Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-19 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Книги
Прочитал несколько книг и на них стал писать отзывы, на первую написал уже пять страниц, на вторую... Потом обнаружил, что всё время ругаюсь - на то и это, читателей, авторов, исполнение, содержание, намерения. В общем, мне стало стыдно и я всё стёр. Книги эти в некоторых отношениях интересны интересующимся и в каждой много занятного можно почерпнуть.

Ю.В. Чайковский. Диатропика, эволюция и систематика. 2010
Сборник статей автора, тексты в основном публиковавшиеся ранее, но с восстановленными купюрами, дополненные, отредактированные, исправленные и собранные вместе. Несколько текстов 2010 года, совсем новых. Насколько я знаю, Чайковского читают, так что известие о новой книге кому-то полезно.

Д.А. Губанов, Д.А. Новиков, А.Г. Чхартишвили. Социальные сети: модели информационного влияния, управления и противоборства. 2010.
С формулами и некоторой математизированностью разбираются разные случаи, с опорой на теорию графов и теорию информации, с тем, чтобы разобрать примеры управления, влияния и т.п. в социальных сетях. Попытки моделировать разные содержательные понятия вроде репутации.

Ю.В. Чайковский. Зигзаги эволюции. Развитие жизни и иммунитет. 2010.
Тексты из журнала Наука и жизнь, с 2007 года, свежие. На разных примерах автор пытается показать совершенную неудовлетворительность принятых эволюционных объяснений. Как обычно у Чайковского, ,примеры сопровождаются очень интересными экскурсами в историю науки, вспоминанием разных дат, книг и авторов, которые давно забыты или недостаточно вспомнены.

И еще несколько. В общем, не важно. На меня это всё наводит грустные думы - как сами книги, так и реакция на них, как моя реакция, так и не моя реакция, которую видно загодя. Но делиться грустными думами сейчас желания нет, да и без того они, в общем, понятны.


(Добавить комментарий)

кто соблазнит малых сих
[info]prahvessor@lj
2010-12-19 09:17 (ссылка)
действительно, реакцию на Чайковского можно предугадать. И, казалось бы, зачем ее провоцировать? "Многие читают" - достаточный ли повод? Фоменко тоже многие читают.

... пошел думать грустные думы (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кто соблазнит малых сих
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-19 09:21 (ссылка)
Я как раз на тех пяти страницах пытался подойти к тезису, что это совершенно не Фоменко, принципиально иной случай. Мне было интересно подойти к объяснению - с Фоменко (мне) ясно, а для этого - на мой взгляд - названия нет, оно было, но утрачено, в современных понятиях это назвать нельзя - сказать, что Фоменко - будет... ну, большая ошибка, иначе тоже коротко не получится. И вот пытался я это высловить, что называется, хотя бы для себя - и поймал себя на ругании всех и вся. Ну его, пусть лучше без названия, чем ругаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто соблазнит малых сих
[info]bbzhukov@lj
2010-12-19 15:00 (ссылка)
Я как раз на тех пяти страницах пытался подойти к тезису, что это совершенно не Фоменко, принципиально иной случай.
Проблема в том, что он явно эволюционирует в сторону Ф. От отрицания селекционизма он вполне логично переходит к отрицанию чуть ли не всего эволюционного знания вообще: от геккелева «биогенетического закона» до геномных филогений (хотя вроде бы ни тот, ни другие формально не связаны именно с селекционистской моделью – а эволюции как таковой Ю. В. никоим образом не отрицает!). Далее в тот же бункер валятся и симбиогенез, и бритва Оккама, и шире – вообще использование в науке презумпций, а в пределе – вся парадигма современного естествознания, «свернувшего не туда». Вот уж воистину - "примем, что дважды два - пять, и я докажу, что из трубы вылетают ведьмы"!

Но и это бы еще не беда. Можно рассматривать сочинения Ю. В. как своего рода проверку (от противного) современной научной картины мира на цельность, да и вообще - почему бы не рассмотреть альтернативы даже и самым основам естествознания? Беда то, что он чем дальше, тем больше провирается в фактах. И еще хуже, что когда я вижу, ЧТО он приводит в качестве "биологических примеров", я уже боюсь верить и его примерам из истории науки - а вдруг и там такая же чушь, я ж не проверял...

Собственно, Фоменко проделал такую же эволюцию, только он начал (по крайней мере, публично) с куда более... гм... продвинутого состояния.

(Ответить) (Уровень выше)

...и еще вдогонку
[info]bbzhukov@lj
2010-12-19 20:27 (ссылка)
И все-таки, я думаю, Ч. никогда не доэволюционируется до Ф. Предмет не позволит.

Когда человек вот так вот начисто отрицает все имеющееся знание в данной области, ему надо дать какое-то новое объяснение огромному массиву фактов, подпирающему отвергаемую теорию. Единичный факт можно объяснить случайностью, методологической порочностью эксперимента, в коем этот факт добыт, и т. д. Но массив так не объяснищь. Если античности не было, если ее выдумали задним числом, то откуда такое количество источников и артефактов, причем согласованных друг с другом, открытых и открываемых добрых 300 - 400 лет, датированных разными методами?

Фоменко этот барьер не останавливает, у него есть ответ: все это - плоды масштабной намеренной фальсификации. Не будем сейчас обсуждать убедительность этого ответа - факт тот, что в принципе такая логическая возможность существует.

Но для ниспровержения традиционной биологии этот ответ не годится. Можно подделать манускрипт или керамику - поди-ка подделай цветок, эмбрион или нуклеотидную последовательность! Даже в палеонтологии, предметы коей часто столь же уникальны и столь же открыты для различных интерпретаций, как исторические источники или археологические артефакты, примеров сколько-нибудь успешных (не разоблаченных немедленно первым же профессионалом) подделок практически нет. Кто-нибудь-что-нибудь помнит, кроме эоантропа?

Так что Ю. В. остается только указывать на слабости (действительные или мнимые) господствующей теории/парадигмы, не предлагая взамен никакой другой. Это, конечно, занятие куда более полезное и уважаемое, чем построение всяких "новых хренологий", но массовой популярности на этом не заработаешь и секту своих последователей альтернативную науку не создашь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...и еще вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 05:23 (ссылка)
ну, я и говорю, что это другой случай, так что и сравнивать с Ф. не очень полезно. Это если заранее считать, что то и другое - паранаука, тогда внутри группы их можно сравнивать и искать отличия. Мне же кажется, что тут принципиально разные вещи. Ф. как историк "всегда был тухлый", а Ч. по крайней мере был сторонником одного из альтернативных, немейнстримных научных направлений. И, наверное, таким и является - это тем самым не паранаука, а наука. Другое дело, что к этому надо добавлять массу... гхм... характеристик - что именно и как сказано. Это горько видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...и еще вдогонку
[info]bbzhukov@lj
2010-12-20 13:37 (ссылка)
Это если заранее считать, что то и другое - паранаука
Вот в том-то и дело, что нет. Статус ученого - не пожизненный. Не так уж мало солидных людей начинали как интересные ученые, а закончили... Вот наоборот, насколько я припоминаю, не бывает никогда: из паранауки в науку дороги нет.

Фоменко-то да, он с самого начала своих гуманитарных штудий был "пара" (хотя пока я видел только краткие пересказы, я думал, что хотя бы его вопросы к традиционной хронологии имеют право быть). А Чайковский лет 30 назад был безусловным ученым. Можно ли считать его таковым сегодня? И если да - в чем принципиальная разница между ним и какими-нибудь разработчиками инерциоида или там взвешивателями души? Только его биография?

Вообще то, как человек, школа, теория превращаются из научных в "пара" - это само по себе интересный предмет для изучения. Хотя, конечно, зрелище тягостное. Именно потому, что изучаемый когда-то был чем-то, и мы смотрим, как он превращается в ничто.

Это горько видеть
+1. А уж если говорить о судьбе не конкретно Ю. В., а всего любищевского кружка, от которого, по-моему, он один и остался... Какой дерзкий был замах, какие захватывающие дух перспективы - и вот такой финал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...и еще вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 14:27 (ссылка)
я вот тут расписался http://ivanov-petrov.livejournal.com/1583590.html?thread=79176678#t79176678

это насчет финала. Думаю, причина не в том, что любищевцы как-то особенно проиграли и оказались слабы. та область знания - вся целиком - тонет, сверху 80% молекулярщины, и 20% на все остальное, всю биологию, и физиологию и т.п. Систематика тонет особенно. Заменяется известно чем. И как всегда - немейнстримные вершинки потонули быстрее, мейнстрим еще виден, но теперь практически одинок. Говоря в терминах социологии науки. потенциальным любищевцам не среди кого размножаться - ну какие сейчас могут быть движения "за параметрическую систему", когда вопрос один - всё будет кладограммами и молекулярными деревьями или что-то будет кроме них.

(Ответить) (Уровень выше)

Бесценное несогласие.
[info]idvik@lj
2010-12-19 11:19 (ссылка)
<<<<Потом обнаружил, что всё время ругаюсь - на то и это, читателей, авторов, исполнение, содержание, намерения>>>>

Очень зря.что не выложили, Ваше несогласие дорогого стоит.
Это же мука, огромное количество умных людей пишут книги,и можно из них много подчерпунуть.
Но по времени не получается читать, часто урывая от сна от еды, и все равно. времени нет.
Берешь умную книгу и потом еще столько же времени, пытаешся выбратся из всякого бреда из намерений, из исполнения.Это тяжело потому что изначально автор, говорит истину, точнее только и так нужно читать,на мой взгляд.
И поэтому сейчас просто бесценным является, некая общая техника безопасности при чтение.
И если бы Вы составили не переходя по возможности на личности. Список основных ошибок современных книг этому цены бы не было. И это конечно нужно делать на примере хороших книг,
только такое несогласие имеет цену, значит они заслужили.и и их можно читать. Просто кроме Фоменко есть и более неприятные вещи,люди которые абсолютно правы,в той стилистике эпохи,что сейчас на дворе.Правота ,но не честность.
Хотя бы потому,что настоящие книги, те которые необходимо прочесть,на мой взгляд нужно переписывать от руки. Даже на это не хватит времени жизни. И нужные книги останутся навсегда непрочитанными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бесценное несогласие.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-19 11:34 (ссылка)
С работами Чайковского, на мой взгляд, очень сложная ситуация. Профессионалам и объяснять не надо, не потому, что они всё понимают, а потому, что уже решили, как правильно, и им пояснения не нужны. А непрофессионалам... Ну, по крайней мере важно знать, что это очень далеко от мейнстрима. И в разных местах возникают разные вопросы, которые легко не отвечаются, так что тесты парадоксальные, и не всегда эта парадоксальность уместна. Но давать подробно оценки - как оплеухи раздавать - боязно, мало что я легко могу ошибиться, так тут еще дело в понимании того, что я говорю - это отдельное дело, в столь специальной области сказать нечто популярно и так,чтобы верно поняли. Я попробовал и увидел, что в основном ругаю всех за неправильное понимание, а чтобы дать правильное - надо писать много больше и лучше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2010-12-19 11:53 (ссылка)
Д.А. Губанов, Д.А. Новиков, А.Г. Чхартишвили. Социальные сети: модели информационного влияния, управления и противоборства. 2010.
Попытки моделировать разные содержательные понятия вроде репутации.
****
спасибо, надо почитать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 05:19 (ссылка)
ну, примерно за тем и написал - вдруг кому надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

смотрите, какая чудная игрушка
[info]termometr@lj
2010-12-20 08:41 (ссылка)
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Pasteur%2CMonod%2C%D0%A1rick%2CWatson&year_start=1850&year_end=2008&corpus=12&smoothing=3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смотрите, какая чудная игрушка
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 08:53 (ссылка)
да, я в прошлых постах же несколько раз ссылался на эту штуку. В смысле - в комментариях. В самом деле, хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-12-19 12:34 (ссылка)
Я сейчас тоже начал читать эти две книги Чайковского. Меня несколько напрягает мировоззренческая нагруженность его рассуждений про эволюцию. Грубо говоря, дарвинизм для него все еще остается частью советской идеологии. Но если это вынести за скобки, то в его книгах есть масса интереснейших захватывающих ходов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 05:20 (ссылка)
да, там очень много интересного. Есть досадные нескладухи, когда с очень большой уверенностью говорится нечто, не очень подтвержденное. Ухо востро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-12-19 12:59 (ссылка)
А вот кстати, о книгах.

Я очень люблю книги по этологии (если они не глупые). И заметил одну обидную вещь.

Очень много написано по этологии обезьян. Какие у него инстинкты, иерархия, общественные отношения и прочее.

Щедро изучена собака, с её верностью и попугай, с его языком.

А вот есть ли хорошее описание этологии кошки? Какое у неё общество, как она воспринимает мир и хозяина, любит ли тереться об его ноги или просто метит территорию, воспринимает бантик как добычу или как игрушку?

Не просто помощник кошколюбителя, а чтобы заглянуть в мир кошки изнутри, мур!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-19 17:10 (ссылка)
Похоже этологи любят социальных товарищей смотреть. Там простору для изысканий больше. Да и человек социальный, что облегчает понимание дел у социальных видов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-12-19 14:21 (ссылка)
Аналогично. Пишу сейчас отзывы на программы, вернее на проекты. Приходится долго редактировать первоначальный вариант, иначе люди просто перестанут со мной общаться. И все-равно наверно выгляжу со стороны упертым идиотом.

(Ответить)

Всего доброго)))
[info]kenyaag@lj
2010-12-19 15:38 (ссылка)
Привет. Очень понравился Ваш блог

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-20 06:11 (ссылка)
По моему я этого Чайковского читал и как раз в "Науке и жизни". Мне там сразу тон показался резковат, как-то резво он дарвинизм громить берется. Однако понравилось его замечание, что в американском контексте если кто против Дарвина, то непременно креационист (ну он так пишет), хотя понятно это не так, есть недарвиновские теории эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-20 08:51 (ссылка)
Мне кажется, смысл несколько сложнее. За этим высказыванием стоит мало проговоренная ситуация - падение разнообразия теорий в данной области. Долгое время (и лет 30-40 назад - привычно) было знать, что кроме мейнстрима есть много других альтернативных точек зрения, тоже научных, никак не "псевдо-", но - недарвиновских. А потом произошло падение разнообразия. Это связано с молекулярной революцией - пришла огромная, просто чудовищных размеров новая область со своими фактами, своим материалом, проблемами, гипотезами и т.п. Произошло типичное взаимодействие. Все прежние точки зрения потеряли в цене - они относятся к теориям "предшествующего уровня", домолекулярного - к ним очень, очень многие не относятся всерьез. СТЭ традиционно была лидирующей и при таком наложении "молекулярного фильтра" получилось, что в цене упали все - но СТЭ еще заметна и еще мейнстрим (хотя ее тоже подгрызают некоторые молекулярные соображения), но все прочие альтернативные концепции исчезли из вида. И стало привычным думать, что серьезная теория лишь одна - СТЭ, а прочее - паранаука.

Это падение разнообразия на теоретическом уровне мне кажется очень несимпатичным. В СССР разнообразие было мало, поскольку принуждали, был настоящий запрет на недарвиновы теории. А сейчас это всё происходит добровольно, под знаменем прогресса и современности. Эффект же - совершенно тот же, только уже нельзя жаловаться на жестокие парткомы, имеет место самоцензура.

И вот в этом вырожденном разнообразии выявилась очень неприятная дуальность, о которой и говорит Чайковский - либо дарвинист, либо креационист. Иных точек зрения, теорий - как бы нет. Это крайне грустно, поскольку с точки зрения некоторых людей то и другое - ложь. Но объяснять это практически некому - в ситуации поляризации мнений всё воспринимается как промежуточные позиции, а на деле это теории лежат вообще в иной плоскости. Это как с коммунизмом и антикоммунизмом... Видимо, теперь вся ситуация стала необратимой и изменить теорию эволюции не удастся - это будет обрушено всместе со всей парадигмой науки. А любое обрушение - ну, 90-е годы показали, что это такое. Будет больно и будут очень большие потери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-20 13:12 (ссылка)
>Это падение разнообразия на теоретическом уровне мне кажется очень несимпатичным.

Да понятное дело. Запас это хорошо.
Я по вашему совету гуглил про первую когнитивную революцию.В чём там суть не очень понял, но как отцы-основатели против мейнстрима модного тогда в США бихевиоризма восстали понравилось. И победили, что немаловажно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-20 17:32 (ссылка)
Думаю, кстати, что тут дело не только в приходе Великой и Ужасной молекулярщины. Понятно, что не имея собственной, органически связанной с ее методами теории о механизмах эволюции (ну не считать же таковой нейтрализм!), молекулярное направление взяло в качестве таковой мейнстримную/самую разработанную - то есть СТЭ. Понятно, что СТЭ не только самая популярная и самая разработанная, но еще и самая редукционистская - что тоже, я думаю, дало ей дополнительные очки, поскольку молекулярные методы со всяким там холизмом-системностью плохо стыкуются. Альтернативы же оказались в проигрыше, поскольку именно их главный методологический актив, то, чем они гордились, - антиредукционизм - обесценилось чуть больше, чем полностью в наибольшей степени.

И все же дело не только в этом. Ни одна из альтернативных теорий эволюции так и не сумела предложить сколько-нибудь внятную программу конкретных исследований. Хотя тот же Любищев до и помимо всякого Лакатоша такую задачу вполне осознанно ставил. Но дальше постановки задачи дело так и не пошло. Говорите, живые формы подчиняются определенным закономерностям, не связанным ни со случайными изменениями, ни с требованиями адаптации? Замечательно! А в чем состоят эти ваши закономерности? Каковы механизмы их реализации? И самое главное - куда нужно посмотреть, кого с кем сопоставить, какой провести эксперимент, чтобы это выяснить?

Вот, допустим, есть у нас феномен географического (о других для простоты не говорим)стиля: в определенной местности неродственные формы обретают определенное стилистическое сходство. Цейлонские бабочки, мезоамериканские рептилии, хищные птицы и цепкохвостые звери в Южной Америке, диварикатные кустарники и т. д. - набор известен. СТЭ и вообще селекционизм этого никак не объясняет (ну в самом деле не объясняет). А какая теория объясняет? В чем состоит это объяснение? Как его проверить?

В 70-е простая подборка подобных феноменов уже сама по себе была полезна - не только тем, что заставляла "усомниться в догмах", но прежде всего введением в оборот иной, не-СТЭшной (популяционно-генетической и адаптационистской) проблематики. Но когда спустя треть века мы видим все тот же (ну разве что немного удлинившийся) список феноменов и все те же рассуждения об "общих закономерностях многообразия живого" - ну извините...

Кстати, сама СТЭ при всех ее грехах потому и оказалась столь победоносной и долгоиграющей, что она-то с самого начала была именно такой программой. И несмотря на некоторую подысчерпанность она до сих пор порождает больше конкретных исследований, чем все ее альтернативы, вместе взятые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-21 03:00 (ссылка)
да, про редукционизм согласен.

ответ-отбив критики понятен - всегда так говорили - маргиналы на то и маргиналы, что мало их и не хватает даже не рук, а толковых голов. Но я ведь не собираюсь играть в пинг-понг и всерьез защищать, так что можно и не прикрываться.

Стиль - это отдельная песня, я бы ее пока в стороне оставил. Всё равно нет критерия, чтобы человеку слепому объяснить, какими замерами отнести к стилю или из него вынести.

А вот с направленной изменчивостью работать можно. Заполнение пространства признаков тератами на тетеревиных сделано очень давно. В одни, считай, руки, ну - двумя парами. Это можно было повторить на многих объектах. Не сделано.

Опыт Шапошникова повторен, кажется, раза три-четыре на разных объектах. Понятно, что к каждому примеру претензии - у тлей бактерии симбиотические, у тех то, у других сё. Почему не повторен сто раз? Было бы яснее насчет скорости видообразования, дестабилизации и пр.

В принципе, можно продолжать. То есть я бы сказал, что Вы говорите о концепциях как о равных СТЭ порождает, а эта не порождает. Это смешной разговор - как если б свободный человек стал соревноваться в забеге с заключенным в камере 2х2. Один уже ух как убежал, другой - нет. К сожалению, метафора остается в силе - дело не в прессе от СССР, дело в интеллектуальных модах, которые штампуют людей попроще и не штампуют устроенных похитрее. А ведь, ясное дело, природа не сообразуется с нашими социальными и умственными модами - она устроена как есть, а не как нам проще это ухватить.

Еще детаь, о которой не часто говорят - на мой взгляд, ЭТЭ - это в определенном аспекте надстройка над СТЭ, а их выставляют как равных. Там же признаются все важнейшие элементы СТЭ - наследственность, отбор, изменчивость, прогрессия размножения. Всё есть, и БЗС, и ЕО. Там говорится, что те же блоки, если по уму и аккуратно, работают не так грубо, как об этом говорят обычно, и потому кроме привычных грубых эффектов порождают и более тонкие, которые надо бы знать, они занятны. В этом смысле противопоставлять эти теории вообще смысла нет - одна развивает другую и без нее не существует. Если ЭТЭ излагать без Дарвина - что там получится? Там плохо получится.

И потому мое-то представление состоит в том, что было бы занятно представить недарвиновскую картину. Это вообще лично мое дело, я не пытаюсь в это кого-то вовлечь. Я это вижу в рамках такой метафоры: вот на Европу налетели мамелюки и - скажем - разбили Карла, покорили всю Европу и мы живем в истории, где мусульмане тогда, в 8, кажется, веке - завоевали Европу. у нас чинные государства цивилизованной Европы 21 века, все традиционно-мусульманские, как положено, в значительной мере развито неверие, ислам - полузабытая традиционная религия и прочие дела. А я вот придумываю, могло ли быть так, что Мартелл - выиграл у превосходящих сил? Как он выиграл? Какой бы была Европы, останься она христианской? Конечно, это игры в альтернативную историю и мало кому интересны такие забавы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-21 11:21 (ссылка)
Это смешной разговор - как если б свободный человек стал соревноваться в забеге с заключенным в камере 2х2. Один уже ух как убежал, другой - нет.
Да я, собственно, не о мощностях для экспериментальной работы - понятно, что все это можно было делать... ну не то что подпольно, в подполье серьезная наука никогда не делается, но как бы между делом, в свободное от плановых работ время и т. д. А я говорю о внятной теоретической концепции, из которой бы вытекало, ЧТО можно и нужно делать множеством рук. Менделю хватило одной пары рук, одной головы, уголка в монастырском огородике и времени между службами. Вегенер свою гипотезу тоже придумал "в одну голову", а доработал ее до полноценной теории, вообще ничего не делая руками - отлеживаясь после тяжелого ранения на фронте. Про Эйнштейна я уж молчу.

А уж этот ресурс у номогенетиков точно был - не просто толковые головы, а еще и с высокой культурой теоретизирования и со вкусом к этому занятию. И вот, однако, поди ж ты...

Это я, как Вы понимаете, не в упрек им. Просто действительно очень жаль, что из этого ничего не вышло. И очень хочется понять, почему. Можно, конечно, считать, что сами исходные посылки были ложными, но это какое-то уж очень скучное объяснение, да и по существу сомнительное.

Насчет упадка теоретизирования в современной науке - чего уж тут, сам об этом писал. Дай бог, чтобы это оказалось не более, чем интеллектуальной модой...

Еще детаь, о которой не часто говорят - на мой взгляд, ЭТЭ - это в определенном аспекте надстройка над СТЭ
Совершенно верно и так оно и должно быть. Ребята, которые создали СТЭ, все-таки не в бирюльки играли, а делом занимались и очень много чего нарыли - не только в фактическом, но и в теоретическом плане. Любая теория, претендующая на то, чтобы сменить СТЭ на троне, должна все это как-то инкорпорировать - и значит, неизбежно будет "надстройкой над СТЭ". Даже если выросла она из совсем других идей. Мейен, кстати, это очень хорошо понимал, его основной пафос - что номогенез не противостоит селекционизму, а дополнителен к нему.
Смысл противопоставлять СТЭ и ЭТЭ, на мой взгляд, есть (если, конечно, делать это не в понятиях "истина - заблуждение"), но при этом в самом деле не следует забывать, что то и другое - версии селекционизма.

мое-то представление состоит в том, что было бы занятно представить недарвиновскую картину.
Конечно, это игры в альтернативную историю и мало кому интересны такие забавы.
Ну, в альтернативную историю как раз играли многие и с азартом - начиная от Тойнби ("Если бы Александр не умер в Вавилоне") и кончая новейшей волной отечественной фантастики и игровиками. Не знаю, был ли хоть какой-нибудь прок от этих игр, но с другой стороны - кто возьмется утверждать, что история не могла пойти по-другому, если бы Равальяк ногу подвернул или у Гриневицкого взрыватель не сработал?
Но "недарвиновская картина" - это уже не альтернативная история, а альтернативная наука. Возможна ли она в принципе? Мне где-то попадалась (не помню, где) такая идея - типа, можно ли построить содержательную и непротиворечивую картину мира, не прибегая, например, к понятию "атом"? Но никакого определенного ответа даже сам автор не давал, а развития этой идеи я потом не видел.
Мне сама такая возможность (физика без атома, эволюционистика без ЕО и т. д.) представляется крайне сомнительной, но если кто-то может сказать что-то внятное на этот счет - я бы с удовольствием почитал-послушал.

P. S. А по поводу молекулярного потопа - не переживайте. Конечно, всегда обидно, когда высокое и тонкое искусство заменяется тупой, счетной, легко автоматизируемой процедурой. Но, во-первых, полностью-то не заменится: у ископаемых никаких нуклеотидных-аминокислотных последовательностей нет, а держать одну систематику для рецентных видов, другую для ископаемых не предлагают и самые радикальные молекулярщики. Значит, все равно придется искать и выделять синапоморфии - даже если за время молекулярного угара все уже подзабудут, как это делается. Во-вторых, молекулярное нашествие уже принесло не так уж мало интересного, а может статься, окажется полезным и для теории. Как ни крути, а это пока единственное, что хоть как-то связывает синхронные и диахронные подходы к изучению эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-21 11:38 (ссылка)
_можно ли построить содержательную и непротиворечивую картину мира, не прибегая, например, к понятию "атом"_

Да, примерно так. Наука состоит вовсе не из "истин", а из понятий, которые приводятся в соответствие с... скажем, явлениями. К примеру, обтреплено в сотнях книг, как неудачно понятие БЗС. Но к чему такой минимум? У меня нет уверенности, что набор ПР, Насл, Изм и выводы из них - такой уж фундаментальный. а если брать иные понятия - будут совершенно иные концепты, столь же тесно соответствующие явлениям. В этом смысле ничуть не менее "научные" и "объктивные". Или более. Кто знает. Понятия берутся не случайно, конечно. Имеются моды мышления - как на сотню лет всех зачаровал Кант, к примеру. Или на три сотни. И пока люди из этого очарования не выберутся - они, конечно, не считают удобными другие понятия. Это математики могут баловаться, им понятия послушны, как танцующие кобры. У естественников ситуация иная - кобра не загипнотизирована и может ужалить. Настоящая она. Так что заклинать надо с много большей силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-21 15:04 (ссылка)
Вот я и говорю: идея интересная, но пока сам не увижу что-нибудь состоятельное в этом направлении - не поверю. У естественников, как Вы справедливо заметили, кобры настоящие: атомы существуют независимо от наших понятий и интеллектуальных мод. И, стало быть, описание мира, не прибегающее к этому понятию, может быть, будет и содержательным, и непротиворечивым, но какой-то существенный кусок реальности включать заведомо не будет.

Кстати, такое описание физического мира уже было - это ньютоновский мир, основанный на матаппарате анализа бесконечно малых, по определению исключающем идею дискретных неделимых единиц. Рубеж XVIII - XIX веков - это время наибольшего могущества этой парадигмы, ее максимальных успехов и вот того самого ощущения, что альтернативой ей может быть только отказ от научного понимания мира вообще (сравните с нынешним "альтернатива СТЭ - только креационизм"). И тем не менее именно в это время Дальтон возвращает в науку идею атома. Просто потому, что деваться было некуда.

Но ньютонианцы обходились без атомов не из принципа и не в порядке интеллектуального эксперимента, а просто потому, что научились очень хорошо работать с бесконечно делимыми объектами и увлеклись применением этого подхода к самым разным областям. А вот бихевиористы вполне сознательно поставили себе целью создать "строго научную психологию", изгнав из нее все, что не может быть зарегистрировано объективными методами. Что из этого вышло, Вы знаете.

Впрочем, я же не против. Если у кого-то нечто подобное получится, мне будет очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]msnaumov@lj
2011-02-17 12:13 (ссылка)
Меня очень интересует тематика, обсуждаемая Чайковским. Был бы рад увидеть какую-то обоснованную критику его взглядов, в особенности, по поводу дарвинизма. Вот вы тут рассуждаете, что любая новая концепция должна включать в себя СТЭ. Не понимаю. По вашей логике космология Коперника должна была основываться на космологии Птолемея. И отказавшись от проверенной веками геоцентрической модели Коперник пополнил ряды лжеученых типа фоменки.

Не хочу вам приписывать такую логическую ошибку, вероятно я, не будучи биологом, просто не в курсе дела. Возможно, вы могли бы порекомендовать книжку, или там сами все же раскачались бы на более развернутый отзыв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-17 13:05 (ссылка)
Нет, насколько мне известно, критики Чайковского не существует. Может быть, были какие-то резкие полемические отзывы, но критики - не было.

Да, видимо, не понимаете. Кратко говоря - опасно приводить примеры таких масштабов. Не каждый, несущий в патентное бюро изобретение вечного двигателя - Коперник. Обычно всё же иначе - и наработки СТЭ, скорее всего, должны входить в искомый синтез. Но можно думать и по-другому - никто не мешает пробовать сделать теорию, не включающую наработки СТЭ. Только, боюсь, внимания никто не обратит и даже критику не напишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]msnaumov@lj
2011-02-17 14:46 (ссылка)
Правильно ли я понял ваш аналогию с вечным двигателем, что взгляды Ч. противоречат закону сохранения энергии?

Тогда конечно и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-17 14:48 (ссылка)
Нет, неправильно. Взгляды Чайковского, насколько мне известно, не противоречат закону сохранения энергии.

(Ответить) (Уровень выше)