>минимальная зарплата, социальная поддержка, бесплатное среднее образование, etc

Франция ?

Да больше Штаты имел в голове... Хотя Фукуяма обобщает на весь Запад. Включая Францию. :-))))

Грит, что мы достигли предела всему, и дальше меняться некуда. Остальным - подтягиваться. Кто не может - научим, кто не хочет - заставим. Что Георгий Георгиевич и делает :-( :-)))))

Да ну его, Фукуяму этого. Чёрт знает что нарисовал там у себя в статейке, у меня однокурсники некоторые и то вразумительнее идеи предлагают (за себя не скажу, сам двоечник).

Ну какой конец истории, когда есть недовольные и дееспособные люди? Конец истории можно констатировать тогда, когда уничтожено недовольство, либо когда каждый недовольный становится недееспособным (не в юридическом а в буквальном смысле). Плюс к тому мы ещё не должны забывать о довольных и дееспособных лицах, у которых в какой-то момент может случиться обострение какой-либо психической болячки, что приведёт к потере равновесия системы.

Фукуяма поет о Штатах, и считает, что там дело лучше нЕкуда. Т.е., говоря Вашим языком, общественное недовольство находится на минимальном естественном уровне. Так ли это? Или может быть лучше? Надо ли для улучшения существенно менять ихнюю общественную модель? Кто знает... Но на последний вопрос Фукуяма отвечает отрицательно.

Пока еще не прочитал "О разрешении противоречия «Капитализм-Социализм»", но сразу отмечу, что противоречие будет снято только, когда социалистические и капиталистические страны разработают нормальные правила взаимодействия, когда победа социализма в очередной стране не будет восприниматься, как тревога в капстранах. До этого еще далеко.

А как Вам тезис: "США - страна победившего социализма"? :-)

Не соглашусь...

Ну-ну :-)))))))

Конструктивное замечание... ;)
Дело в том, что при социализме мы имеем неизмримого деньгами больше, чем при капитализме. Скажем, измерение все деньгами - это есть идеал капиталистической системы. Отстусвие денег - идеал социалистический. Поэтому 70% процентов одного денежного показателя в социалистической системе совсем не те же 70% пусть того же, но в капиталистической. Ситемы не соизмеримы, это два противоположных вектора развития. Один направлен в сторону монетизации, а второй в сторону уничтожения денег.

Уже есть комменты здесь (http://community.livejournal.com/left_ideology/2043.html).

Спасибо. Буду следить.

Измеримость деньгами никто из классиков не ставил как критерий. Ставили
1. Отсутствие эксплуатации человека человеком.
2. Кто не работает - тот не ест (производное - от каждого по способностям - каждому по труду).
3. Отсутствие классовых перегородок.

Самое неожиданное - в США все это до какой-то степени реализовано. Эксплуатация человека человеком - только в мелком бизнесе. Зависимость дохода от трудового вклада - существенна (72% ВВП распределяется в виде зарплат). Социальные лифты - имеются и доступны. Так что - увы :-(. Другие критерии?

К каким-таким классикам Вы аппелируете, скажите пожалуйста.

Извините, но то, что Вы перечислили под тремя пунктами - самая настоящая чепуха (простите за некоторую экспрессию, ничего личного против Вас не имею).

Коль скоро Вы заговорили об остуствии эксплуатации, то остальные пункты можно было бы и не перечислять. Тогда что Вы понимаете под социализмом? Когда некое гос-во существует, обеспечивая своим гражданам некий максимум доступных материальных благ? И при этом постоянно прямо или опосредовано ведет боевые действия и поддерживает перманентную корпоративную экспансию?
Нет, батенька, это не социализм; это фашизм (не путать с национал-социализмом!), читайте Бенито Муссолини. США - страна победившего фашизма. Ибо существует она(и распрекрасно существует, тут Вы правы) за счет чудовищной нищеты стран третьего мира и экспуатации т.н. "развивающихся стран".

"Кто не работает - тот не ест (производное - от каждого по способностям - каждому по труду)"

Это одна из формул, описывающих т. н. транзитивное сообщество, революционную диктатуру пролетариата. Напомню, что Марксова диктатура пролетариата не была самоцелью, а лишь необходимым переходным этапом.
Да и помимо Маркса было огромное количество теоретиков альтернативного об-ва, которые обходились без концепции дикт. пр-та.

У всех левых теоретиков (начиная с Бакунина и Маркса и кончая Тони Негри) конечным пунктом полит. преобразований является об-во коммунистическое.
Об-во без:
1) государства (аппарата подавления)
2) наемного труда
3) товарно-денежных отношений
4) подавления во всех иных сферах челов. бытия

Об-во, организованное в свободные коммуны производителей, построенные по принципу координации и ассоциации (взамен конкуренции).

Теперь вы видите, что гиперэтатизм (или фашизм) Штатов не имеет даже ничего общего с коммунизмом.

А что такое "классовы перегородки" я даже представить себе не могу. Наверное, что-то вроде кастовых табу в индуистской варнадхарме. В таком случае, спешу Вас заверить, что в кап. об-ве по определению нет никаких классовых перегородок - индивиды отн. свободно перетекают из одного класса в другой; тот же рабочий-токарь, если кривая вывезет, имеет все шансы стать владельцем предприятия и помыкать себе подобными. Абсолютная власть денег, никаких "перегородок".

Абсолютная власть денег это миф, иначе на Канадском долларе (вместе с королевой) был бы вибит Абрахам Маслоу а не Терри Фокс.

Можно сколь угодно долго рассуждать каким должно быть коммунистическое общество, это ничего не даст, пока не будет понятно, как должна работать система распределения благ при коммунизме. kroopkin ставит во главу экономические категории и от них пляшет. Вы - идеологические. Экономические теории (на мой взгляд) тяготеют к эволюции и во многом работают от достигнутого, т.е. по факту. Идеология (философия) зачастую отвлечена.

Поэтому если под абревиатурой - социализм понимать эконмические критерии, а не идеологические постулаты основанные на выборе кормчих по допуску к кормушке распределения соц.благ основанного на принципе соц.реализма а не потребностей каждого конкретного индивидуума. То да, я согласен с kroopkin, развитые страны ближе к социализму чем СССР.

И сирый и убогий, а также инвалид, в развитой стране, получает намного больше чем получал в СССР. Прежде всего общество его не боится (сирого и убогого) и не стыдится. Он чуствует себя на равных. О реализации же принципа от каждого по способности, каждому по труду, даже и говорить не приходится. В совке была элементарная уровниловка, поэтому он и помер. Пупок развязался. Горбачев сделал то, что все равно бы произошло когда закончились бы энергоресурсы. Сейчас у России есть шанс эволюционировать, раньше этого шанса не было.

по-вашему, ликвидация товарно-денежных отношений, наемного труда и коммунальное производство - не экономический критерий?

В той же степнпи что и "Город Солнца". Мне он может нравится или нет, но к экономике он отношения не имеет.

Ну чепуха - так чепуха. Что тогда разговаривать-то :-))))))

Кроме того, предметом начального обсуждения является социализм, а не коммунизм.

>А что такое "классовы перегородки" я даже представить себе не могу.
---------------------------------------
Здесь я Вас отошлю к классикам-биллетристам XIX века. Если Вы рабочий, то Вам платят столько, чтобы Вы не умерли с голоду. На образование детей никак не хватает. Так что Вы можете воспроизвести только такого же рабочего, или преступника. Классовые перегородки практически непреодолимы.

То, что индивиды могут "свободно" перетекать из одной социальной группы в другую - это достижение западных стран с возрастом не более полувека. Именно поэтому говорится об отсутствии там классов - как результате победы эгалитаризма.

При чем тут "образование детей"? Законы рынка, все диктуют законы рынка. Буржуа - не тот, кто образован, а тот у кого есть капитал. Сам же он может быть последним быдлом.
На эту тему почитайте Джека Лондона, Голсуорси, по-новее ч-нить можете "Женщину французского лейтента" Дж. Фаулза почитать - там у него из лакея отличный буржуа получается.
Не путайте аристократию с буржуазией. В 19-м веке эти классы были во многом смешаны, да. Но чем дальше, тем больше капитал абстрагировался от каких-либо соц. структур (национального гос-ва, церкви, традиционных институций), становясь самодовлеющей силой. Отсюда свободное перетекание.
+ ко всему, конечно же, минумум гражданских свобод, завоеванных именно западными пролетариатом и инеллигенцией в революционных преобразованиях 1920-х и 1960-70 гг.

В целом Вы все понимаете правильно. Обратите внимание еще на то, что при Марксовом капитализме собственник распоряжался собственностью, а сейчас функция распоряжения отчуждена от собственника, и акции стали лишь видом инвестиций/хранения сбережений.

И как раз Ваше понимание требует естественного вывода, что раз нет классов, то нет и классовой борьбы, то есть система сейчас существенно немарксова.

Кроме того, предметом начального обсуждения является социализм, а не коммунизм"

Социализм - динамическое, диалектическое, негативное (в гегелевском смысле этого слова)понятие. "Торжество социализма" или "победа социализма" не может быть конечным пунктом всего исторического процесса: социал. общество, непрерывно трансформируясь, дает начало чему-то иному. Или у Вас другая точка зрения?

Вы знаете, я человек непартийный, поэтому бантики и прочие брякушки мне до лампочки. Меня интересуют реальность. Ваше "что-то иное" в реальности никогда не существовало (если не брать "Чевенгур" Платонова и его варианты).

Если пройдете по последней ссылке в посте, то увидите, что ИМХО и капитализм трансформировался и социализм (реальный, опять же) трансформируется в что-то близкое современному западному обществу. Ибо именно адаптировав из социализма эгалитаризм капитализм перестал быть собой. Так же как ввеля в систему ценностей эффективность, реальный социализм был вынужден модифицироваться.

Причем, для России - это еще лучший вариант. Для нас, я считаю, еще высок риск откатиться к классическому Марксовому капитализму латиноамериканского образца. Многие даже каркают об африканском варианте. Вот чего мне точно не хочется. А для Вас это может быть выход, поскольку вновь заработает Марксизм, и не надо будет напрягать извилины для понимания новой общественной ситуации.

Последняя фраза - не накат, а констатация...

"Ваше "что-то иное" в реальности никогда не существовало"

А Шанхайская коммуна времен Культурной революции, которую Мао столь старательно подавил? А общины первых христан? А сообщества Желтых Повязок в Китае? и тп.

А возможность различных трансмутаций капитализма, я, как последователь "новой левой", вовсе не отрицаю. Это возможный наилучший выход как для буржуазного режима, так и для Вас, поскольку открывает пространство для неограниченной демагогии.

Что, опять же, отнюдь не накат, а в чем-то даже и комплимент;)

Спасибо за комплимент. Однако, демагогия - это атрибут партий и политиков. А отнюдь не качество думающих одиночек, к которым я себя отношу. :-)

Экономическая мысль со времен классиков несколько продвинулась вперед... Самое главное, это удовлетворенность людей социальным строем. Возможно в США достаточно большой процент довольных. (Есть ли такое исследование?) Но в Латинской Америке организацией США явно не довольны. Это критерий. США неустойчивая система. Будут ли они потреблять земные ресурсы в современных пропорциях в будущем - это вопрос.

Неустойчивость США - это что-то новое. В США за их свою историю не произошло ни одной революции. Всего один кризис, который они действительно не смогли сами разрулить по умному (гражданская война). Все остальные кризисы разруливалить достаточно эффективно.

То же и Великобритания.

Для сравнения - Франция - с начала XIX века - 3 революции, Германия - 2 революции + нацистский переворот, Россия - 4 революции + 1 переворот.

"Так и я могу, а вот "Мурку"...!"(с)

=)

+1!

по-моему, Фукуяму, по крайней мере его конец истории, комментировать уже совсем неинтересно

Это да.
Его и читать-то неинтересно.
Чего стоит один пассаж (точно не приведу, но смысл передам верно) "Победа во второй мировой войне, принесённая на могучих штыках непобедимой американской армии".

Так меня комментируйте, а не Фукуяму. Или "Мурку" будем бацать? :-)))))

Когда мы разбирали подоплеку динамики развития эк.систем (коммунизм vs производные от трудом Майзеса) в одном штатовском коллежде,сошлись на том,что "нелибералные" уступки (та же зарплата,гарантии,велфер,фудстемпс) в рамках либеральной политической модели (Штатовской)- это путь иждивенческой системе в худших традициях советсткого социализма.

Действиетльно,с усупками нацменьшинствам (латиносам и черным) так хорошо играть перед выборами.Но тут уж,что называется,приходится "отвечать за базар".Недаром в штатовском обиходе такое большое влияние имеют дурнопахнущие исковые дела по всяким возможным поводам.

Вы знаете, то, что Вы называете "уступками" является общим структурным свойством всех западных стран. Причем по времени появление данных структурных свойств совпало с началом их бескризисной жизни. Интересный факт?

А либерализм в США, так же как у нас, к сожалению уже религия. Конечно, институт поддержки слабых - явно не соответствует религии, поэтому мы его будем всюду ругать. Но отменять не будем, ибо у принимающих решение мозгов хватает отслеживать более глубокие реальные связи, а не только тупо бить поклоны.

Про уступки-У меня сложилось весьма четкая уверенность,что это именно так.Я плохо знаком с историей профсоюзного движения в Европе (послевоенный период),а также с динамикой общественных течений, но на примере промышленно развитого севера США (Чикаго,например), можно весьма уверенно утверждать,что истаблишмент и общественные организации различных уровней активным образом дрались за передел власти, в том числе-и политической,НО- в рамках существующей системы (Черных пантер не рассматриваю,ибо явление это более криминально-локальное).Вы совершенно правы насчет бескризисности- просто у всех договаривающих сторон на повестке дня доминировал прагматизм.(After all,the conflcit is bad for business,а против бизнеса не идут).Оказалось проще делиться постепенно, чем потерять все и сразу.Прецендентов погромов,городских бунтов и межрассовых конфликтов на протяжении 60-80 на всей территории Штатов предостаточно.

Я склонен считать,что перераспределение в пользу общественных институтов- процесс почти бесконтрольный.Как торможение на крутом склоне- можно снизить скорость,но повернуть,и - тем более- остановиться невозможно.Большинство институтов перераспределения малофункциональны прежде всего потому,что изменить хозяйственный ( и не только)менталитет слоя населения можно только через устоявшуюся практику успешного его применения.
Я читал данные Федеральной миграционной службы США на 2002 год по ситуации с нац.меньшинствами-их (меньшинства) почти не интересует возможность ассимиляции.

В своем развитии закрытые сообщества-нацменьшинства (фактически,являющиеся сословно-профессиональными), являются наполовину феодальными институтами, и вполне могут пойдти по пути профсоюзов,котороые уже сейчас являются серъезной консервативной политической силой.

Вы правы. Но борьба профсоюзов была поддержана бюрократией (напомню, что было время, когда профсоюзных лидеров сажали на электрический стул - Сакко и Ванцетти), и, как результат, страна получила внутренний рынок, и сбалансированное развитие http://kroopkin.livejournal.com/4154.html#cutid1.

А ассимиляция в США - они имеют большой опыт по ассимиляции. И по решению других социальных проблем. Я думаю, что как только они сочтут то, о чем Вы говорите, реальной проблемой - они найдут приемлемое решение.

Кстати, вдруг подумалось, а что если Вам там разобрать Клинтоновскую реформу здравовохранения. Я помню, там был замечательный аргумент у Клинтона, когда он обосновал, что конкуренция частных фондов приводит к гораздо большему количеству частной бюрократии, чем это было бы при обобществлении функции. Т.е. замечательный пример неэффективности частной конкурентной среды по сравнению с государством.

Насторожено отношусь к всевозможным коледжо-юниверсити исследованиям. Мне кажется что они ни чем не лучше обсуждений в ЖЖ. Зачастую они ни чем не отличаются ни по уровню мотивации ни по запасу знаний у обсуждающих. В качестве иллюстрации – знакомый преподаватель рассказывал, что проводя занятия в группе поинтересовался мнением студентов о велфере, и с восторгом говорил мне, что ни один человек в группе не считает, что велфер нужно давать просто так. По крайней мере нужно мол занимать таких людей на общественно полезных работах.
На мой вопрос, следует ли его понимать так, что в противном случае не давать велфер, преподаватель ответил – да нет конечно – давать мол. Ок, сказал я, где гарантия, что не заинтересованный в общественно-полезном труде человек принесет пользу? Велфер мы платим по любому, плюс затраты на инвентарь, доставку к месту работы, организационные затраты и т.д. налоговое бремя возрастает, результат же такой «общественно-полезной» работы проблематичен.
Не думаю, что сами велферасты или аналогичные субкультуры влияют сколь значимо на экономику, скорее им платиться за спокойствие и возможность не бунтовать. Платится ровно столько, чтоб они не мешали остальным. Поэтому к иждивенческой структуре «если они думают, что они платят, пусть думают, что мы работаем» это отношения не имеет. Скорее наоборот. Мы платим, чтоб работать и зарабатывать. Те издержки, которые можно откатить в случае их неподьемности, т.к. не вижу на этих издержках ни идеологической ни политической подоплеки. Все го лишь возможность общества нести эти издержки на данном этапе экономического развития. Посмотрим что будет в 2008 и далее.