитывают - а впрочем и они не по Кеплеру считают, а из первопринципов с приблизительными поправками на световое давление и пр.), а эфемеридами, которые суть результат разложения наблюдаемого движения планеты относительно Земли в синусоидальные возмущения кругового движения. Т.е. те же эпициклы, вид сбоку.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomov_jerusal@lj
2004-08-05 09:39 (ссылка)
И отсюда, понятное дело, ровно один шаг до "физики как конструкта маскулинного европоцентрического социального порядка"


Такой шаг, однако, будет вульгаризацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 23:11 (ссылка)
Складывается такая картина: факты есть мини-теории; нет противоречия фактического и теоретического знания, есть борьба теорий; все столкновения - внутри теоретических моделей. Оказалось, что познание природы настолько сложная вещь, что ученый не может себе позволить из-за каждого «факта» выкидывать теорию - больно дорогое удовольствие. Теория стоит дороже кучи фактов. Поэтому теории соревнуются не в сторону скорейшего опровержения, а по своей устойчивости. Они стремятся выжить, до последней возможности пытаясь устоять под напором конкурентов. Для этого наращивают ad hoc объяснения, специальные приложения, защитные оболочки. Если является более стройная теория, объясняющая те же «факты» проще, короче, или даже более широкую совокупность фактов, она вытесняет старую. Критерием верности теории становятся факторы интеллектуальной эстетики (опять же простота, ясность и проч., хотя они не единственны - но важны). Примеры выступают не в качестве строгих цензоров, решающих, кому из теорий жить, а в качестве хороших иллюстраций, позволяющих лучше понять теорию, или в качестве способа, позволяющего углубить теоретическое понимание предмета. Впрочем. Конца у пьесы нет. Сейчас некое затишье, множество все новых идей и ни одной общепризнанной. Методология науки в некоем разброде и шатании. Но наука, которая - повторю - на методологию не ориентируется, продолжает работать... Как? В общем, как получается. Потому что все вышеизложенное - это модели науки в глазах методологов, а не сама наука.

Похоже, что многие методологии науки, ранее выступавшие в качестве самостоятельных систем, являются частями очень общего метода естественных наук, который, как мне кажется, применим и к наукам гуманитарного круга (но вряд ли к кругу математических наук). Этот синтетический метод состоит из стадии первичного описания фактов (создание текстов о фактах, которые далее выступают в качестве первичных данных, поскольку сам феномен в теоретико-познавательную деятельность затащить сложно (правда, есть гетевская теория познания, которая стремится сделать именно это). Далее идет сравнительный этап, выявление сходств и различий. Затем - построение обобщенной картины данного круга явлений (тип). Потом - гипотетико-дедуктивная (попперовская) стадия, когда из этого типа выводятся следствия-гипотезы. Потом стадия экспериментальная, внутри себя довольно сложная (сравнение типа с моделью того, что получилось в эксперименте - поскольку опять же результат эксперимента как натурная данность в теорию войти не может). Потом - и это важно - результат проверки подается опять на вход, переформулируется область исходных фактов, и все снова. Это итеративная модель, результат получается только при прохождении должного числа итераций.

То, что изложено в предыдущем абзаце - это та точка зрения, которой я придерживаюсь (дико сокращенная), но не мной придуманная. Собственно, лучше прочитать названных выше и еще некоторых хороших авторов (ну хоть Щедровицкого, Розова и еще некоторых хороших методологов). Я не утверждаю, что они думают так, как я изложил - но они по крайней мере рассуждают более современно, чем модели познания 18, 19 века - эмпиризм, рационализм, априоризм, или 19 в. - позитивизм. Конечно. Это не все - надо понимать, что «опровергающий пример» - штука, строго говоря, не существующая, что теория решительным образом зависит от языка, на котором она изложена (не забывайте, речь идет не о математике), и есть еще куча тонкостей, которые не вписываются в представления о науке даже начала ХХ века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-05 05:15 (ссылка)
>ученый не может себе позволить из-за каждого «факта» выкидывать теорию - больно дорогое удовольствие. Теория стоит дороже кучи фактов. Поэтому теории соревнуются не в сторону скорейшего опровержения, а по своей устойчивости.

Понял, отстал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это неправльные пчелы
[info]a_bugaev@lj
2004-08-05 05:53 (ссылка)
Они делают неправильный мед

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:10 (ссылка)
Рад, что Вам про меня все ясно. Действительно, помочь, видимо, ничем более не могу. Разве что... Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория". Описано это, кажется, у Холтона - на английском - и там воспроизведены черновые рабочие дневники исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 02:18 (ссылка)
>Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория".

Мнда. Представления о физической методологии у вас, я вижу, тоже вполне фантастические.

Отбрасывание "не нравящихся" данных, то есть заведомых инструментальных ошибок - практика довольно распространенная. То, что эти данные оказались в дневнике - это просто свидетельство определенного стиля ведения дневника, только и всего. Само по себе это не порождает никаких проблем, потому что по настоящему доказателен в физике не черновой рабочий дневник, и не одиночный эксперимент, а независимо воспроизводящийся эксперимент.

Нобелевка-то, насколько я помню, была получена не за отброшенные данные, а потому, что оценка заряда была подтверждена другими методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 02:35 (ссылка)
Це верно, я не против нобелевки. А насчет "заведомых ошибок" - Вы вспомните, какие отбрасывались. По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".
Насчет моих представлений о физической методологии - они вполне и целиком любительские. Экспериментальных работ по физике никогда не вел, представляю себе это только по книгам. Если Вы делали сами исследовательские экспериментальные работы по физике, то, конечно, представляете это гораздо лучше и конкретнее, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:23 (ссылка)
>По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".

Че вы к человеку прикопались? Писал дневник для себя, по принципу "что вижу, то пою". А если бы он чертиков на полях рисовал, вы бы стали доказывать, что заряд электрона - это сатанистское изобретение?

Кстати, если я правильно помню схему опыта, там погода действительно довольно сильно влиять должна была.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:32 (ссылка)
Пардон. Если Вам кажется, что я "к человеку прикопался", то Вы либо слабо знакомы с тем, что в истории этого открытия описывается, либо Вам не хотелось бы продолжать этот затянувшийся разговор. Поверьте, я далек от мысли навязывать Вам свои взгляды. Давайте прекратим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:53 (ссылка)
Я действительно не читал рабочих дневников Милликена, но судя по тому, что о нем говорят легенды, я легко могу поверить, что там действительно было много записей в стиле "что вижу, то пою".

Когда он экспериментировал с каплями воды, он действительно сильно зависел от погоды (конкретно, от влажности). Когда перешел на масло, стало легче - так он, IIRC, и опубликовал результаты опытов только после этого.

Само по себе отбрасывание результатов, которые 1. не воспроизводятся и 2. не лезут ни в какие ворота, не противоречит физической методологии. В этом смысле, опыт реального физического эксперимента крайне полезен - не надо объяснять, что измерить полную и несусветную чушь гораздо легче, чем измеряемое явление.

Да, в результате физики выталкивают за границы познаваемого целые классы явлений. Так, несколько десятилетий не могли понять, что такое полупроводники, и даже измерить их электрическое сопротивление, пока не поняли, что небольшие количества примесей это сопротивление могут менять в очень широких пределах. Видимо, в некотором смысле это неизбежно - за возможность высказывать надежные утверждения приходится расплачиваться возможностью высказывать утверждения на любые темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-07 05:47 (ссылка)
Очень душеспасителен в этом смысле опыт физических лабораторных работ. Как известно, без известного навыка поставить стандартный физический опыт и попасть в заранее известный результат совсем не просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-08-24 06:21 (ссылка)
Собственно, в чём проблема?
Первые N точек неплохо описываются теорией, и следующие M -- явное расхождение.
Выводы. 1) в целом теория неверна, но 2) явяляет собой хорошее приближение в пределах до N. Т. е. баловство Меркурия со своей орбитой -- не повод в школе не изучать законы Ньютона :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2005-12-29 11:26 (ссылка)
Простите за вмешательство в вашу дискуссию, вдобавок вмешательство столь запоздалое.
<в качестве примеров страт приводятся сословия царской России - крайне интересное социальное явление, но надо отметить, что это не продукт естественного развития социума, а артефакт налоговой системы определенного типа> ([info]pargentum@lj)
Высказывание примечательное, ибо здесь постулируется 1) существование "естественного развития социума" 2) возможность отклонений от него, возможность не-естественного развития 3) налоговая система оказывается не элементом в общественной системе, а чем-то отдельным, автономным от общества, и вдобавок способным производить в обществе значимые не-естественные изменения ("артефакты"). Идея "естественного развития" столь не-естественного явления, как человеческое общество, выглядит довольно сомнительной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 12:26 (ссылка)
Видимо, это вопрос к pargentum'у, а не ко мне. Наверное, стоит написать ему в журнал - скажем, ссылку на этот Ваш коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы правы
[info]semen_serpent@lj
2005-12-29 14:28 (ссылка)
Еще раз прошу простить. [info]a_bugaev@lj в своем журнале поместил пост с расположенными в хронологическом порядке ссылками на дискуссию, которая велась в нескольких журналах, я стал читать (в некоторых случаях - перечитывать) их, и адресовался к Вам, поскольку здесь ответы на вопросы <lj user='pargentum"> и обсуждение как ответов, так и отчасти вопросов. Кстати (ли не кстати?), с Новым годом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2005-12-29 17:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)