По первому пункту- изменились не только ученики.
Вот я совершенно не способен воспринимать информацию с видео- только текст. И оттого у меня все меньше информации на воспринять- кругом сплошные ролики:)

ага, я тоже. Был бы текст - почитал бы. А ролик смотреть неудобно.

вот чёрт, я тоже не смогла посмотреть это интересное выступление)

nt

Видимо не зря все восточные традиции так настойчиво требовали от постигающего "отбросить ум"...
Постмодерн с этим справился лучше. ;)

Наш дзен настолько суров, что выбивает мозги даже без хлопка ладонью.

...экономя от 2,7 до 3,14 бамбуковых палок на одного просветленного!

Почти кстати, http://ailev.livejournal.com/877397.html видели?

спасибо. очень интересно

Сунула нос. К сожалению, там много больше половины битых ссылок ведут на рекламу. "Протокол допроса Н.А.Бердяева. Секретный отдел ГПУ. 18 августа 1922", "Списки "антисоветской интеллигенции", намеченной ГПУ к высылке за границу", "Дело Вавилова" и многие другие.
"...по вопросу исключения арестованных академиков Платонова, Тарле, Лихачева и Любавского из Академии наук]. 2 февраля 1931; Письмо Е.В.Тарле И.В.Сталину с просьбой о восстановлении в Академии наук, 1938; О лишении Ипатьева В.Н. и Чичибабина А.Е. званий действительного члена Академии Наук СССР, 1936. "О судьбе пулковских астрономов": "к расстрелу с конфискацией..." - вот и вся судьба.
Как написал недавно юзер drugoi@lj: "бесхитростные, немного наивные, очень человеческие сюжеты..."

Лучше не ходить, затягивает даже то немногое, что есть. Совершенное безумное заявление об уходе с должности Грум-Гржимайло (http://russcience.euro.ru/). Написано в июне 1928, а в отктябре того же года скончался. Интересно. "Дети стали другие"... Почитаешь Грум-Гржимайло и понимаешь: люди стали другие. И давно.

Да, много там чего было... Помню историю, как тишайший и благонамереннейший кожевников получил инфаркт после "ознакомительного" допроса в ГПУ - его практически не в чем было обвинять, никому он был особенно не нужен и нигде он не состоял, сколько можно понять, ему просто нахамили и накричали - и умер человек через несколько дней.

Помнится и в 86-87 годах со всего 1 курса ф-та психологии почти треть студентов не могли получить зачёт по математике)

Ох,вот нет у меня уверенности, что в данном случае это временной сдвиг, а не отрицательная корреляция разных способностей.
На биофаке, например, большинство всегда довольно прохладно относилось к математике. Как умница Животовский, явно уже запуганный опытом с предыдущими группами, пытался читать генетикам популяционную генетику, лучше не вспоминать. Могут сказать, что на генетику и конкурс был невелик. На молекулярную биологию был большой конкурс, но на их общение с генетическими задачами без слёз смотреть было невозможно. Я решала генетические задачи, и худо-бедно помнила математику, но моё взаимодействие с химией выглядело весьма плачевно.
Ну, не вкусно им.

Опять же про те времена: как только вступительный экзамен по биологии был заменен на математику, сразу удалось отсеить половину абитуриентов психфака и этот отсев был на протяжении многих лет и выручал приёмную комиссию)

Инересно, как у психологов теперь с биологией :)

Для нашего факультетского начальства отсев на вступительных по математике тоже был удобен, а вот к добру ли - непонятно. В 1980, когда вступительные на биофак шли не первыми, а последними, и конкурс снизился, среди набранных на курс было заметно больше хвостистов. И заметно больше хороших биологов. ИМХО, психологов всё-таки лучше отбирать на биологии, а не на математике.

пардон май френч, а какая такая математика нужна для решения задач формальной генетики?

там голая логика нужна, чтоб оперировать достаточными, но не необходимыми признаками.

математика там на уровне арифметкики - сложить да поделить.

Математика(тоже не ужасающего уровня) была нужна для популяционной генетики, которую читал Животовский. На ней прокалывались генетики. Молекулярные биологи начинали прокалываться уже на генетических задачах.
На серьёзной (экзаменационно-вступительной) математике прокалывалось множество хороших биологов разного профиля, при мне поступавших на факультет годами. Но больше полевики, конечно.

ну, полевиков вообще надо не на математику, а на выживаемость тестировать.

типа без валенок голыми ногами на снегу, чтоб обходились собственным волосяным покровом.

дикие ж люди.

=))

а что молбиологи режутся на втором курсе на формальной генетике - плохо. там же чисто логика научного исследования - не проходит одна гипотеза - надо брать другую.

Отнюдь. Вообще когда училась, то больше интересных и думавших о чём-то своём и не только узкопрофессиональном людей видела среди полевиков. Особенно у старшего поколения. Но вот математика для них часто "невкусная". Помню недавнюю статью о статистических ошибках. Заканчивалась она эпической фразой о том, что меньше всего таковых нашли в ботанических журналах - но по той простой причине, что там попыток применить статистику зачастую просто нет.

Впрочем, справедливость требует указать, что при этом среди молекулярщиков встречались невозможно талантливые химики. Что будет, если нагреть, если развести, какие могут получаться примеси - это у них было уровне очень глубокого понимания. Непонятный мне талант - и в отечественных условиях, когда реактивы надо было часто не только самим чистить, но и синтезировать - талант первостепенной важности.

это да, не спорю.

но это именно потому, что молбиология на таком уровне - это фактически кухня. взять объект, заморозить в жидком азоте, растереть, прибавить то-то и то-то...

по которой?
года четыре назад с Кричевцом особых проблем не было, трети ставили тройки автоматом :)

Я сравниваю студентов прошлых лет (которые были 20 или 10 лет назад), и замечаю, что с восприятием вещей чисто логического характера произошли существенные перемены. Раньше многое впитывалось "с молоком матери", а сейчас оно не воспринимается даже при систематическом изложении.

Эта закономерность слишком бросается в глаза и наблюдается уже много лет подряд, чтобы её можно было отнести к числу "флуктуаций".

Там в ролике практически нет содержательных указаний, раскрывающих тезис автора. Просто - проблемы с логикой. Вы не могли бы сказать, в чем дело? Скажем, не держат длительных цепей импликативных суждений; трудности с пониманием обязательности логических операций; или там - к примеру, используют промежуточный член силлогизма в другом смысле. Это совершенно разные вещи, мне просто интересно - какие сбои в логике? Или все сразу?

Если совсем коротко, то я бы охараткеризовал это явление как утрату "логического чутья" (которое раньше было). Например, бывает ситуация, когда утверждение вида "если не A, то не B" нужно автоматически превратить в форму "если B, то A". Тут можно даже не знать, что есть "закон контрапозиции", а можно просто поработать со смыслом утверждений. Мне кажется, главная причина именно в том, что со "смысловыми" вещами перестали успешно работать.

Или ещё такой пример. Надо доказать, что из A следует B. Казалось бы, что проще: надо принять A в качестве условия и попытаться доказать B. Совершенно автоматически, не думая. И раньше все так делали. А теперь почему-то уже нет. Но в то же время, интерес к логике у студентов весьма велик! Я вот в этом году читаю курс математической логики, и вижу, что студенты воспринимают этот материал как очень интересный для себя. И мне в такой ситуации читать намного приятнее.

На самом деле, примеров таких "мелочей" очень много. Причём я сейчас это уже воспринимаю как "должное", а когда первый раз столкнулся, то был "шокирован".

Утрата чутья... А обучаются нормально, как я понял. То есть утрачивается исходно содержавшееся в культуре логическое умение теперь приходится специально учить тому, что раньше было как-то само выучено.
Это я так Вас понял.

Это не врожденное чутье . Этому учили на уроках русского языка.

Студенты, которые перестали быть обучаемыми программированию (граница - примерно 1996), не были в состоянии и написать примитивнейший отчет по работе.

Чорт, опять я не успел :(
Ну зато это объясняет все мои трудности :)

:)

Я сейчас учусь на втором курсе питерского матмеха, с совсем молодыми ребятами, им по 18-19 лет. И я на 10 лет старше :) В том, что касается математики и программирования они умны во вполне достаточной степени, не слабее меня в их возрасте (но я, конечно, чемпионом не был). С ними очень приятно общаться. Они и сами много умеют, в чём-то больше меня, и -- главное -- понимают, когда объясняешь, не приходится изгаляться и разжевывать, можно просто объяснить, как разумный человек разумному человеку. Правда, это питерский матмех, и довольно сильная группа. Но и не самая сильная. Самая сильная вроде бы на чист.мате, я на примат пошёл.

http://volodihin.livejournal.com/603935.html - да, похоже, что всё упирается именно в язык.

завкафедрой "информатики и математического моделирования в экологии" Пущинского Универа, математик по образованию, А.С. Комаров (он, собственно, и создал кафедру, чтобы скрещивать ужов с ежами) любил делиться профнаблюдением - студенты-биологи не в состоянии удержать в голове больше четырех ступеней логического вывода зараз. В отличие от. И это было еще _тогда_.

интересно. дело, скорее всего, в привычном виде памяти. биологу надо помнить очень многое - дело не в том, что память у него меньше, просто математик не запомнит ту кучу неорганизованных знаний, которые обязан помнить биолог, а биолог, может статься, не помнит длинных логических цепочек

Это дети периода информации без мировоззренческих фильтров. Они одновременно верят и в Дзен, и в христианство, и в информационное поле, и в изотерику, и в Дарвина, и в солнечный день, и в манную кашу - примерно в равных долях.:)
Мультикультурное общество с мультимировоззрением. Поэтому все воспринимают через призму "Есть многое на свете...".
Познание для них не связано с простраиванием мировоззрения, приращение информации часто происходит без структурирования, простым сложением.

Значит, наше время учит людей - пользе фильтров. смотрите, как занятно - предшествующее время учило вреду идеологии, а это - пользе идеологии

Ох, не поверите - вот сегодня утром писала статью - и как раз про идеологию думала, хотя она и запрещена на уровне образовательных стандартов.
А в создании системы информационных фильтров и возможности их сознательно регулировать я в общем и вижу нынешнюю цель образования.

Да, я тогда маленькие ролики делала, увы!
На самом деле Кричевец сказал интересно. Он сказал: раньше мальчишка, допустим, катался на велосипеде. Он смотрел на велосипед и думал: как едет? как колесо крутится, как передается с оси на ось? У него развивалось мышление механика, а заодно и логика, и математика, потому что они там встроены, они требуются. Логика самой природы.
Теперь маленький мальчик не катается на велосипеде. Теперь он нажимает кнопки меню. И вот когда он выясняет, как действует нажатие одной кнопки - какие еще пункты вываливаются, или что происходит на экране - у него развивается только лишь магическое мышление. Потому что никакой жесткой логики во всем этом нет. Пункты меню связаны только логикой автора программы, а она зачастую совсем не убедительная и даже непонятно какая. И ребенок привыкает, что надо ткнуть и посмотреть, а может быть все что угодно. И это магическое мышление. Человек не вступает в контакт с жесткими законами природы.

Это очень интересно, настолько, что именно здесь хотелось бы ясности. Понимаете, мне кажется. что в данном тексте механическое и магическое - это не термины, а метафоры. Одна метафора подразумевает, что когда мы смотрим на механический процесс - бильярдный шар от стенки, колесо и пр. - у нас как-то "само" возникает понятие. Я думаю, это ложь - само ничего не возникает. За этим стоит одно из предствлений о рациональности - и его хорошо бы выговорить - что же происходит, когда мы видим летящий камень или бьем кием по шару - какая это рациональность. И точно так же - ясно, что церемониальная магия несколько отличается от нажимания кнопок в компьютере. И тут бы хорошо четко обозначить: что же происходит в уме, когда нажимается кнопка. Примерно понятно, что такое программа - это конденсированный и отложенный во времени интеллектуальный продукт анонимного коллектива людей. Этакие консервы. Но это - если просматривать производство программы. А кнопочный интерфейс для пользователя - что он подразумевает, какую фантастическую рациональность вызывает? потому что ей ничего реального не соответствует, это не логика "самого" мышления, не логика программиста и даже не логика автора интерфейса - это нечто отдельное, что хорошо бы поэтапно именовать.
Я не к тому, конечно, чтобы хоть словом Вас укорить - мол, не так сказали. Я просто фиксирую, что я вот сейчас. сходу, не способен тут всё ясно понять - и был бы рад помощи, если б кто подумал и мне это четко объяснил. Что происходит в таком-то мышлении (полагаемом нормальным), что происходит в "кнопочном" мышлении.

Да мне тоже хотелось бы ясности, но и я тоже не понимаю сходу. Это-то ясно...
Ну, по крайней мере небольшой вклад тут сделан Кричевцом. Ведь действительно, когда понаблюдаешь вдоволь за передачей с оси на ось, тебе становится понятно, что другой она быть не может. Если первый диаметр в два раза больше второго, то вторая ось будет вертеться быстрее во столько-то раз. Это все-таки довольно жесткое знание - иначе быть не может, иначе нельзя помыслить.
А что будет если нажать кнопочку "Файл"? - вот это совсем другое.

_иначе быть не может, иначе нельзя помыслить_
думаю, тут очень важная ошибка
Если бы Вы были правы, Галилей бы появился где-то 200 000 лет назад.

Ну, насчет 200 000 не знаю, думаю, что тут вы слегка преувеличиваете. А тыщ 5 лет назад вполне мог появиться, да. Только вот почему Галилей, я не очень поняла? Скорее кто-то типа Архимеда. Соотношение диаметров и скоростей - это ведь по их части? А про маятник я ничего не говорила. Там помыслить можно всяко.

Я только фиксирую расхождение. Спорить, мне кажется не получится. - На мой взгляд. история науки не допускает выдумок без оснований. в частности, минимально вменяемая теория должна объяснять. отчего Галилей был именно в свое время, а не 5000 годами ранее. То есть если вы правы и это так - можно не задаваться вопросами о рациональности. вы невменяемы и я тоже, и нашего разговора нет. Если же мы допускаем присутсвие рациональности в мире и взаимной вменяемости. Ваш ответ не пригоден, это пустая фантазия. Как если бы я сказал. что силы тяжести могло бы и не быть. а в остальном мир был бы таким же. Разумеется, Галилей совершенно не случаен, и об этом написаны разные книги и это обосновывается разными способами. Ну конечно, от смотрения на колеса велосипеда ничего не возникает само - кошка тоже смотрит. и ничего у ней в головке не проявляется. И об этом тоже написано очень много, и я подозреваю, что Вы читали эти книги.

Я вашу мысль о Галилее продолжаю неулавливать. Грубо говоря, для меня ситуация с Галилеем такова, что он был первый, кто стал открывать контринтуитивные физические законы: что тела падают с одной скоростью независимо от веса, что период маятника не зависит от его веса и амплитуды, и т.п. Почему это стало возможно только в 16 веке - это и есть тот вопрос, про который написаны книги.
В законе передачи скорости с оси на ось в зависимости от диаметра - ничего контринтуитивного нет. Его мог открыть Архимед. Да более того, я не сомневаюсь, что его в Древней Греции отлично знали.
Что касается того, что смотреть мало для того, чтобы открыть, так с этим спору нет, но этим ведь мальчики 20 века от мальчиков 21 века не отличаются, у тех и у других есть и школа, и культура, и воспитание. Они оба не кошки.

Я понимаю Вас таким образом: есть неизменная человеческая природа, разумная. Как это получилось - другой вопрос, не ходим в антропологию. Приняли-расписались: человек разумный. Далее, утверждается: когда хомо смотрит на механическую систему, он понимает. как она работает. Колесо, рычаг. бросание предметов, лук - очень давние механически системы. Далее, говорится - глядя на механические системы, хомо тем самым понимает не только их работу, но усваивает и законы логики.

В этом рассуждении, на мой взгляд, дырки - везде. Это подразумевает другой мир, где логикой обладают все, где не нужен Аристотель, где наука началась в каменном веке и случайно продолжилась в 16. То есть тут не получится, как мне кажется. спорить - надо будет описывать окружающий мир и каждый раз спрашивать - а что. логическое мышление было с самого начала? А где доказательства? а вот доказательства противного - как они отводятся? А наука была с самого начала? а почему десятки тысяч лет не развивалась? а где доказательства? - Это слишком долго.

Я только думаю, что Вы все же не придерживаетесь той точки зрения, которая для меня вырисовалась из данного разговора.

Нет, всего этого я, конечно, не имела в виду. Так это получается, если то, что высказала я, асимптотически продолжить в бесконечность. Я же сказала, что человек может усвоить кое-какие законы логики и механики, глядя на велосипед, но при этом имела в виду мальчика 20 века, которого же имел в виду и Кричевец! Понятно, что этот мальчик находится в весьма благоприятных условиях для развития логического мышления из велосипеда. Люди каменного века находились в совсем других условиях. Для науки, понятное дело, одного велосипеда мало. Но вот в Греции эти условия уже были. Так что тут Галилей принципиально не необходим. Для маятника он необходим, а для велосипеда нет. Таково мое утверждение.

Понятно. А я - как раз не о мальчике ХХ века. Потому что про него ничего не будет (мне) понятным. пока мне ясно не расскажут про ту рациональность. возникающую от созерцания механики - я ведь на слово не поверю. что посмотрел - и усвоил логику. Так что для моей понятности надо изложить, как возникает рациональность. каким образом происходит такое вот означивание механических операций, как это потом преподается и входит в культуру, как это вставляется в мальчиков ХХ века. чтобы они это понимали еще совсем мальчиками. хотя когда-то надо было быть Галилеем, чтобы так это понмиать. и потом уже - что же сломадлось в этой системе, чтобы мальчики 21 века перестали все это так понимать

Ну, Аристотель всё-таки не зря многое начинал с анализа языка и употребления обыденных слов. Действительно фундамент уже был, и во многом этот фундамент - языковой.

Мне кажется, что при наблюдении механических систем видны очень общие закономерности, которые действуют "везде" в нашем мире. Получаемый опыт общезначим, и к нему можно применять логику, так как отдельные элементы в разных местах действуют одинаково, т.е. из них можно что-то собирать. При этом механические системы типа цепной передачи в велосипеде достаточно просты, чтобы не затемнять закон.

Интерфейс программы строго говоря не обязан придерживаться никаких закономерностей. Есть несколько стандартных шаблонов, но и они не вызваны какими-то глубокими причинами, просто стандарт, достаточно случайный. И не строго соблюдаемый. Это очень частное знание, и очень случайное. Пункт меню "файл" обычно понятно что означает, но в принципе может означать что-то другое, и более того, встретившись в необычном месте, скорее всего что-то другое и обозначает.

То, что Вы говорите - Вами выдается за свойства природы разума, между тем это - привычки культуры. Именно об этом я и говорю, что мне нужна ясность - потому что подавляющее большинство объяснений очень в этом месте лажает.

Свойство, которая привычка -- видеть закономерности?

Послушайте. Ну встряхнитесь немножко. Помните анекдотическую историю? миссионеры в Австралии уверяют туземцев, что дети происходят от соития мужчин с женщинами, а вовсе не от ветра, как верят туземцы. на что туземские мужики говорят: миссионеры вы, миссионеры. Ну ладно, раскроем вам глаза, вы же с женщинами не того. так вот - мы спим с женами круглый год, а дети раз в три года. Посмотрите на вон ту женщину. А, кривитесь? ну с ней никто бы не лег, хоть под смертью - а у нее трое детей. И другие доводы. в общем, миссионеры, у нас есть долгий опыт и наблюдение закономерностей, открываем вам секрет, который знают все взрослые мужчины - детей в лоно женщины приносит ветер.

ну конечно, то, какие видят закономерности - обусловлено культурой.

Ага. Если я правильно понял, то вы говорите следующее: мы толком не знаем, откуда вдруг взялась эта рациональность и чем (в культуре) она обусловлена. Так что вполне возможно, что это не велосипедов мальчикам мало показывают, а в нашей теперешней культуре стало меньше рациональности (или того, что рациональность обеспечивает).

Может быть и так, тут сложно что-то опровергать, я действительно понятия не имею. откуда взялась рациональность, и что в культуре её воспроизводит.

не совсем. я не говорю, что мы не знаем, откуда рациональность - но большинство людей, конечно, не знает. как если бы я сказал - историю Рима большиснтво людей хорошенько не знает, но это не значит, что ее никто не знает.

И я не говорил, что рациональности стало меньше. я сказал только одно: от смотрения на машину понимание не возникает.

От смотрения - может быть и нет. А от попыток самому сделать - ну хоть рычаг или удочку?

Наверное, на детей влияет преобладающий тип коммуникации, переход от текста к образам. Меняется тип мышления.

Вот цитата об этом интересная:
"Изобретение ротационной печатной машины, фотоаппарата, телевидения в корне изменило характер передаваемой информации, сделав ее единицей не слово, а визуальный знак, к тому же по преимуществу рекламный (если не по содержанию, то по внутренней интенции). Информация перестала быть пропозициональной и сделалась репрезентативной: в отличие от высказывания изображение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть — оно физически предъявляется зрителю и никак не ориентировано относительно истины. Иконическая информация, обращенная к максимально широкой, а значит анонимной аудитории, не требует селективной, логической и концептуализирующей работы разума, она апеллирует непосредственно к эмоциям и к способности сознания мгновенно распознавать паттерны. Визуальный информационный поток в целом так же «мелко нарезан», как новости: подсчитано, что в среднем на телеэкране за один час сменяется 1 200 «картинок».

... для того чтобы усвоить визуальную (телевизионную) культуру во всей ее полноте, не требуется стадии обучения. Перед ее лицом семи- и семидесятисемилетний человек в принципе равны. В подобной визуальной культуре не существует понятия грамотности хотя бы потому, что в визуальном «языке» нет алфавита.
... эта культура не предъявляет сколько-нибудь серьезных и сложных требований к рациональной деятельности сознания и формам поведения человека". (Постман Н. Исчезновение детства//Отечественные записки,2004, № 3.

ну, ёклмн, визуальная грамотность постулируется необходимой для восприятия классики ("Когда эти мужики понесут с базара не вот это вот наглядное пособие, а вон то произведение искусства..."(с)) и соотвествующая - музыки тоже. _Они_ стараются, не вопрос, но и без алфавита надо гитик.
С другой стороны, разные аспекты восприятия формируются различно. И требуют различной онтогенетической подготовки.

Я этот процесс наблюдаю в развитии уже лет ...надцать, сначала как студент, а потом как преподаватель. Требования по математике плавно снижаются, но при этом число двоечников растет. Среди тенденций, наметившихся в последнее время, могу еще отметить постепенное отмирание умения программировать. Пять лет назад на группу в среднем приходилось несколько человек, способных что-то самостоятельно написать, три года назад за всех приходилось отдуваться одному, а в последние пару лет требование выполнить для зачета хотя бы одно задание мне пришлось снять, поскольку на две группы не находится ни одного человека, который был бы способен это сделать, включая людей, уже работающих в околокомпьтерной области (сисадминов и т.п.)! Конечно, частично это связано с наблюдательной селекцией - у нас не слишком престижная кафедра не слишком престижного факультета, студенты других подразделений международные олимпиады по программированию регулярно выигрывают, но при таком снижении "фонового" уровня и максимальный, я так подозреваю, скоро начнет падать

Может быть, это связано с тем, что программирование становится обычной профессией? Мне казалось. что дцать лет назад это было выдающимся умением. выделяющим из всех и считающимся интересным. А сейчас - протсо работа, способ заработка. никто же для развлечения землю лопатой не копает - так и не программируют. Как только занятие перестало считаться "чудесным" и особенным. упало число людей, которые имеют такое хобби - и вообще этим занимаются.

А вот это, кстати, очень правдоподобное объяснение.

Согласен, хотя можно уточнить - просто компьютер так таковой перестал быть интересным гаджетом, его на этом посту сменил мобильник. Парадокс состоит в том, что в мои школьные годы (начало 90х) умение программировать вообще не было чем то исключительным, в классе из двадцати человек что то пописывали на бейсике или ассемблере для спектрума добрая половина школяров мужского пола, и школа то была отнюдь не элитная и совсем не математическая

вот именно. думаю, сейчас ситуация совершенно иная

Это же студиозусы. Им еще рано в массе.
Думаю, это - общее. Не только программирование, и все остальное тоже. Наш курс был последним, кто биологию имел, по отзывам наших преподов (и части нас самих, туда попавших) - кончали в 95 году.
Потреблядельство, если возволите так сказать у Вас...

Как-то уж больно быстро у Вас падает - как дождь.:)

И не говорите, буквально стремительным домкратом. Россия гибнет!(тм)

кажется, в этом жж мы это уже обсуждали

типа педагогическая запущенность, или наследственная дисфункция мозгов...

обсуждали. были названы десятки возможных причин. Десятки. Каждый думает по-своему.

с зачетом по ф.логике было четко: кто решил задачку про пьющих-курящих студентов на первом занятии, тому и далее без проблем. кто нет - сдавал по два раза... а потом еще эксперименталка казалась ооочень тяжелой почему-то.

думаю, надо бы этот зачет при поступлении вводить, как основной.

Офф: а у Вас день рождения на днях? Если да, то поздравляю, и в любом случае желаю всего наилучшего!

Спасибо

прочла этот кусочек треда и вспомнила, что вы мне сегодня приснились ))
присоединяюсь к поздравлениям!

Благодарю Вас

, почти как говорят англичане.
Вам этого пожелать особенно хочется.
Живите подольше, чтобы успеть застать побольше! Ну и отразить. Вот.

Ваш ао.

Вы же очевидно избрали не получать, а раздавать. Вот от _очень_ благодарного субстрата и.

Крайне признателен

Скорее всего по русскому языку стали делать мало упражнений по грамматике, типа таких какие у Ушинского и какие в традиционных учебниках были: продолжить предложение, составить предложение такого-то типа.
Фундамент логики - в языке. Надо смотреть в чем разница в учебниках по русскому, как раньше учили, сколько упражнений какого типа в каком возрасте.
И характер заданий по чтению, природоведению. Требуют ли понимать и учить определения, как работают с определениями в раннем возрасте, какие вопросы к рассказикам в учебнике.
Телевизор он всегда был, и раньше дети много смотрели многие, детских передач было довольно много да еще и в кинотеатры ходили часто. Не думаю, что видео и комп игрушки сильно могли повлиять на мышление. Скорее наоборот, появились комп игрушки сильно развивающее логическое мышление, так как нужно разбираться с логическими заданиями в квестах, и есть игрушки с логическими задачами.
Затык скорее именно в другом характере обучения в начальной школе.
Если обучение превратилось в мешок фактов, то не удивительно что логика страдает.

Но ведь в компьютер играют с раннего возраста. Если в комп. играх много логики (кажется, это именно так), то даже предполагаемый недостаток языковых задач должен компенсироваться

существуют формулировки типа такой, что понятийное мышление - это прежде всего вербальное мышление
слава Богу, утешило меня в своё время признание одного из столпов отечественной психологии о том, что в высших своих формах понятийное мышление восходит к образному и обойтись без него не может.
то, что развивают компьютерные игры - это не системно.
если использовать их в раннем возрасте для развития восприятия и невербального мышления - то да, основа будет заложена, но игры нужны "правильные", направленные на развитие зрительного анализа и синтеза.

ну, вербальной составляющей в играх практически нет, и для развития внутренней речи, письменной, разработок навряд ли много - даже изучение грамматики можно было бы оптимизировать значительно и ускорить, но где наше племя программистов?
вероятно, им не делают таких заказов - какая уж тут модернизация образования!

Комп игры очень разные. Есть прямые словесные логические задания, толковые инструкции. Например в старых играх от фирмы NIKITA или в игрушках типа he Logical Journey of the Zoombinis.
Квесты более чем хорошо учат понимать сложные словесные логические инструкции, ведь иначе детективную историю не распутать, не найти нужных персонажей, не найти нужное место, нужный предмет, не выполнить нужных действий.... Тем более, что есть и великолепные образовательные квесты по математике, географии-геолгии, биологии, физике, химии типа Физикус, Химикус .
Но наверно эти развивающие игры тонут в море игр другого типа.

Логика в комп играх часто бывает неязыковой, Spatial.
А вот умение оперировать со сложными высказываниями всегда тренировалось в начальной школе.
"Линейка пряма, а серп... . Воск мягок, а железо ... "
"Железо тяжело, но свинец еще тяжелее. Белка хитра, но лиса еще ... Веренвка толста, а канат... "
И так далее.
Советские учебники следовали традициям обучения дореволюционных учебников.
См книгу Ушинского "Родное слово" со страницы 157 письменные упражнения http://books.google.com/books?id=qHNBAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=%D0%9A.%D0%94.%D0%A3%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE&source=bl&ots=7uHznGwzL0&sig=S8yUMjgRjonuwGM6HmDECWvhZWE&hl=en&ei=pY7hTM7aA8Gclgfsqvm4Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFIQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

сейчас в дошкольном детстве мало уделяется внимания развитию восприятия, сравнению, сопоставлению, т.е основам анализа - понятно, это и в бедной речевой среде, и при малой работе с изобразительными материалами.

школьные программы, может, и продвинуты, но не всегда адекватны.
н-р, уйма времени тратится на такой предмет, как "Окружающий мир",написанный с использованием большого количества понятий, о которых дети не имеют представления, многие темы несвоевременны и сложны.
короче - дети в этом хаосе информации утомляются, истощается интерес, а разнообразие заданий способно всё превратить в кашу.
т.е. содержательная часть как бы доминирует над операциональной в познавательном развитии современного школьника
учебники, которые разрабатывались в рамках новой образовательной программы где-то в 60-е годы, насколько я читала, были разработаны с участием школы известного российского психолога Давыдова - с учётом и возрастного уровня, и, думаю, методически грамотно - то есть я не сомневаюсь, что там было всё выстроено последовательно.

ну скажите на милость - если ко мне на приём периодически попадают дети с нормальным интеллектом, не сумевшие освоить к 2-3, а то и 4-му классу состав 10 и вычислительные навыки с переходом через 10, что можно говорить о методическом уровне сегодняшнего образования.
тонны избыточной суммы информации в ущерб операциональной составляющей.
думаю, есть удачные программы и учебники, но объективно ли оценивают с точки зрения эффективности весь тот вал разработок?
впрочем, может, всё и не так, как я вижу, и у вас другое мнение?

абсолютно точно - мода на профессию вредит самой профессии - так вышло и с программированием: множество детей претендует на эту профессию (в т.ч. обучают в лицеях-бывших ПТУ), на дух не перенося математику.

ну, и последнее - процент выпускников, направляющих свои стопы в вузы, огромен и несопоставим с прежним, а значит, но против статистических данных не попрёшь - ну не развился интеллект у человечества, по крайней мере в отдельно взятой России, такими темпами, чтобы успеть за процентом абитуриентов.

а, статьи Давыдова даже я читал, надо же.

_на приём периодически попадают дети с нормальным интеллектом, не сумевшие освоить к 2-3, а то и 4-му классу состав 10 и вычислительные навыки с переходом через 10_
потрясающе. Нормальный интеллект...

У меня нет определенного мнения - я совершенно не специалист ни в педагогике, ни в детском развитии. Я, к примеру, не смотрел современные учебники - так что не могу присоединиться даже к инвективам в адрес школьного образования. Я могу поверить, что это так - а вдруг и не так. не знаю. Но что-то странное происходит.

Вот говорили на эти темы
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1316002.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1392269.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1367850.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368218.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368558.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368738.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368976.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1369138.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1369384.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1370016.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1370259.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1370259.html

масса мнений. Чего только не думают об этом. Что правда - я не знаю, но, кажется, что-то в самом деле происходит

а у этих детей не было бы проблем, если бы им методически грамотно и чётко обозначили, что система десятичная и использовали бы визуальный наглядный счёт 2х5

большинство из этих детей так и не перешло к количественному счёту, а использовало порядковый - присчитывание по одному, а резюме учителя "долго думает", "не знает", "не выучил"
а он всего-навсего пропустил групповой счёт на пальцах в детском саду, а потом слишком буквально понялд правило (обобщил) - "чтобы увеличить число на единицу, нужно назвать следующее за ним число"(как-то так - это я уже достраивала версии, где собака порылась)

или детям показывают, как можно считать по линейке - тогда беда, тот же единичный счёт

Да. Раньше учебники были более компактными, но задания и вопросы были толковыми, побуждающими думать.
Я думаю, что еще до школы есть потери. Пословицы, поговорки ушли из речи, а это очень отточенные граматические формы. неслучайно пословиц и поговорок было много в старых учебниках, многие упражнения Ушинского были построены на переписывании и дописывании пословиц. Вот и логика. У ребенка из рабоче-крестьянской семьи развитие в семье было выше чем у нынешних детей. Ушел язык - люди плохо умеют думать. Нечем думать без языка.

Не знаю, вероятно, я выбрала хорошую школу, но у дочери в начальной школе как раз масса была заданий на логику. По любому предмету, включая информатику. Но, какой бы ни была школа, учебники-то мы покупали в магазинах, и тираж был явно больше наших тридцати человек младшей школы.

И напротив - мы наткнулись в своем же книжном шкафу на книжку "5 минут на размышление" издания середины двадцатого века. "Задания на размышление для начальной школы" при первом же взгляде оказались заданиями на зазубривание: двести страниц бесполезных фактов, которые можно знать в силу общего развития, а можно и не знать. Ни одной логической задачки.

"Окружающий мир", кстати, это переименованное природоведение. Кроме названия, ничего не изменилось. В подаче материала заметна некоторая бессистемность, но и про свою собственную начальную школу я помню ровно то же самое. Детей знакомят с миром, систематизация начинается с пятого класса.

Вот ЕГЭ и впрямь варварское изобретение. Но экзамен - это ведь только фиксация полученных знаний, а не обучение.

Извините, что я против течения. Дочь в пятом классе, и я слежу.

не за что извиняться. При чем тут течение. Из предшествующего обсуждения мне показалось интересным то, что говорилось о языке. посмотрите, если интересно, по комментам - что стали хуже давать язык, а именно в обучении языку закладываются основы логики. Мысль интересная. Я не знаю, так ли это, но красиво получается.

Да, я как раз на разговор о языке обратила внимание. И именно потому, что с моей точки зрения ситуация улучшилась, а не наоборот. В начальной школе я отчаянно скучала, потому что читать умела с четырех, а возможности подумать мне не предоставляли. У дочери не так: как раз задания в основном были на логику: вычеркни лишнее слово, продолжи предложение по смыслу. Я даже удивлялась, что логика дается на уроках русского языка, потому что с нами такого не делали.

Я бы не стала ради красоты концепции пропускать очевидные факты.

Возможно, образование не стало хуже, а расслоилось, в силу возможности выбрать программу. Но и раньше были хорошие школы и плохие.

Тут коллеги сразу глобальные заходы делают. Но по моему хорошо бы выяснить это общая проблема от Японии до США или локальная. А то может быть в России сама структура жизни нелогична (образно говоря "не по закону, а по понятиям") и это давит. А язык, компьютерные игры etc вторичная штука.

Одни говорят так, другие эдак. одни говорят - это в россии разрушено воспитание и семья и школа, другие - что это свойство компьютерной кнопочной культуры.

но вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/1563725.html?thread=77955149#t77955149
добавление: это везде, говорится - такие же тенденции всюду

Имхо, причины очевидны :) Это изменения в дошкольном (младше-школьном) образовании:

1) Основной фактор. Это образование происходит в первую очередь в семье. Но нынче родителям некогда заниматься с детьми. В лучшем случае наймут домашнего учителя, да и тут должно сильно повезти (можно только хуже сделать). В наше время, помнится дети приходили в школу уже умея прилично читать/писать и немало уже прочитав, уже овладев арифметикой и т.п.
Школьное обучение тогда не очень вредило, был имунитет.

2) Катастрафический распад обучения в начальной школе и в дошкольных учреждениях. Имунитет (получаемый в семье) теперь слаб и редок. Программы ужасны (большей частью), учителей как таковых нет, особо вредно "обучение" в дошкольных учеждениях.

Странно, что вообще еще кто-то может соображать после такого.

Самое смешное, что у нас в России имеются самые лучшие и передовые программы начального образования, есть чудесные учебники. Но это только в отдельных школах (меньше 1 процента)

То есть происходит расслоение - меньше 1 % учатся в хороших школах и будут уметь думать. остальные не будут. Около 1% имеют родителей, которые могут позволить любое образование. прочие имеют проблемы. Даже если это разные проценты - 1+1=2. Не густо.

Примкнули к цивилизованному миру. Процент может немного отличаться, но он небольшой, да. Как и везде. Видимо, много не надо.

Ну, это еще 7 лет назад мой муж отмечал - когда читал курс общей физики для первого и второго курса в Академии приборостроения.
Это вижу я - после пятилетнего перерыва в учебе и возвращения - заканчивать таки тот самый мой родной - психфак МГУ. Кричевец и у нас кое что вел, кстати. :)
Это говорят все мало-мальски знакомые мне преподаватели на факультете. Дети стали другие.
Мне видится тут два момента.
1. Разрушение среднего образования. Думается уже ни для кого не секрет, что оно у нас в аховом состоянии за исключением тех мест, где энтузиасты-учителя целеноравленно борятся за то, чтоб это было не так.
Такой простой критерий как грамотность - умение что-то написать без ошибок - показывает, что все плохо и даже плохо-плохо-плохо. Грамотных студентов очень мало и становится все меньше.
А как известно - чтоб разрушить высшее образование - достаточно разушить среднее.
2. Сейчас учатся дети зачатые и рожденные в начале девяностых. В эпоху талонов и тотального дефецита всего в городах. Я хорошо помню очереди и более чем скудный набор в холодильниках. Берменность в таких обедненных условиях - вполне определяющий фактор уровня интеллекта. Увы.

да, вот чуть выше говорят http://ivanov-petrov.livejournal.com/1563725.html?thread=77947469#t77947469 - как и Вы - что распад семейного воспитания-образования, вслед за этим валится школа, а потом вуз.

Кстати, насчет логики. Вспомнилось.

Тут не так давно пронеслась по жежешкам очередная волна обсуждения парадокса узника. И меня поразило, что если не брать во внимание профессиональных математиков и логиков (им по службе положено), то практически никто не понимает, что такое логическое противоречие. Ладно бы там спутались, забыли, так нет - это именно "агрессивное" непонимание и непринятие. Такой вот основополагающей штуки.
А Вы говорите - дети.

Зы. Народ считает, что рассуждение может быть противоречивым. Не предпосылки, не аксиомы, а именно само рассуждение. Как это возможно - так думать, я не понял. Но переубедить невозможно.
Что-то не то в королевстве.

Вы не могли бы дать примеры? Простите, что затрудняю, но я не видел, а примеры - вдруг - помогли бы мне почувствовать, как именно это протекает, чем питается. Конечно, прошу не для издевательства над указанными людьми, исключительно чтобы молча посмотреть

Вот еще - http://lj.rossia.org/users/bronza/292163.html

""На этом месте обычно останавливаются, делая вывод о противоречивости условий приговора, и о невозможности его исполнения вообще. Однако, на мой взгляд, этот вывод совершенно беспочвенен""
Вывод этот очевидным образом беспочвенен просто потому, что к утешенному своими рассуждениями узнику палач явился утром в четверг, что стало для него полнейшей неожиданностью."

"вот только я не согласен с интерпретацией приговора как противоречивого. ибо противоречия возникают только у узника"

И ведь это не кабы кто.

да, вижу. Спасибо.

Вот, например - http://alexey-rom.livejournal.com/35351.html
Здесь даже логики путаются. (Где-то был еще более яркий пример, но никак не найду).

"... заключённый в результате приходит к выводу, что приговор привести в исполнение нельзя, то есть что начальник соврал!
Значит:
1) приговор может быть приведён в исполнение..."

Заключенный пришел к противоречию - следовательно, он не прав ! :)