В связи с вышеизложенным хочется уточнить - правильно ли я поняла, что в связи с тем, что наука стремится использовать точные термины, то тем самым она отсекает возможность использования невыявленного контекста в этих терминах и тем самым ограничивает свое развитие?

точные науки, это Науки, то есть буржуазный миф научности, то есть дискурс призаванный закрепить существующий порядок вещей, основанный на порабощении, искплуатации и частной собственности
из всех точных наук особо выделяются кибернетика и генетика как особо продажные девки империализма

вообще надо понимать, что левые интеллектуалы являются частью западного буржуазного общества и именно это общество позволяет созадавать им различного рода гуманитарные конструкты, разнообразные по идиотизму

это феномен западных левых интеллектуалов, они не могли и не могут взять в толк, что в обществах лишенных т.н. "буржуазной стабильности", в обществах так милого им соцыального эксперимента их, прежде всего их, превращают в лагерную пыль

Вы забыли геополитику

Невыявленный "контекст" не используется, а извреживает.

А как это выглядит - извреживание?

А Вы что, так за всю свою жизнь никому и не вреживали? Ну вот поэтому, ниразу и извреживания не видали. А Вы врежте, врежте и увидите.

это значит, что возможно принципиально иное мышление, не вполне человеческое.
без обобщений и ясных формулировок. там все будет на работе с контекстом и экземплярами.

Э... не вполне человеческое - это какое? И кто его носитель тогда?

я не знаю, всего лишь мечтаю)
носитель - ну если люди его сделают, будет носитель.
на зеленых человечков мало надежды.

Но если носитель человек, то и мышление - вполне так себе человеческое, разве что отличное от ныне общепринятого. Кстати по моему пониманию в истории было полтора раза изменения мышления. В I тыс. до н.э. на фоне общепринятого мифологического возникло логическое мышление, а во времена Реформации логическое мышление стало общеупотребительным и с точки зрения моей интуиции мы сейчас присутствуем при рождении некоторого синтеза между мифологическим и логическим мышлениями, то есть то, что я рискну назвать интуитивным мышлением получает право на существование в пределах научной парадигмы.
Кстати у Бейтсона хорошо сказано об этом - о правильной взаимосвязи между конкретным и расплывчатым мышлением, необходимой для рождения нового знания.

носитель должен быть нечеловеком, разумеется)
предпосылками такого мышления будут, например, практическое отсутствие ограниченности рабочей памяти, сознание и язык, способные работать с мельчайшими оттенками смысла также четко как и с основным значением.
а может нечто совершенно иное)

сдвиг от параллельного к последовательному мышлению и обратно нужен для творчества, это да.

отличное изложение взглядов Барта.
интересно, что в 70-80е контридеологичность, исходящая изначально из Ницше, о которой идет речь, была своего рода идеологией - она была в центре внимания, у нее были свои пророки и лозунги. затем она была ассимилирована и стала органической частью всего гуманитарного мышления.

кроме того, на наши представления о письме колоссально повлиял интернет - о котором Барт и Ко не знали - и сейчас с одной стороны идет процесс перерождения самого языка и общества под влиянием интернета, а с другой - его гуманитарное, рефлексивное осмысление - что превращает мысль "идеологов" того времени в некий антиквариат...

>>на наши представления о письме колоссально повлиял интернет

можно подробней? в чем именно повлиял? если смотреть со стороны теории литературы

очень много всего
первое что приходит в голову
гугл обьединяет все тексты в один текст, точнее в бесконечный гипертекст, где от кажого слова идут бесконечные связи вглубь, перпендикулярные текущему слою смысла
литература, ее эстетическая функция, растворяется в блоге, фрагменте, комменте, ежедневном употреблении речи
вообще письмо постепенно как создание фиксированного продукта, текста - постепенно уступает место речи - и, возможно, семантика уступает место прагматике
жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму

ну и так далее, можно долго думать на эту тему
самое главное - по ощущению - исчезает упорядоченная иерархия видов и ценности речи и мысли - вокруг огромный океан смыслов и слов, радикально доступных одни для других, так что они находятся в состоянии невозможной ранее близости и контакта - океан, где не видно ни берегов, ни суши, ни центра, ни каких бы то ни было твердых ориентиров - и в этих условиях надо пытаться говорить и думать

сразу куча возражений:

>>литература, ее эстетическая функция, растворяется в блоге, фрагменте, комменте, ежедневном употреблении речи

во-первых, очень на месте тут ежедневное употребление речи - и блог, и коммент отличаются от романа и рассказа прежде всего тем, что изначально обречены на короткую жизнь. сколько живет пост? три дня? неделю? редко когда (и редко у кого) больше. т.е. пост в блоге изначально пишется в расчете на эту недолгую жизнь (если блогер не идиот, он просто не может этого не знать и это знание оказывает свое влияние). если обратиться к традиционным литературным жанрам, то даже самый плохой рассказ создается в расчете на иные, куда более длительные временные горизонты.
во-вторых, в истории европейской культуры уже был период, когда расцвели сиюминутные жанры - я имею ввиду Францию XVIII века с ее салонами (см. фильм Леконта "Насмешка (http://www.imdb.com/title/tt0117477/)") и невероятным развитием эпистолярного жанра - письма писали все всем. но в то же время это мода на Руссо - на романы и романизированные трактаты.

>>гугл обьединяет все тексты в один текст, точнее в бесконечный гипертекст

вообще-то нет, не объединяет. чуть более, чем традиционная библиотека. да, поиск значительно облегчился. или затруднился - облегчился по редким ключевым словам и затруднился по распространенным и базовым. сами тексты не изменились и, более того, не особо изменился процесс написания текстов. разве вы ставите кучу гиперссылок в свои тексты? выше в этом комменте там, где упоминаю фильм, я вставил ссылку на imdb. мог бы этого не делать - я не сомневаюсь, что этот фильм гуглится на раз; заметьте также, что я добавил ссылку именно на imdb, т.е. на наиболее авторитетную базу данных - это примерно как в советское время давали ссылки на псс Маркса/Энгельса. механизм тот же, хотя и здорово облегчился.
вопрос в том, пишем ли мы тексты с учетом гиперссылок? я имею ввиду не процесс написания - да, искать информацию проще, - а рассчитываем ли мы на то, что читатель будет пользоваться гиперссылками? вот в этом посте, который мы комментируем, упоминается Р. Барт; в принципе, его книги в инете доступны (заметьте, кстати, что это бумажные книги, переведенные в инет - об этом позже) - но разве chur72 или ivanov-petrov рассчитывали на то, что читатели станут гуглить бартовские тексты? сомневаюсь - таких читателей не больше чем тех, что пойдет в библиотеку за бумажной книгой. так что влияние гиперссылок и тотального гугля мне кажется преувеличенным

>>жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает

этот процесс идет по крайней мере с 80-х годов, насколько велика в нем роль интернета - мне не очевидно.

с последним тезисом - насчет исчезновения иерархии - согласен. да, интернет как невизуализуемая совокупность (не ясно, что скрывается за гиперссылкой - текст на пару страниц или целая библиотека) совершенно антигуманен, он не соразмерен человеку.

теперь иные возражения о влиянии интернета.
1. можно ли сказать, что блоги заменяют литературу в смысле конкуренции за внимание и время читателя? для меня этот тезис более чем сомнителен - блог это скорее замена общению (или его форма), литература ориентирована на другое в человеке, они не конкуренты.
2. что дал интернет в смысле литературных жанров? ну, луркмор, виртуальные личности (об этом была пара статей Е. Горного), встречалось упоминание об sms-романе. влияние же именно на литературу не заметно - если не считать примет времени, персонажи могут быть и блогерами, почему бы и нет.

мне тут спорить с вами не хочется. время покажет.

>гугл обьединяет все тексты в один текст, точнее в бесконечный гипертекст, где от кажого слова идут бесконечные связи вглубь, перпендикулярные текущему слою смысла

Хм, в результатах поиска высыпаемого гуглем я редко иду дальше 2-3 страницы, а рекорд глубины прохождения у меня около 15-20 страниц. Это к тому, что если сами сайты не связаны гипертекстом в кластер, то гугл ничего не объединяет скорее наоборот.

--я редко иду дальше 2-3 страницы
--ну во-первых, вы только первое поколение или второе, у которого появилась возможность идти вглубь - вы как владелец форда Т; а во-вторых, трудно точно отследить - сразу иногда бывает только на две-три, а потом, сам не зная уже почему, идешь дальше.

Следующее поколение будет ходить не дальше первой страницы. :-)

да, как в плоскости, так и в глубину :(

не, ну Вы тут оба так расстраиваетесь! неужели на дне у гугла так много ценного?

все ценное, что есть - оно на дне
назовите хоть что нибудь ценное, о чем гугл не знает.

Ну, он никогда не знает, что нужно мне. Но самое странное - он не знает, что нужно тем, кого он "цитирует". И ведь это очень странно, так как не трудно догадаться, даже мне, что они хотят быть похожи не на информационных растерях, которые не держат инфу, а на что-то более приличное.

--Ну, он никогда не знает, что нужно мне.
--например?

--Но самое странное - он не знает, что нужно тем, кого он "цитирует".
--например?

--на что-то более приличное.
--что именно?

1.например, на мой запрос выскакивают страницы с Эдд-сами и без нужной информации. Я чувствую себя идиоткой, а мне это не нужно.
2.например, на запрос "вилорика", выскакивает страница из старого форума банка, где когда-то я задавала вопросы. Не секретная инфа, но банк выглядит неприлично, а ему нужно выглядеть прилично.
3.например, (с тем же банком) банк выглядел бы приличней, если бы имел в этом случае возможность продемонстрировать наличие у себя форума без ссылки на вопросы, задаваемые клиентами на этом форуме.

по всем трем пунктам
понимаю, это неприятно
у меня тоже такое иногда происходит

например, ни одна из поисковых систем не знает краеугольного камня современной журналистики: 7 правил супругов Ли. Найдите, плиз. мяу

а это - хрень собачья, но никак ни нечто ценное, вообще говоря.

хрень собачья - после мяу - действительно смешно

но непонятно, что именно - хрень собачья

Въ МГУ на филфакѣ, кстати, есть каѳедра теорiи литературы — полноцѣнный филiалъ Кащенки.
Но сухимъ и несъѣдобнымъ блюдомъ это, кажется, было всегда — подражанiе изящной природѣ столь же безтолково и ненужно, какъ и отличiе сюжета отъ фабулы. И когда Пушкинъ жалуется Вяземскому изъ Лицея — «цѣлый годъ еще плюсовъ, минусовъ, правъ, налоговъ, высокаго, прекраснаго» — его очень хорошо можно понять. Особенно въ третьемъ, послѣднемъ пунктѣ.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503974.html?thread=74560230#t74560230
"исчезает упорядоченная иерархия видов и ценности речи и мысли - вокруг огромный океан смыслов и слов, радикально доступных одни для других, так что они находятся в состоянии невозможной ранее близости и контакта - океан, где не видно ни берегов, ни суши, ни центра, ни каких бы то ни было твердых ориентиров - и в этих условиях надо пытаться говорить и думать"
"вообще письмо постепенно как создание фиксированного продукта, текста - постепенно уступает место речи - и, возможно, семантика уступает место прагматике
жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму"

Когда-то не было романа, но была красивая, изящная речь. Потом важнее стал текст. может быть, "Живая письменная речь" снова вытеснит "окончательную текстовую форму".

Не может такого случиться? Это не подражаение - а сама природа, другое дело - изящная или нет

Господи, какъ же сложны и глубоки вопросы, которые Вы поднимаете.
Постараюсь въ двухъ мазкахъ сформулировать свое вúденiе. Аристотелево описанiе было воспринято какъ нормативъ — и продолжалось это ок. 2200 лѣтъ, до рубежа XVIII–XIX в. Кстати, господство живой рѣчи ничуть не мѣшаетъ iерархiи жанровъ — тамъ мы знаемъ, что чтенiя про себя почти не было (и это ставитъ бездну своихъ проблемъ — я не понимаю, какъ они со слуха понимали), а система жанровъ была довольно строгой.
Романтики этотъ канонъ отбросили и попытались создать свой. А создали крутящееся колесо. Зафиксировать уже ничего невозможно. Сначала доминировала поэма, потомъ — дѣйствительно — большой романъ. Къ эпопеямъ Толстаго и Голсуорси онъ достигъ пика своего развитiя. Для современнаго міра, на романный жанръ взирающаго какъ на преодолѣваемую классику, и невдомекъ, что «классичность» романа — эпоха примѣрно съ середины XIX в. лѣтъ этакъ на сто, а въ античности романъ былъ, но названiя и мѣста въ жанровой iерархiи для него не нашлось.
Со времени романтизма жанровая система — явленiе динамическое. Окончательныхъ текстовыхъ формъ нѣтъ. Для насъ это не очень очевидно, поскольку престижъ романа — скажемъ такъ — слегка подзатянулся, а память у людей — въ т. ч. и литературная — коротка. Но единственное, что можно сказать, — форма романа-эпопеи не соотвѣтствуетъ потребностямъ спѣшащаго общества. Помѣщиковъ съ досугомъ — толстовской аудиторiи — больше нѣтъ. Думаю, въ обозримой перспективѣ тѣ рѣчевыя формы, которымъ суждена побѣда, будутъ связаны съ краткостью, интеллектуальной насыщенностью и отрывочностью формы (популярные въ XVIII в. «мысли и афоризмы» и «Уединенное»). Впрочемъ, возможно, я разсчитываю безъ хозяина.

Да, мне кажется, я понимаю этот пунктир, по крайней мере узнаю черточки. Меня удивляет несколько вещей. Что роман-эпопея не современен - б.м. ясно, но отчего роман становится жанром подражательным, самоиронизирующим, стилизующимся сам под себя - я не очень понимаю. Про динамичность системы жанров понимаю (да, короткая память и пр.) - но то, о чем говорит dennett - это вообще (как мне кажется) иной разрез - в теми "живая письменная речь", это принципиально менее устойчивая вещь, чем даже динамичные послеромантические жанры типа эссе, рассказа, повести, новеллы и т.п.

Насчет форм, которые победят - конечно, трудно строить догадки, мне тоже так кажется. Хотя могут изобрести нечто новое. Афоризмы и анекдоты - штуки, требующие слишком большого труда. Уже был легкий жанр - фрагмент, сделанный романтиками и не требующий внешней обработки формы. Может быть, сеть вытянет на поверхность что-то такое, что и возникает в блогах. Среднее между наблюдением, короткой сказкой, текстовым натюрмортом и анекдотом.

А что такое «живая письменная рѣчь»?
Значитъ, должна быть мертвая. Но мертвая въ какомъ смыслѣ? Можно понять качественно, но это никуда не ведетъ — iерархiя качества характерна для любой школы, любой эпохи, кромѣ античности, когда время отчасти — и съ издержками — взяло на себя трудъ цензора.
Орiентирующаяся на устную? Такъ для античности этого противорѣчiя не существуетъ — и оно даетъ намъ модель, что на устное исполненiе претендуютъ вещи, о которыхъ — скажемъ такъ — мы никогда бы этого не подумали.
Недостаточно отдѣланная, спонтанная, текучая? Такъ намъ на примѣрахъ хорошо извѣстно, каковъ элементъ импровизацiи въ импровизацiи и какой каторжный трудъ стоитъ за воздушностью. Если мы соорудимъ такую эстетику, что думать надъ тѣмъ, что ты говоришь и пишешь станетъ восприниматься какъ явленiе сугубо отрицательное… Можно, конечно, но счастье, что жить въ эту пору прекрасную…
Я вотъ пытаюсь нащупать, какъ можно «живую рѣчь» использовать для описанiя процесса — и не получается.
Отчего романъ становится подражательнымъ? Думаю, это его летаргическiй сонъ. Сейчасъ никто не станетъ писать пародiйный эпосъ — за отсутствiемъ у публики знакомства съ оригиналомъ. Но здѣсь — опираясь на школьныя воспоминанiя — отчего бъ не поиграть? Исчезнутъ воспоминанiя (а они исчезнутъ — «Войну и миръ» въ длительной перспективѣ удержать невозможно) — будетъ нечего пародировать.

В доинтернетную эпоху были писатели, которые писали книги и статьи - плохо и хорошо, но они делали некоторое особенное дело. И были другие люди, которые преимущественно разговаривали, а писали два раза в жизни6 сочинение "как я провел лето" и "тоня, я тебя люблю", а больше уже ничего не писали. В интернетную эпоху это дело перемешалось6 в блогах люди не в ом дело, что "все" пишут - важно, как они пишут. У письменного слова как приготовления готового текста были определенные правила - даже если пишут письмо брату, сестре или какой-нибудь жене. Это легко можно видеть на переписке чуть не кого угодно из 19 века - письмо делается как литературный текст жанра "личное письмо". А в блогах записывают так, как сказали бы - это уподобление письменной речи - устной. Раньше так не писали, это и не устная речь по понятным причинам, и не "написание текста", это новое явление - живая письменная речь. Ну, насколько это новое - дело не очень важное (мне), ясно, что аналогии отыскать очень можно, но все же эта штука маркирует современный кусок культуры.

Извините за банальности, я попробовал сказать так, как я это понимаю - чтобы можно было не догадываться, что у меня на уме, а знать. Это не чтение слух (даже обязательное) письменного текста, это не торжественная речь 9которую готовили долгое время) и потом записали. Мне кажется, это выработка новой стилистики письма - конечно, с точки зрения прежних норм оформления текстов это выглядит как разрушение, но это уж всегда так. Люди стараются подражать тому, как они говорят - это подражание имеет свои условные приемы и ужимки, иногда подчеркивающие условность, иногда скрывающие, это можно считать не более чем языковой игрой, но очень многие ее воспринимают всерьез и потому она развивается, начинает восприниматься как норма, вытесняет прежний язык текстов (закономерно воспринимаемый как тяжеловесный, классичный и неуклюжий), на этой устной письменной мове пишутся статьи в журналы, всякие приключенческие романы и т.п., это становится литературой, в этом выделяются мастера и неумехи, появляется вкус к сделанной хорошо фразе или плохо - но по новым правилам... Ну, впрочем, опять же прошу прощения - Вы это знаете не в пример лучше меня.

Грань между профессiональнымъ писателемъ и пишущимъ на досугѣ интересно изслѣдовать — равнымъ образомъ и взаимовлiянiе представленiй. Для стиховъ и для прозы, кстати, картины сложатся разныя. Безусловно, о потребности для всѣхъ грамотныхъ отдавать въ печать то, что ихъ волнуетъ, говорили давно (я помню этотъ разговоръ для эпохи Бѣлинскаго, но, возможно, онъ былъ и раньше).
Вашу мысль, мнѣ кажется, я понялъ. Безусловно: то, что письмо безъ правилъ — это тоже правило и эстетика, для насъ очевидно. И предшественниковъ для чего угодно можно найти въ ассортиментѣ — не вопросъ. Вопросъ въ другомъ — языковая и жанровая стилистика при господствѣ этого правила мѣняется сильнѣе, чѣмъ при другихъ переходахъ, или нѣтъ? Напримѣръ, если взять какiе-нибудь объективные параметры и сравнить, скажемъ, съ карамзинской революцiей въ языкѣ русской прозы? Съ одной стороны, Ломоносовъ vs. Карамзинъ, съ другой — кто? vs., скажемъ, коллективный Трифоновъ и Айтматовъ. У меня есть ощущенiе (ничѣмъ, разумѣется, не подкрепленное), что нынѣшняя революцiя не революцiоннѣе другихъ.

Нет, я не думаю, что эта смена круче и резче, чем некоторые предшествующие, что карамзиновская, что вообще начало светского писания, а не только церковного. Так что совершенно согласен - не революционнее. В этом смысле нельзя сказать, что "вот начался конец света", а только - как всегда "конец света планомерно продолжается".

Бушков написал Дартаньян-гвардеец кардинала, ужастно, но читается многими запоем.

Я позволю себѣ не выяснять на собственномъ опытѣ качества сего опуса. На моемъ рабочемъ столѣ сейчасъ Камоэнсъ.

Не надо я тоже, не читал. слышал восторженные опусы, просто люди ищут и в такой ужастно грубой мусорной работе воспроизводят старые формы.
Есть продолжение Толкиена. Вролне себе эпическое.

«Эпичность» Толкiена — проблема занятная. У него есть точка пересѣченiя съ Арiосто (въ «Неистовомъ Роландѣ» персонажи дважды избавляются отъ предметовъ, которые потенцiально способны дать власть надъ міромъ), но на европейскiй литературный эпосъ Толкiенъ не похожъ.

преклоняюсь пред Вашим искусством написания, мяу

Это действительно сказки, поскольку в России "все" читали Бахтина не в 90-х, а в 60-70-х и узнали о нем отнюдь не от Кристевой.

Я не знаю, о ком говорит автор высказывания. Не думаю, что он "придумывает" - видимо, у него такой опыт. Со своей стороны, свидетельствую - в моем круге знакомых, очень далеком от теории литературы, о Бахтине знали "все" в 80-х годах. Читали, увлекались, рвали друг у друга книги. Мне "Рабле" достался на время двух лекционных пар - и я читал, не слушая лекторов, глотая десятками страниц, лишь бы успеть. Книга за несколько суток обошла несколько десятков человек, и это был лишь один заход редкого Бахтина к нам на курс. Я думаю, автор значительно моложе и он просто зафиксировал, что в его кругу этим увлекались в 90-е, а это было уже позже того времени, как схлынуло увлечение на Западе.

И я не говорил, что придумывает - просто не знает, как было, сводит к собственному опыту. А я читал Бахтина и Лосева в университете – в 70-х. И "все вокруг" читали. А Кристева популяризировала Бахтина на Западе – к нам-то это каким боком.
Обычное дело: описывается ситуация, когда начисто "забывают", а вернее просто не знают, что было 15-20 лет назад. Культура у нас вся в провалах, "в дырьях".

Ну, положим, Вы слишком много требуете от случайной реплики в случайном разговоре.
Бахтина читали и в 60-е, и в 70-е и в 90-е. Вопрос, кто читал и что прочитал. Напомню, что речь шла не столько о Бахтине, сколько о Барте и рецепции постмодернистских идей в России. Бахтин, которого читали на философских кафедрах в 90-е годы был изрядно "офранцужен". Для меня, кстати, это совершенно левая ветка, абсолютно ничего не давшая. Это не мой опыт..

Читая, мы знакомимся с небывалым, и как рабочим любопытно узнать о принцах, так и принцам о рабочих. В начале войны г-н Баррес твердил, что художник (речь шла о Тициане) прежде всего обязан служить во славу своей родины. Но он способен на служение ей только в том случае, если по-прежнему остается художником, то есть если он по-прежнему исследует законы, производит опыты, совершает открытия (столь же трудоемкие, как научные) и не думает ни о чем другом - будь то даже родина - кроме истины. Не стоит уподобляться революционерам, которые из «гражданского самосознания» презирали, если не уничтожали работы Ватто и Латура, - мастеров, которыми Франция может гордится больше, чем всеми художниками Революции вместе взятыми. Наверное, если бы анатомии предложили органы на выбор, она не выбрала бы самое нежное сердце. И не по доброте душевной, не по добродетели - на самом деле, исключительной, - Шодерло де Лакло написал Опасные связи , не пристрастие к мелкой или крупной буржуазии побудили Флобера избрать сюжеты Мадам Бовари и Воспитания чувств. Иные полагают, что в эпоху больших скоростей искусство, вероятно, станет кратким, - подобно тому, как перед войной предсказывали, что она не будет долгой. Железная дорога тоже могла покончить с созерцанием, но было бы глупо сожалеть о времени дилижансов, ибо автомобиль восполняет их функции, и туристы по-прежнему останавливаются у заброшенных церквей.

Да, многим кажется (и тут в комментариях), что новые формы будут короткими.

Мне думается, что - короткими, но многосвязаными, и в этом смысле даже длиннее. в моде сериалы - даже и мультсериалы. Не романы, а тетралогии. С продолжениями в восьми томах. Кажется, время хочет формы короткой, но неопределенно-продолжающейся - нечто вроде дождевого червя пятиметровой длины, чтобы сегмент за сегментом появлялось бесконечное кольчатое тело.

<<<Кажется, время хочет формы короткой, но неопределенно-продолжающейся - нечто вроде дождевого червя пятиметровой длины, чтобы сегмент за сегментом появлялось бесконечное кольчатое тело.>>>


Очень верно и красиво передано впечатление,да именно так и ощущаю, взять хотя бы, Доктора Хауса, и подобные, сериалы, ну , а литература дело не такое скороспелое.
Можно смотреть вниз Акунин с его Фандориным.
Но важно отметить, что многие читают Иванова, не из-за повествовательности , а из-за того, что он воспроизводит особый стиль языка.

Как ваш пост и комментарии к нему. И последующий, который сошлется на важное (на взгляд автора) из прошедшего и даст, таким образом, жизнь следующему колену. И, быть может, будет еще кто-то, кто в другом журнале начнет из вашего материала свою цепь, замыкающуюся с вашей где-то в будущем...
И чешуйками комментарии почти без смысла, подобный моему.

изящно

но думаю все же, что мой жж не воспринимается как художественная литература. И тем самым романа не заменит

Спасибо!

мной не воспринимается. да и я не имел ввиду роман, а лишь форму дискуссии, которая может содержать в себе как зерно, зарождающее этическое и эстетическое в человеке (что можно соотнести с художественной литературой), так и нечто (не подобрал слово), побуждающее к критическому мышлению и началу или продолжению культивирования конкретного знания

несколько в сторону от литературы. скорость очень интересный момент. автомобиль исполняет функции, но его скорость убивает подробности. я все мечтаю воссоздать путешествия 19 века. максисмум, что возможно, брать напрокат очень маленькую машину с целью снизить скорость, но это все равно быстрее кареты. и потом вот читаю о путешествии мадам де сталь или мадам рекамье. они приезжают в город, останавливаются в гостинице. хотя нет, не останавливаются, а обосновываются. у них всегда связи, занкомства, рекомендательный письма. они не проводят вечера за обедом в ресторане и блужданиям по ночному городу. они продолжают светскую жизнь, что во французском исполнении всегда означает конверсацию. сейчас разве что табль д'оты отчасти несут на себе эту функцию, но они есть далеко не везде. ну, я не говорю уже о том, что в эпоху барта не думали о том, какому изменению подвергнется сознание под влиянием клиповой этетики. эта постоянная потребность в мелькании и неумение и нежелание остановиться на детали. а классическое искусство (и литература, разумеется, в том числе) - это искусство детали.

Несколько в сторону от вашей темы, но тоже о путешествиях 19 века. Один из путешественников в 19 веке совершил кругосветку из документов показывая (если это кому-нибудь вообще требовалось) только свои визитные карточки.

бальзам на сердце такой факт. честное слово. "он джентльмен, я дочь джентльмена. стало быть мы равны", что в переводе на соверменный русский звучало бы как "усы, лапы и хвост - вот мои документы". на самом деле здесь большее поле для рассуждений, чем запараллеливание цитат. социальный статус считывается по манерам и одежде, а не по записи в документе.

Мне кажется, наблюдается некоторая путанница. Общеизвестно, что литературоведение и лингвистика – две довольно отдаленные друг от друга исследовательские дисциплины. Лингвистика сосоедоточена на конвенциональной области языка, социализированной и поддающейся причинно-следственному описанию. Те области языка, которые находятся на периферии конвенционального, просто классифицируются ею как таковые. На этом она останавливается. Поэтому лингвистика разворачивается, в первую очередь, в синхронии, любит исследовать синхронные срезы. А диахрония представляется ею как дискретные кадры киноленты, как компаративистика синхронных срезов различных лингвитически изолированных состояний.
Собственно наукой является именно лингвистика. В то время как литературоведение исследует дискурсы и тем самым вплотную приближается к границам конвенционального. «Раскадровка» литпроцесса здесь представляется довольно-таки сомнительной. Идеологически мотивированные дискурсы, из которых удобней всего составлять кадры киноленты литпроцесса, очень быстро теряют к себе интерес и выпадают из фокуса рассмотрения. И встает проблема рассмотрения самой природы диахронного как непрерывного, а не дискретного.
Хотя и в литературоведении есть субисследования, прдеметом которых является тот фактологическй аппарат, который сопровождает появление любого литературного произведения. И менно эти субисследования опять-таки могут претендовать на научность с большим правом, чем собственно теория литературы. Но теории литературы из них не построишь.
Вообще построение теории литературы как чего-то концептуального и потому дискретного, но предметом исследования которого является нечто неперывное и потому в принципе не поддающееся формализованно завершенному исследованию, до сих пор представляется сомнительным.
Что касается Барта и постмодернизма в целом, то им была поставлена проблема самого дискурса теории литературы. Невозможность применения дискретного аппарата к чему-то принципиально непрерывному подтолкнула постмодернистов к тому, что описание непрырвного само должно носить характер непрерывного. Это передалось и философии. Дискурс исследуется при помощи дискурса. Причем этот мета-дискурс плохо поддается концептуализации. Мало того, он открыл шлюзы для всего находящего на границе конвенционального. Любой владеющий этим дискурсом выходит со своими концепциями, которые носят очевидно недолгосрочный характер. Они актуальны пока актуален породивший их дискурс. Таким образом изменилась сама природа конвенциональности. Если во времена Птоломея конвенциональная картина мира сохранялась тысячу лет, то в посмодернизме для признания чего-то конвенциональным, достаточно времени прочтения той или иной работы того или иного автора.
То, что мы сегодня наблюдаем, это страх и неуверенность перед лицом такой конвенциональности. Разнобой мнений и точек зрения. Все это наводит на мысль, что устойчивым наш мир делает то, что является неконвенциональным или даже доконвенциональным. Т.е. эволюция, наследственность, врожденные инстинкты, интуиция. И, возможно, еще Бог, который испарился из всех концепций Бога.

Я, как мне кажется, понимаю сказанное. У меня два вопроса. Раз: почему говорится, что мыслить можно только дискретными понятиями? Минимум со времен Гегеля прослеживается непрерывная традиция мышления идеями - подвижными понятиями. Я не пытаюсь привязать это именно к гегельянству - просто это совсем не новая мысль, что мысли не обязательно должны быть дискретны, ясное и четкое мышление может быть и в недискретных длительностях - другой вопрос, как это выражать общепринятым и терминологически завершенным образом, но это вопрос уже технический - нигде не сказано, что ученый должен мыслить терминами - он должен выражать в терминах свой результат, а это другое дело. Умение сформировать понятие - отдельное умение. То есть, хочу я сказать, вроде бы тут научность не противопоказана.
Второй вопрос. Мне показалось, что длительности и процессуальности воспринимаются только с одной точки зрения - что они длятся. Но ведь у процессов есть структура - которая может быть выражена в дискретных понятиях. говоря топорно, процесс можно разделить на субпроцессы и т.п. Не на этапы-срезы, а на субпроцессы. Столь же длительные, как процесс - и дискретные по форме - ровно по той причине, что мы смотрим на структуру процесса. Тоже вполне - вроде бы - научно, и не закрывает путь к изучению длительности.

Боюсь, в самой формулировке Ваших вопросов содержится некоторая смешение родственных, но не тождественных понятий.
Непрерывность и процессуальность – это не одно и то же. Процессуальность прерывна и как раз архитепически подобна кинопроекции. Это последовательность дискретных манипуляций. Кроме того, дискретность не подразумевает под собой исключительно отсутствия какой-либо длительности. Грубо говоря, мыслить можно сухими схемами, а можно действующими моделями. Можно создать чертеж поезда, а можно действующую модель. Но то и другое является дискретным. У того и другого ограниченное назначение. Оно исчерпывается созданием самого изделия. Но и само изделие ограничено во времени своего действия. Оно тоже дискретно. В конце концов, мы с Вами тоже дискретны как ограниченные в своем распространении существа.
Непрерывность не ограничивается длительностью, точнее, длительность действия той или иной модели, изделия или живого существа не является непрерывностью. Потому что непрерывность характеризуется одновременной длительностью бессчетного чила дискретных феноменов. Мало того, каждый феномен может быть расчленен на столь же бессчетное число феноменов. Например, человек состоит из миллиардов клеток и у каждой из них своя длительность. А каждая клетка состоит из ядра, метахондрий и прочего, и у каждого из них своя длительность. Метахондрии и прочее состоит из атомов и у каждого из них своя длительность. А атомы распадаются на кварки и т.д. до бесконечности.
Т.е. имея дело с длительностями, мы всегда имеем дело с дискретным. А структурирование процесса – это самое типичное расчленение его на дискретное.
Наука по своей сути направлена на дисинхронизацию с неперывным. На трансформацию непрерывного в дискретное. Иначе она не может с ним оперировать. А операциональность – это ее определяющее назначение.
Культура, напротив, направлена на синхронизацию с непрерывным. На трансформацию дискретного в непрерывное. Она стремится отдать себя на волю непрерыного. Ее цель – совпасть с ним. Позволить непрерывному оперировать собой.
Поэтому крайние проявления культуры позволяют себе быть герметично неинтерпретируемыми, т.е. нерасчленяемыми, принципиально недискретными. Их единственное назначение в демонтаже дискретного, в его обессмысливании.
Тогда как крайнее проявление научного в полном игнорировании неперывного, в его крайней математической формализации, которая тоже сама по себе герметична для непосвященных.

Я пытался понять, что же такое непрерывное. Оно сопротивляется науке, как Вы говорите. Насколько я понимаю, оно сопротивляется всякому рациональному познанию, здесь - в этом рассуждении - нет противопоставления науки и чего-то еще, просто непрерывное не познать 9рационально).
Но что же такое само непрерывное? Я увидел только этот ответ: "каждый феномен может быть расчленен на столь же бессчетное число феноменов. Например, человек состоит из миллиардов клеток и у каждой из них своя длительность. А каждая клетка состоит из ядра, метахондрий и прочего, и у каждого из них своя длительность. Метахондрии и прочее состоит из атомов и у каждого из них своя длительность. А атомы распадаются на кварки и т.д. до бесконечности."
Так вот, я думаю - это иллюзия. Я бы спросил: откуда известно, что нечто состоит из таких-то элементов? выяснится - это человек для своего познания разделил вот таким образом. То есть то, что кажется не подлежащим научному познанию, само создано познавательной деятельностью и потому - уж точно познаваемо.

Ну вот мы и подошли к самой сути непрерывного. То, что «создано познавательной деятельностью», т.е. то, что «человек для своего удобства разделил вот таким образом», – это и есть самое настоящее дискретное и вот оно «точно познаваемо» или более или менее познаваемо. Но это ни в коем случае не непрерывное, которое можно разделить и так и этак, но любое разделение никогда не будет ему тождественно, а зачит непрерывное никогда не будет познаваемо.

Тем самым Вы мне сказали, что палец существует онтологически отдельно от человека, и связь их непознаваема.

почкму же, если палец отрезать, то будет отдельно, а если не отрезать, то вместе. но кроме шуток, палец и человек - это дискретное и до известной степени познаваемое. как и их связь, впрчем. но в части их соотношении с непрервным они останутся непознаваемыми.

Обсуждаются вещи далеко выходящие за пределы лингвистики и литературы.

да, спасибо за заинтересованность и я это, пожалуй, сделаю.

Лучше бы, при всём уважении, это Иванов_Петров сделал в своём ЖЖ - аудитория у него, всё-таки поболее будет...
Такие вещи хочется проговорить со всех мыслимых точек зрения, тут "мозговой штурм\шторм?" :о) возможен интереснейший.

да, я это сделаю, только не могу пока точно сказать - когда именно. Через несколько дней, вероятно

я буду рад и даже польщен, если это сделает иванов-петров. но сие от меня не зависит. что касается моего скромного жж, то даже если я этим продублирую жж многоуважаемого иванова-петрова, большой беды не будет.

"Дискурс исследуется при помощи дискурса"
Выглядит как "мышление пытается познать себя", только со сдвигом в фазе "объект-субъект".

в том-то и дело, все объекты и объекты познают другие объекты. субъект только один и он вне концепций.

Да, выглядит вполне разумно и так, если объектом называть познаваемый объект, а субъектом - соответственно - познающий. Для меня это область не познанного, но лишь первого приближения.

нет, я имею в виду, что субъект всего один - и это Бог, все остальные объекты - и познающие, и познаваемые.

а еще: кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а у Вас - терминологические дебри какие-то, уж извиняйте, мяу

Многие российские поклонники Толкиена, по нескольку раз от корки до корки прочитав три толстенных тома «Повелителя колец», задумывались: «А что же стало дальше с героями этой книги?» Петербургский фантаст Ник (Николай) Перумов дал свой ответ на этот вопрос — он написал продолжение знаменитой саги и назвал его «Кольцо тьмы, или Средиземье триста лет спустя».

Появление трилогии Перумова вызвало среди «толкинутых» (так именовали себя русские любители хоббитов) настоящую сенсацию. Одни читали «Кольцо тьмы» взахлеб, другие гневно вопрошали: как он посмел осквернить «святое писание» всех поклонников фэнтэзи? Самопровозглашенные «эльфы» из Петербурга, возмущенные кощунством, даже подстерегли писателя в парадном и выбили ему зуб! Знакомый с восточными единоборствами Перумов в конечном итоге все же сумел обратить «эльфов» в бегство, но ожесточенные битвы с применением кулаков между ортодоксальными «толкиенистами» и сторонниками автора «Кольца тьмы» не стихают и по сей день.
Профессор филологии из Оксфорда Толкиен придумал Средиземье, сидя в окопах первой мировой. Специалист по молекулярной биологии Перумов писал «Кольцо тьмы», сидя в бедствующем питерском НИИ во времена постперестроечной России. Толкиен был убежденным католиком, Перумов считает себя пантеистом наподобие П.Б. Шелли: ему видится природа, населенная сонмами духов стихии. Неудивительно поэтому, что из-под пера Перумова по сути дела вышло не продолжение книги Толкиена, а полемика со знаменитым автором эпопеи про хоббитов. «Первые книги Толкиена — это одна из вершин мировой литературы, но к концу все превращается в нравоучительную религиозную проповедь», — говорил писатель.

http://perumov.com/stat/dip.shtml

скажите, Сидоров - это Ваш однофамилец или альтер-эго? И кем Вам с Сидоровым приходится Петров-Водкин, не считая купающегося коня? мяу

Двоюродным конем приходится.

Теория теории рознь.
"Теория литературы" в том смысле, который это слово приобрело в 20 веке, изначально находилась в одной плоскости с литератцурными и художественными явлениями, которые изучала. "Русская теория" (формальная школа и бахтинский кружок)была связана с символизмом и футуризмом. В этом же ряду - Сергей Эйзенштейн. Все эти художественные направления чрезвычайно рефлексивны, очень сознательны по отношение к форме - складывающаяся в это время теория литературы просто довела этот импульс до логического конца. Не случайно русские теоретики 20-х годов братались с писателями и поэтами и воротили нос от академического литературоведения. Французы - те опирались на сюрреализм, на Брехта, идеи которого были очень популярны во Франции в 50-е годы, на Ионеско и "новый роман". В этом смысле демарш Барта вполне закономерен. Теория литературы как бы возвращалась к своим истокам.

Второе. Теория литературы (в том смысле, в котором я о ней говорю) оформилась в 20 веке под лозунгом превращения в строгую науку, но при этом ставила собой совсем не научные задачи. Первые теоретики - и в России 20-х и во Франции 60-х искали не столько познания, сколько воздействия на реальность. Отсюда их односторонность и уязвимость с точки зрения собственно научных добродетелей. По-моему, самое-то интересное начинается, когда револбюционный напор спадает и ученики вчерашних революционеров начинают приводить в порядок всё то, что наоткрывали учителя.

А филиалы Кащенко - те были всегда и всегда будут. Не нужно всё к ним сводить.

спасибо. так недавно возникла... не осознавал

Теория теории рознь.
Из того, что я сказал, не следует, что над природой и устройством литературного произведения не размышляли до 20 века.
Размышляли начиная с Аристотеля. Просто это была другая "теория".

А в начале 20-го века произошло что-то новое. В результате само слово - "теория литературы" - приобрело особый смысл и особый пафос. Барт, Бахтин, Тынянов, Шкловский - "теоретики" в этом втором смысле. Некоторые их идеи включены в учебники по "литературоведению", но... они гораздо больше дают и лучше "работают" когда читаются в аутентичном контексте.

Я как-то Вам задавал вопрос в связи с Бахтиным. А почему Вы отказываете в "научности" его теории карнавальной культуры? Я понимаю, что это мнение без претензии на окончательную истину, но хотел бы понять, что конкретно в этой работе Вас смущает.

Я не уверен, что смогу сейчас внятно ответить. - Есть такие тексты, которым можно придать множество смыслов или вычесть любой - они позволяют. Мне кажется, работа Бахтина великолепна, но ненаучна. Там нет никакой теории - поэтому и отказывать нечему. Почти любое положение, взятое без оговорок, грубо и буквально - ошибка, а если с оговорками - то можно отыскать сколько угодно хоть подтверждающих, хоть опровергающих примеров.

Возможно, тут многое зависит от контекста восприятия. Работа односторонняя (это, кстати, тоже из "дискурса" 20-х годов - тогда рубить сплеча считалось хорошим тоном), но я бы не сказал, что там нет теории. У меня другие ощущения. То, что чаще всего понимают под "бахтинской теорией карнавала" на самом деле принадлежит не Бахтину, а то, что действительно принадлежит Бахтину, не так известно и не так обсуждаемо.

Было бы интересно это как-нибудь обсудить на примерах конкретных положений. И вообще интересно, как Бахтина вопринимают сегодня, когда бахтинский бум 90-х прошёл. Интересно, что осталось и осталось ли что-нибудь.

Буду надеяться, что Вы когда-нибудь напишете пост о Бахтине.

мне трудно в это верить - я читал Рабле десятки лет назад и столь же давно перечитывал, а больше меня в те степи не выносит. Ну вдруг заем-то вынесет