Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-03 07:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пари Паскаля
Я не помню, как называется этот аргумент, и не уверен в авторстве. так что пусть уж будет пари Паскаля. Говорится это как-то так. Мужик, ты же не дурак, да? Посмотрим на веру в Бога. Если всё верно и Бог есть и ежели ты веришь - тебя ждет всяческая вечная жизнь с блаженством. Если ты веришь, а Бога нет - ну, что ты потерял? да , в общем, ничего. Мужик, тут и думать нечего - либо ты получаешь огромный выигрыш, на одну твою жизнь - ну, давай говорить - тысячу жизней. либо ты при проигрыше получаешь ту же самую свою жизнь, ничего не теряешь. Мужик, это беспроигрышное пари. Ты же не дурак, ты же знаешь, на что ставить?

У меня и в мыслях нет всерьез рассматривать этот аргумент и философически решать, "кто тут прав". Однако я посмотрел на себя и с удивлением понял, что я - конечно, это понятно - выберу тот вариант, где нет веры. Для меня это очевидно, и я стал думать - почему мне самому очевидно, что выбор должен быть такой. Вот что получается.

Если всё без подвоха и в самом деле ситуация именно такая, то я легко могу быть принужден выбрать веру. Но без принуждения, если меня не давить. я - сам по себе - выберу неверие. Чтобы было понятнее, лучше это перевести в исходную форму, чтобы это перестало быть метафорой. Итак, предлагается выбор, либо я выберу, чтобы мне вернулась моя ставка в тысячу раз больше, либо - не получить ничего. Просто возвращается обратно моя ставка, я ничего не теряю. Конечно, если мне очень нужны деньги - на мне долг, семья и пр. - легко понять, что я должен взять большие деньги. Но это именно принуждение, вне данного пари. Но вот я свободен, на мне нет долгов и я свободно распоряжаюсь своей ставкой. Что тогда? Тогда мне очевидно, что у меня пытаются купить мой голос. Кому-то зачем-то надо, чтобы я выбрал ту чашу, где ставка возрастает в тысячу раз. Мне видно, что отдельно - чаши, выбор, правое и левое, и отдельно некто распределил выигрыши вот таким образом. Зачем мне подыгрывать? Я - конечно - возьму тот выбор, где мне всего лишь возвращается моя ставка без выигрыша. Потому что интересно, что меня пытались принудить не выбрать. Говоря короче - если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек.

Конечно, этим ничего не доказывается про Бога. Тут только одно - кем-то придуман аргумент о выигрышности веры. Лично мне этот аргумент кажется работающим против той ценности, которую он вроде бы призван защищать. Сама структура этой метафоры такова, что я буду выбирать против замысла этой метафоры.

И мне интересно. А вы? Это я такой странный - или таких много? Это общее место - и множество людей выбрали бы против выигрыша в тысячу раз - или наоборот, все нормальные люди, конечно, выберут выигрыш? Это ведь совсем разные вещи - случайно найти нечто, получить в подарок и выиграть в беспроигрышном пари в тысячу раз больше, чем ставил.



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]kazdalevsky@lj
2011-06-03 00:58 (ссылка)
Однажды летом в Киеве на меня, сидевшего в теньке на скамейке, напал какой-то сектант и призывал обратиться в веру христианскую. Как раз с таким вот мессиджем, мол, если я не, то меня ждёт ад и геена огненная, а если да, то рай, ништяки и всякое такое.

Я пытался ему объяснить, что как-то суть христианства не очень стыкуется с подобными сугубо шантажистскими доводами, но как-то не очень получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2011-06-03 02:35 (ссылка)
Почему не стыкуется? Вы стали доказывать сектанту, что христианство это один только рай, а он стал припоминать крестовые походы и инквизицию? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythean@lj
2011-06-03 02:50 (ссылка)
скорее, что страсть к ништякам - грех :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazdalevsky@lj
2011-06-03 09:33 (ссылка)
Просто суть христианства не в том, что тебе дадут ништяков за регулярное посещение церкви.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2011-06-03 00:59 (ссылка)
"Говоря короче - если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек линеек"

Sounds incredibly juvenile

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]killerbeer@lj
2011-06-06 04:24 (ссылка)
Дело вкуса. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81,_%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2011-06-06 10:40 (ссылка)
Не аргумент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]killerbeer@lj, 2011-06-06 11:35:33

[info]rencus@lj
2011-06-03 01:04 (ссылка)
есть такое мнение, что люди делятся на три категории: те, кто хотят выиграть, и выигрывают ("виннеры"), те, кто хотят выиграть, и проигрывают ("лузеры"), и те, кто хотят остаться при своих - и остаются при своих, "пари Паскаля", как и любое другое пари - не для этих третьих; ещё надо заметить, что указанное пари касается не выбора между верой и разумом, а выбора самой веры: "слепо" верить в то, что Бог есть, и так же "слепо" верить в то, что Бога нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 02:04 (ссылка)
спасибо, не знал, что есть такая классификация. А как кличут третьих? виннеры, лузеры и..?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-06-03 02:08 (ссылка)
не знаю, увы, хотя ряд психологических экспериментов, в которых участвовал, а также собственный опыт реального участия в играх показывает, что принадлежу именно к этой третьей группе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-06-03 03:07 (ссылка)
a propos, не исключено, что это и есть пресловутый "средний класс" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-03 04:12:32
(без темы) - [info]till_j@lj, 2011-06-03 05:25:20
(без темы) - [info]rencus@lj, 2011-06-03 05:58:56

[info]a_p@lj
2011-06-03 19:02 (ссылка)
"проигравшие по неявке" (с социальными соревнованиями можно поступать только так).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-04 00:25:10
(без темы) - [info]a_p@lj, 2011-06-04 05:22:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-04 05:43:34
(без темы) - [info]a_p@lj, 2011-06-04 05:56:00

[info]sergeyoho@lj
2011-06-04 10:12 (ссылка)
Классификацию популяризовал Эрик Берн, третьи называются "непобедители".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-04 10:16:28
(без темы) - [info]sergeyoho@lj, 2011-06-04 10:41:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-04 10:42:57
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2011-06-05 13:29:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-05 14:53:13

[info]sharov43@lj
2011-06-03 01:16 (ссылка)
Аргумент Паскаля вызывает протест из-за глубоко укоренившегося православного архетипа, не в силе Бог, а в правде.
Если верить в Бога выгодно, а не верно, то какая же это вера? Это гражданско-правовой договор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2011-06-03 03:00 (ссылка)
дадада... точно точно, сделка в духе протестантизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharov43@lj
2011-06-03 05:00 (ссылка)
Так Паскаль и был янсенистом = кальвинистом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muzil@lj
2011-06-03 01:16 (ссылка)
Для меня в этом пари очевидно, что ставка в любом случае не возвращается. Вера заставляет изменять то, что есть - жизнь. Эти изменения касаются как внешних вещей - нужно ходить в церковь, слушаться какого-то непонятного человека - духовника, который получает право советовать или не советовать мне что-то, так и внутренних, что намного хуже. Оказывается, что если я даю монету нищему, я даю не потому, что его жалко, а потому, что за это получу бонусы. Я оказываюсь купленной, но так, что стулья сейчас, а деньги - потом. И этих денег ни кто не видел!
Я уже не могу думать, что я хороший человек, я просто спекулянт!
Плохая это игра, обесценивающая то, что есть, и не дающая гарантий выигрыша.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2011-06-03 02:36 (ссылка)
Это уже религия, а не вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muzil@lj
2011-06-03 04:04 (ссылка)
В чем принципиальная разница по этому вопросу? Если человек верит в потустороннее, то земная жизнь - это все так, морок, приложение к прекрасному будущему, которое значит много больше, чем то, что происходит сдесь и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 04:11:15
(без темы) - [info]muzil@lj, 2011-06-03 04:30:24
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 06:45:09
(без темы) - [info]envta@lj, 2011-06-03 07:19:37
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 07:28:00
(без темы) - [info]envta@lj, 2011-06-03 07:29:43
(без темы) - [info]muzil@lj, 2011-06-03 08:21:17
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 09:30:28

[info]rencus@lj
2011-06-03 06:00 (ссылка)
вера без религии недолго живёт, а без церкви немногого стоит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 06:56:07
(без темы) - [info]rencus@lj, 2011-06-03 07:39:03

[info]deadkittten@lj
2011-06-03 01:19 (ссылка)
Ключевое слово -- "скрытые комиссии". То есть, "ну, что ты потерял? да , в общем, ничего" на самом деле оборачивается потерей 10% дохода в пользу церкви, N часов свободного времени туда же, запретом на определённые поступки и так далее. Причём _эту_ ставку уже никто не вернёт...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-06-03 03:17 (ссылка)
вот да, тоже хотела написать, что подобные пари всегда сродни лохотрону - мелкие буковки на обороте договора ты будешь читать тогда, когда с тебя затребуют проценты.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]biglebowsky@lj
2011-06-03 05:48 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2011-06-03 01:22 (ссылка)
Сопсна этот трюк вероятно призван работать на людей другого склада ума, коих большинство. алчных до ништяков и трусливых до кары... Лично мне кажется что любые доводы почему стоит верить черезвычайно глупы. Хочется верить - вот и верят, и зачем ещё какие-то доводы нужны...



(Ответить)


[info]olegvm@lj
2011-06-03 01:24 (ссылка)
Я плохо понимаю, как можно выбирать: верить или не верить.
Тут либо веришь, либо не веришь, а не так, чтобы захочу - поверю, не захочу - не поверю.
Можно, прислушавшись к себе, честно себе сказать, верю я или нет, и разобраться во что мне верится, а во что не верится.
А вот затем уже можно выбирать между тем, чтобы поступать, исходя из того, чему мне верится, и тем, чтобы поступать, исходя из каких-то иных соображений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

захочу - поверю, не захочу - не поверю
[info]dance_in_round@lj
2011-06-03 03:19 (ссылка)
Вы удивитесь, но человеческое подсознание творит еще и не такие трюки.
выбрать, принять решение, забыть, что приянл его - и ничтоже сумняшеся считать, что "а так всегда было".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: захочу - поверю, не захочу - не поверю
[info]olegvm@lj
2011-06-03 03:34 (ссылка)
Это я понимаю. Я имел ввиду, что нельзя сесть и сознательно решить: в это я буду верить, в это я буду не верить. Но можно выяснить, во что я, действительно, верю (уж не важно, по каким причинам), а во что не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: захочу - поверю, не захочу - не поверю - [info]zaiast@lj, 2011-06-03 03:45:43
Re: захочу - поверю, не захочу - не поверю - [info]olegvm@lj, 2011-06-03 03:51:24
Re: захочу - поверю, не захочу - не поверю - [info]flor_del_rian@lj, 2011-06-03 20:58:49
Re: захочу - поверю, не захочу - не поверю - [info]olegvm@lj, 2011-06-04 01:44:58
Re: захочу - поверю, не захочу - не поверю - [info]dance_in_round@lj, 2011-06-04 06:42:19

[info]yuritikhonravov@lj
2011-06-03 01:26 (ссылка)
сам же Паскаль воспроизводил этот ход мысли и отвечал на него в том духе, что коль уж вы убеждены в правоте аргумента, но всё равно не можете поверить, это значит, что ваше неверие происходит, не от разума, а от страстей, и поэтому надо просто работать со страстями, усмиряя их (Мысли, 233)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 04:14 (ссылка)
Понятно. А если вот не убежден в правоте аргумента? Видимо, тогда надо работать с разумом и доказывать. что тысяча - больше, чем один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2011-06-03 04:23 (ссылка)
не думаю, что Паскаль заслуживает такого тона; попробуйте выдвинуть собс-но рациональные доводы против его мыслей - вдруг он их, эти доводы, тоже как-нибудь предугадал и что-нибудь высказал по этому поводу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2011-06-03 01:29 (ссылка)
C одной стороны пари Паскаля сильно напоминает уличное надувалово: "Вы выиграли в нашей бесплатной лотерее! Только чтобы получить приз, Вам нужно заплатить подоходный, пенсионный, процент в пользу мэра и благотворительный сбор на детдома - тогда Вы сможете получить свой утюг!" Вера сама по себе накладывает очень серьёзные обязательства, требует изменения образа жизни, соблюдения правил, подчинения церковным иерархам и т.п.
С другой - логика Паскаля напоминает логику блондинки из анекдота, которая определяет вероятность встречи с динозавром в 50%. Религий множество, богов тоже множество, а верить в "неправильного" бога, с точки зрения любой религии, - попасть в ад. Так что вероятность выигрыша в этом пари просто ничтожна.

И так - с любым "выигрышем в тысячу раз". На поверку он оказывается чистой воды жульничеством, от которого лучше держаться подальше - последние штаны потеряешь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirin@lj
2011-06-03 02:59 (ссылка)
кстати, с точки зрения иудаизма надо просто верить в Бога Единого, и тогда попадешь в рай
ну плюс еще 7 заповедей для неиудеев соблюдать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-06-03 03:01 (ссылка)
То есть мусульмане - тоже в рай? Ого!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sirin@lj, 2011-06-03 03:04:42
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 03:29:32
+1
[info]biglebowsky@lj
2011-06-03 05:49 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_savage@lj
2011-06-03 01:30 (ссылка)
Пари Паскаля исходит из того предположения что вера бесплатна, а посмертное воздаяние бесконечно ценно. Тогда да при малейшем шансе на существование бога надо ставить на бога. Но вера не бесплатна. А для того чтобы попасть в рай нужно ещё и соблюдение кучи правил. Посты, заповеди, регулярные походы в церковь.

Так же и посмертное воздаяние не бесконечно ценно. Конечно вечная жизнь интересная штука, но не факт что от такой жизни не захочется повеситься прямо на райском дереве.

Таким образом если принять затраты на веру как a, посмертное воздаяние как b, а вероятность существования бога как c, то пари Паскаля приносит матожидание b*p-a и выгодно в случае, если p>a/b. И вот тут уже каждый расставляет коэффициенты сам.

Чистая математика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aprilpowers@lj
2011-06-03 03:08 (ссылка)
То то и оно, что вера не бесплатна, иначе она бы ничего не стоила и была не нужна. её ценность формируется из того, что мы в неё вложим. Если вера - это всего лишь ожидание выигрыша, то она ничем не лучше, чем вера в победу на чемпионате по Покеру.
В каком-то смысле вложение в веру - это вложение в полностью абстракное и ничем не обеспеченное, глубоко субъективное переживание, которое верующий полагает основанным на существовании источника блага. Но благо это, коли внимательно читать Евангелие, вовсе не 3миллиарда (денег/лет в раю и т.п.), благо это - создаётся и существует (только) в момент веры, то есть тогда, когда ты в неё вкладываешь (например молитвенные состояния).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-06-03 08:57 (ссылка)
--малейшем шансе на существование бога надо ставить на бога
--автор записи как раз и говорит что именно в этом случае - не надо ставить. почему - потому что в имеются дополонительные психологические обстоятельства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chahal@lj
2011-06-03 01:31 (ссылка)
Никто так не верит. К вере люди приходят по разному, но в любом случае, это связь с Богом. Связь в этой жизни. Бог отвечает сейчас (или верующим кажется, что отвечает). Но утешает Он и помогает здесь. Не могла бы существовать вера, основанная только на загробных выгодах. Редкие люди каждый день думают о смерти. Может быть, на войне или в других экстремальных обстоятельствах.

(Ответить)


[info]tessey@lj
2011-06-03 01:31 (ссылка)
ни для одного верующего аргумент паскаля не является аргументом веры. это какой-то рациональный протез веры. говорить о нем всерьез даже не стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-06-03 01:36 (ссылка)
оно конечно: Паскаль дурак и жулик, а мы тут все - зерцало нравственной чистоты и ума

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2011-06-03 01:44 (ссылка)
еще раз повторяю. аргумент паскаля лежит вообще вне плоскости веры. то что на нем основано - не вера, а ее суррогат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rencus@lj, 2011-06-03 01:54:56
(без темы) - [info]dance_in_round@lj, 2011-06-03 03:22:27
(без темы) - [info]tessey@lj, 2011-06-03 07:04:28
(без темы) - [info]dance_in_round@lj, 2011-06-04 06:38:10

[info]aprilpowers@lj
2011-06-03 03:09 (ссылка)
а мне кажется, что Паскаль не жулик, а немного поэт и жонглёр, и очень умный человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rencus@lj, 2011-06-03 03:17:12

[info]rezoner@lj
2011-06-03 01:33 (ссылка)
Детский сад какой-то, ей-Богу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 02:05 (ссылка)
А отчего у Вас такое впечатление? От самой постановки вопроса - пари Паскаля, или от какой-то последующей фразы? Или взрослые люди вообще не задаются такими вопросами? А если задаются - как они их решают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2011-06-03 02:11 (ссылка)
Вот отчего. Вы взвешиваете веру на весах нарочито огрубленных. Сама постановка вопроса Паскалем, на самом-то деле, возникла от того, что он занялся в то время разработкой основ теории вероятностей. Вот увидел он одно приложение понятия матожидания - и написал об этом. Математически вполне корректно. Критиковать его выкладки, разумеется, можно, но что-то в Вашей критике вызывает у меня внутренний эстетический диссонанс.

Мне пора спать, я завтра лечу в Первопрест
ольную с утра, постараюсь еще написать подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-03 02:17:25
(без темы) - [info]rezoner@lj, 2011-06-03 02:18:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-03 02:28:54

[info]grey_horse@lj
2011-06-03 01:33 (ссылка)
В "Death Note", по-моему, тема раскрыта исчерпывающе. Можно заведомо знать о вечной жизни, о богах (общаясь с одним них), и всё же поступать "плохо". Самые главные решения принимаются глубоко иррационально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 04:15 (ссылка)
я, наверное, не смотрел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2011-06-03 01:53 (ссылка)
Пари, конечно, фальшивое, но и довод "назло отморожу уши" тоже как-то не очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 02:07 (ссылка)
Не уверен, что максима "назло отморожу уши" - это моя позиция. Впрочем, это не так важно. А Вы как проходите это место? То есть для Вас всё определяется тем, что пари фальшивое, и потому дальнейшие рассуждения не важны? А как Вы определили, что пари фальшивое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2011-06-03 03:06:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-03 04:21:04
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 05:17:12
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2011-06-03 05:49:14
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 06:32:40
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2011-06-03 06:41:44
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 07:00:24
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2011-06-03 07:07:43
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 07:29:47
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2011-06-03 07:34:14
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 07:54:22
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2011-06-03 09:48:43
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 10:57:08
(без темы) - [info]old_radist@lj, 2011-06-03 06:50:10
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 07:15:46
(без темы) - [info]old_radist@lj, 2011-06-03 07:58:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-06-03 09:13:25
(без темы) - [info]antihydrogen@lj, 2011-06-03 09:22:03

[info]till_j@lj
2011-06-03 02:18 (ссылка)
Очень странная постановка вопроса. В современной так сказать терминологии (выигрыш, проигрыш, богатство, банкротство, накопительный бонус). Я считаю, что вера в бога никак не связана с верой в загробную жизнь, в ад и рай, в чудеса и прочее. Поэтому (для любителей ништяков) неоднократно утверждал, что душа смертна, хотя не имею на этот счёт никаких убеждений. Это совершенно не мешает мне верить в бога, как в единый закон движения от неодушевлённого к одушевлённому, от ненависти к любви, от вражды к пониманию. Кроме этой веры, я не нашёл других способов ощущения осмысленности жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 04:18 (ссылка)
Да, я понимаю. Ищется вовсе не блаженство и бесконечная жизнь, не выгода и счастье - ищется смысл. А с ним - да хоть в ад, кто я такой, чтобы указывать, куда меня надо помещать. Но смысл - нужен. Потому в аду веруют и трепещут. - Однако Паскаль был именно такого темперамента человек. Он ведь - символ постановки вопроса о смысле жизни, о вере как внерациональной убежденности. Он ведь что-то думал, когда применял этот аргумент? Вряд ли он пытался купить души по сходной цене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]till_j@lj, 2011-06-03 04:39:05

[info]zaiast@lj
2011-06-03 02:27 (ссылка)
Кто этот кто-то, кому так важен мой выбор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2011-06-03 02:43 (ссылка)
– Я говорю, – терпеливо повторила девочка, – предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!


Просто вспомнилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-06-03 02:50 (ссылка)
это антрополог, социолог, психолог, философ или (как в данном случае) специалист в области decision-making theory (одним из создателей которой Паскаль является), наблюдающий за Вами (в том числе) как за представителем рода человеческого, выбор Ваш ему (или ей, если это женщина) абсолютно не важен, а важно определить "вес" альтернатив, связанных с верой в то или это

(Ответить) (Уровень выше)


[info]error_lapsus@lj
2011-06-03 02:47 (ссылка)
Ну, тут, в принципе, уже высказали ключевые возражения: и то, что вероятность "выигрыша"/"проигрыша" в этом случае не определена (и даже неопределима, по-моему), и то, что этот "выигрыш"/"проигрыш" не бесконечно ценны (будь то в положительном или отрицательном смысле). И то, что религии (все распространённые монотеистические уж точно) требуют не просто веры - так что ссылаться на ничтожность усилий "лишь бы поверить" тоже ссылаться не приходится.

Ну, и "нельзя поверить лишь потому, что очень этого хочешь" (с) Лем. По крайней мере, не у всех получается. А в того Бога, который подразумевается в пари Паскаля, не очень-то и охота верить.

(Ответить)


[info]fossa_s@lj
2011-06-03 02:47 (ссылка)
Мое мнение о неверующих можно было бы сформулировать так: "Это - первородный страх самого себя, - и это страх истины. И пугает их не то содержание истины, о котором они даже не подозревают, а сама форма истины как бесконечного приближения, - ведь это все равно как если бы само их существование все время откладывалось. А они хотят осуществиться тотчас и сразу. Они не хотят вырабатывать взгляды, они желают иметь врожденные, они боятся рассуждать и поэтому хотят такой жизни, в которой рассуждения и искания играют второстепенную роль, в которой всегда ищут только то, что уже нашли, в которой всегда становятся только тем, чем уже стали."
Естественно, неверующие обвиняют верующих в корысти и страхе, это простая проекция собственных ощущений. И даже можно не рассуждать о загробной жизни, достаточно суждений о жизни настоящей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2011-06-03 02:53 (ссылка)
Хорошая реплика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 03:01:13
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 03:12:32

[info]grihanm@lj
2011-06-03 02:58 (ссылка)
"неверующие обвиняют верующих в корысти и страхе"
не всех верующих, а только тех, кто оперируют доводом Паскаля и его разновидностями для подтверждения рациональности своей веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 03:07:19
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 03:24:32
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 03:35:04
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 13:40:35
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 14:00:04
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 14:02:33
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 14:16:29
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 14:36:42
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 14:59:39
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 15:03:16
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 16:47:37
(без темы) - [info]nadkathegreat@lj, 2011-06-03 07:40:18
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 10:44:38

[info]scythean@lj
2011-06-03 03:01 (ссылка)
не хотят вырабатывать взгляды, они желают иметь врожденные

Разве не верующие напрашиваются на вывод: "они не хотят вырабатывать свои взгляды, они желают получить чужие, заёмные"? Примкнуть за компанию, даже без страха и корысти, к какой-то крупной религии или даже к маленькой секте - если компания душевная? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 03:09:04
(без темы) - [info]scythean@lj, 2011-06-03 08:16:42
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 09:24:04
(без темы) - [info]grihanm@lj, 2011-06-03 10:45:42
(без темы) - [info]quangel@lj, 2011-06-03 10:53:20
(без темы) - [info]fossa_s@lj, 2011-06-03 11:09:44

[info]error_lapsus@lj
2011-06-03 03:01 (ссылка)
То, что я называют психоанализом в ругательном смысле слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2011-06-03 03:05 (ссылка)
А Ваше рассуждение, разумеется, не проекция собственных ощущений. Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2011-06-03 02:53 (ссылка)
в исходном рассуждении содержится фатальная стилистическая ошибка.
устроить из веры тотализатор — это чистый голливуд. за версту виден подлог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:15 (ссылка)
Стилистика, конечно, моя - нарочитая. Мужик и т.п. Но Паскаль говорил это в иной тональности - и это вполне можно произносить в иной тональности. Вот мне и интересно, с какого именно расстояния виден подлог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mevuelvoguajiro@lj, 2011-06-03 09:39:43

[info]psr1913plus16@lj
2011-06-03 02:56 (ссылка)
>>> ну, что ты потерял? да , в общем, ничего.

Это смотря как моделировать, с какой степенью абстракции и чему противопоставляется это "ничего". Если имеется в виду, что совсем ничего, то это неверно. По крайней мере в отношении основных религий.

>>> Но без принуждения, если меня не давить

Шестов. "Бог и принуждающая истина". Один из лучших текстов по данной проблеме из числа неангажированных какой-либо конфессией.

"""У Дунса Скота мы встречаем следующее, в своем роде необычайное по откровенности, признание: Isti qui negant aliquod ens contingens exponendi sunt tormentis quousque concedant, quod possibile est eos non torqueri («Те, что отрицают за чем-нибудь сущим случайность, должны быть подвержены пыткам до тех пор, пока не признают, что возможно их и не пытать»)[i]. Сама по себе его мысль не оригинальна: она выразила открыто то, что все думали, о чем многие говорили. Поражает только, как Дунс Скот, которого уже его современники называли – и недаром – doctor subtilissimus, – не почувствовал, что, защищая таким образом свое положение, он компрометировал всю систему философских доказательств. Он, конечно, прав: если подвергнуть пыткам человека и сказать ему, что пытка будет продолжаться до тех пор, пока он не признает, что возможно его и не пытать, он почти наверно сделает требуемое от него признание...." и т.д. всю главу.

Т.е., конечно, вера только тогда чего-то стоит, если принимается безо всякого принуждения. Тезис самоочевидный, но если его выстраивать логически, очищать и т.п., то получается довольно сложная конструкция. Но, с другой стороны, кто сказал, что должно быть просто?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:16 (ссылка)
спасибо. я забыл этот отрывок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aprilpowers@lj
2011-06-03 02:58 (ссылка)
Этот аргумент о выигрыше... Я верю. Но когда мне предлагают за это заплатить... пожалуй я тоже обижаюсь. У меня есть даже такая ответная фраза, которая похоже на то же, но наоборот.
Даже если Бога нет (а значит нет и воздаяния), я всё равно хочу верить. Так уж требует моё разумение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:17 (ссылка)
понимаю. как, к примеру, в браке - предположим, некто верный супруг. но если ему предложить платить за уже имеющуюся и не подвергаемую сомнениям верность - будут неприятные ощущения. хотя вроде бы - даром, и ты и так согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2011-06-03 03:02 (ссылка)
Я заметил, что истинно уверовавшим становится решительно безразличны терки между атеистами и "теистами". Потому что путь к вере настолько извилист и запутан, что нет решительно никакой надежды провести по нему другого человека, вцепившись в его волосы своими аргументами, будь они за или против.

Человек смертен. Мы все живем только один раз, ведь все в природе уникально. Но поднявшись на измерение выше, мы поймем, что на самом деле жили вечно. Думаю, что вечная жизнь - это именно про это.

"Однажды Сидоров спросил мастера в парикмахерской:

- Вы верите в Бога?
- Нет.
- Почему?
- Ну он же всеблагий и всемогущий! А посмотрите, сколько несчастных людей, смерти и зла!

Сидоров кивнул, его достригли и он вышел, но через 10 минут вернулся и сказал:

- Вы знаете, я не верю в парикмахеров, их просто не может быть.
- Почему?? Я же есть!
- А вы посмотрите, сколько на улице нестриженных, немытых и лохматых людей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]error_lapsus@lj
2011-06-03 03:22 (ссылка)
А что - есть хоть один всемогущий и всестригущий парикмахер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ovanes@lj, 2011-06-03 03:28:55
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 03:31:49
(без темы) - [info]ovanes@lj, 2011-06-03 03:47:26
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 03:49:01
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 03:57:00
(без темы) - [info]bottay@lj, 2011-06-03 10:57:52
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 03:33:31
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 03:58:13
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 03:59:55
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 04:06:25
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 04:08:49
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 04:10:35
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 04:11:16
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 04:45:21
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 04:55:20
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 05:18:36
(без темы) - [info]quangel@lj, 2011-06-03 11:01:50
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 11:25:09
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 03:43:00
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2011-06-03 03:53:39
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 04:09:10

[info]kizune@lj
2011-06-03 03:27 (ссылка)
Притча никуда не годится. Парикмахер не всемогущ и не всеведущ.
Представим на секундочку всемогущего (в своей области), всеведущего и доброжелательно настроенного к людям парикмахера. Разве остались бы тогда на улице нечёсаные?
Впрочем, сами верующие воспринимают своего бога исключительно как того, кто приносит благо только за плату (не денежную, разумеется, а плату молитвами, образом жизни и т.п.), так что вполне понятно, что их рассуждения о божественной всеблагости - пустое сотрясение воздуха. Отдельный вопрос: стоит ли платить тому, кто окажет взамен услугу лишь в неопределённом будущем - и то, если сочтёт плату достаточной, а ни одного осчастливленного им клиента никто и никогда не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 03:53:41
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 05:18:53
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 05:22:20
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 05:27:56
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 05:32:36

[info]dance_in_round@lj
2011-06-03 03:35 (ссылка)
подмена понятий.
парикмахер же не объявлял себя всестригущим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 04:07:11
(без темы) - [info]dance_in_round@lj, 2011-06-04 06:39:49

[info]fossa_s@lj
2011-06-03 03:40 (ссылка)
Хорошая притча.
Даже свобода воли или ее отсутствие - выбор самих людей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 03:45:39
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 05:17:29
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 05:29:20
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 05:34:24
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 05:46:48
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 05:53:16
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 06:08:26
(без темы) - [info]kizune@lj, 2011-06-03 06:20:53
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 06:48:17

[info]muzil@lj
2011-06-03 04:27 (ссылка)
Свойство всемогущества не входит в перечень свойств парикмахера. Но всемогущество не предполагает ограничений со стороны доброй воли "лохматого", если ограничения есть, то это не всемогущество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 05:03:28
(без темы) - [info]muzil@lj, 2011-06-03 06:15:27
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 06:27:43
(без темы) - [info]muzil@lj, 2011-06-03 08:25:56
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2011-06-03 09:19:19

[info]chingachguk@lj
2011-06-03 03:10 (ссылка)
так вроде ж в этом пари не предлагается выбирать неверие.
тут же поворот такой:
если Бог есть, а ты не веришь, то ты проигрываешь очень много. А значит,ты вовсе не остаешься при своей ставке, а теряешь все, что имел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:18 (ссылка)
Да. Я бы выбрал неверие. Иначе я нахожусь в положении верующего на всякий случай, что неприятно

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>