Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2011-04-08 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биосрач-2. Ещё раз о культурном наследовании опыта и о теле
Если бы мы, культурные люди, в один прекрасный день оказались лишёнными всего огромного накопленного человеком опыта и были поставлены в условия жизни, в которых живет примитивный человек, мы мыслили бы и поступали бы, говорят эти авторы, так же, как поступает и мыслит дикарь. Дело, следовательно, не в аппарате мышления и поведения и в своеобразных механизмах, отличающих культурную психику от некультурной, - дело только в материале, в количестве опыта,
которым располагают та и другая.

Итак, психика и культурные стереотипы поведения НЕ наследуются индивидуально (генетически), но наследуются через культурное тело общества, в этом одно из кардинальных отличий человеческого от биологического. Это, впрочем, было уже выяснено в предыдущем биосраче.

Пусть это для нас ясно, ментальность наследуется коллективно, а не индивидуально, но как же быть с телом? С телом, за которое цепляются некоторые редукционисты, говорящие что "человек это не только ментальность, но и телесность"? Ответ лежит на поверхности: да, мы признаём, что телесность в человеке присутствует и важна. Но кто сказал что речь идёт о теле которым нас "наградила" природа?

Ведь ни у одного из нас такого тела нет! Всякий родитель знает, что от природы у человека короткие ноги, и предоставленный сам себе он не сможет даже прямоходить. Эрго -- у всех нас тела УЖЕ небиологические, так о чём же сожалеть? Об участи Мауглей?

Маугли и Тарзан существовали не только в воображении кинематографистов и поэтов. Таких тарзанов, вскормленных и воспитанных животными, люди вылавливали не раз и не два. И эти тарзаны были весьма мало похожи на своих голливудских тезок. Строго говоря, это вообще были не люди. Даже на двух ногах они ходить не умели. Это были уродливые животные, не обладавшие не только мышлением, но даже и элементарными проблесками сознания.

Я уже не говорю о вакцинации, машинах, самолётах, виагре, химических препаратах и прочих костылях.


Ну так вот, телесность, материальность -- это несомненно, ещё раз -- человеческое. Но это вовсе необязательно тело данное от природы, в биологическом теле нет никакой особенности, и у нас не должно быть к нему никакого фетиша. Даже по Энгельсу, которого правда не все мои друзья признают, человек возник когда взял в руки палку. Но биологически он четвероногий и не
умеет прямоходить, его этому долго и мучительно учат, после чего развиваются задние конечности, которые у новорождённого короче рук.


Значит, телесное в человеке надо понимать много шире: никакой особенности в человеческом теле нет, это случайность что именно в этом теле случились задатки одновременно и к речи (качественному общению) и к освобождению от передвижения части конечностей. И нам надо стремиться обеспечить своему богоподобному разуму достойное тело, размером с пару галактик, например. Dixi


(Добавить комментарий)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 17:14 (ссылка)
В целом, нынешняя форма тела - это, так сказать, культурно-социальный феномен, а не биологическое явление уже. Поэтому эстетически он переживёт ещё многие века, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 17:34 (ссылка)
Так культура же быстро меняется. Эстетически например человеческое тело многим не нравится, предпочитают рисовать же тёток с сиськами до полу.

С тем что "ТЕЛО" которое мы признаём "хорошим" чисто временное и преходящее я абсолютно согласен. И не понимаю зациклов на биологическом. Пусть у всех будет тело какое они хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 17:37 (ссылка)
Дык нет же! Рисовать тёток с сиськами до полу - это как раз чистая биология, а не эстетика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 17:43 (ссылка)
А что такое тогда эстетика? (Только не Лифшиц, плиз) Боюсь что вся эстетика упрётся в количество и объём сисек. Что подтверждает социальное происхождение "прекрасного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 17:56 (ссылка)
> Только не Лифшиц, плиз

Вот тут-то я в тупике и оказался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 18:01 (ссылка)
Ну так в тех же "Хождениях по мукам" было хорошо сформулировано: те формы которые считались прекрасными и красивыми в античности -- их постеснялась бы любая современная базарная торговка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 18:07 (ссылка)
Всё равно интуитивно человек помнит золотое сечение и всяких там витрувианских человеков, это намертво въелось в культурные коды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 18:42 (ссылка)
Ну вот насчёт "намертво" я и сомневаюсь. Всё-таки культурная эволюция довольно быстрая, поколение-два (сорок лет по пустыне)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2011-04-08 17:58 (ссылка)
Вот, кстати:

Мы ничего не хотим помнить. Мы говорим: довольно, повернитесь к прошлому задом! Кто там у меня за спиной? Венера Милосская? А что - ее можно кушать? Или она способствует ращению волос! Я не понимаю, для чего мне нужна эта каменная туша? Но искусство, искусство, брр! Вам все еще нравится щекотать себя этим понятием? Глядите по сторонам, вперед, под ноги.

У вас на ногах американские башмаки! Да здравствуют американские башмаки! Вот искусство: красный автомобиль, гуттаперчевая шина, пуд бензину и сто верст в час. Это возбуждает меня пожирать пространство. Вот искусство: афиша в шестнадцать аршин, и на ней некий шикарный молодой человек в сияющем, как солнце, цилиндре. Это - портной, художник, гений сегодняшнего дня! Я хочу пожирать жизнь, а вы меня потчуете сахарной водицей для страдающих половым бессилием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 18:06 (ссылка)
Хорошая цитата, конечно.

Вообще если пытаться сформулировать, то эстетика в моём понимании - это всё-таки естественность. Естественность не в смысле близость к природе, а в смысле нечто такое, что воспринимается на интуитивном уровне как органично-комфортное и вызывает не восторг или негодование, а лишь ощущение полного спокойствия.

Если провести массовый опрос - думаю, точка соприкосновения у людей в целом будет похожа, потому что архетипы одни, ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 18:30 (ссылка)
Естественность принято всё-таки понимать как природное, а не эстетически-привлекательное. С последним я конечно солидаризуюсь. Приятны и красивы для меня, например, всяческий прогресс, свободы (как уход от второй природы -- социального), и уход от биологии (как от природы первой).

Точка соприкосновения, именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 01:42 (ссылка)
Но культура - это не только мода, но и пользование огнем и шкурами убитых животных, что, к примеру, обезволосило человеческое тело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 01:49 (ссылка)
А зачем шерстистому нашему пращуру было нужно заворачиваться в шкуры, да ещё в жаркой Африке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 03:22 (ссылка)
А Вы прежде чем задавать вопрос никогда не пробывали сами на него ответить? Ну, да ладно подскажу. Кроме средней температры по больнице, пардон, Африке существуют еще и сезонные и суточные колебания температуры. И съемная шкура спообствует большему комфору при таких перепадах. Ведь даже животные в холодные ночи греются о соплеменника. Первоначально первочеловек просто накрывался в особенно холодные ночи содранными со своей добычи шкурами. А за тем это сыграло свою роль при распространении проточеловека на другие территории с более жестким климатом. Да и не факт что, в Африке в те времена было так тепло, ледниковый период еще ни кто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 03:56 (ссылка)
# А Вы прежде чем задавать вопрос никогда не пробывали сами на него ответить? #

Мало того что пробовал сам отвечать, ещё и литературу почитывал по антропологии. Версии разные есть.

Сезонные перепады в Африке невелики. Инсоляция самая сильная на планете. Суточные перепады велики лишь в контенинтальной зоне, в Сахаре. В тропиках и экваториальной Африке климат влажный и жаркий. А хомо появились именно в восточной Африке, в тропиках. Зачем им кутаться, да ещё в шкуры? Это однозначно будет термический удар. Вы часто видели африканцев на фото целиком в шкурах?

Ледник был очень далеко от Африки во времена появления хомо сапиенсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 04:49 (ссылка)
Если Вы обратили внимание эволюция идет в сторону увеличения комфортности. То есть стремления организма все более оперативно реагировать на изменения внешней среды для максимизации комфорта. Например шерстяной покров приматов в Африке (да и других млекопитающихся) ориентирован на комфортность при низких тимпературах (которые бывают там), такую которая обеспечивает выживание, а вот жару приходится терпеть. Съемная же шкура позволяет оперативнее реагировать для обеспечения теплового комфорта. Поймите простую вещь эволюционировать в лысое (и неимеющее толстого подкожного слоя жира, животное размера примата (более крупные могут лысеть, поскольку у них площадь теплоотдачи меньше) невозможно, поскольку ориентиром при отборе является самые низкие температуры на данной территории для которых необходимо обеспечить выживание. Облысение возможно только тогда, когда для существования в таких температурах находитя другое средство комфортного существования, а не волосяной покров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 04:55 (ссылка)
Да поймите вы, проблема животных Африки не холод, а перегрев от повышенной инсоляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 05:13 (ссылка)
А почему-то животные размера человека (+-) все в шерсти. Значит им проще как-то остудиться, чем мерзнуть с голой ж... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 05:51 (ссылка)
Не все. Например человекообразные обезьяны наполовину голые и шерть у них редкая, часто без подшёрстка (который и сохраняет тепло). Как же они не мёрзнут с голой ж...? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 06:50 (ссылка)
Но таки не голые совсем. Но это сильно сузило их ареал обитания. Строго говоря рождаться морут и совершенно голые особи, но закрепляться это свойство как видовое может только в случае приобретения иных средств реагирования на пиковые холода. Либо в случае узкой локализации на территориях, где нет таких холодов. То что не появилось совершенно голых обезьян говорит о том, что таких тепличных условий не нашлось, или они недостаточно долго существовали чтоб закрепиться, или те виды, у которых произошло-таки закрепление, либо вымерли, либо заново обросли волосы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 07:13 (ссылка)
Вы вообще не туда копаете. Как раз гипотезы из научного мейнстрима пытаются связать облысение неоантропов с результатом борьбы с перегревом (с перегревом прежде всего уникального по размерам головного мозга). С этим же пытаются связать и прямохождение (прямохождение конечно не только с этим было связано). Прямоходящее существо обладает меньшей инсолируемой площадью.

Кстати сказать, в связи с сабжем поста: есть маргинальная, но остроумная версия, что именно потеря волосяного покрова на теле неоантропов способствало появлению культуры и искусства. В связи с тем, что человеческое тело стало единой эрогенной зоной. Человеческое тело стало одним большим чувствилищем, по каким-то причинам. А искусство есть фрустрация такой расторможенной сексуальности, как суррогатная пролонгация коитуса - его сублимация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 07:47 (ссылка)
Ну так я и не спорю, что облысение связано с перегревом (хотя про мозг - это явный перехлест). Ведь если бы существовали животные методы обезопаситься от пикового переохлаждения (характерного для данной территории) без теплой шерсти для теплокровных (кстати у холоднокровных такой проблемы не существует), то все животные в Африке были бы лысыми. И как только у проточеловека появилась такая возможность - он додумался прикрываться в эти моменты шкурами убитых им животных, так от облысел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 09:04 (ссылка)
Именно с размерами мозга и связано (головной мозг человека потребляет до 20-ти % поступающей в тело энергии). Кроме того, связано с очень узким диапозоном температуры у человека. У некоторых африканских антилоп например температура тела может повышаться почти до ста градусов. Кроме того, у тех же антилоп венозная кровь приливает в широким частям морды и охлаждается, в том числе и через слизистую, возвращаясь к другим частям тела, охлаждая их. А у человека таких защитных механизмов по какой-то причине нет. Необходимость охлаждения связана была у гоминид с выходом в саванны, на открытое пекло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2011-04-09 11:16 (ссылка)
Конечно, и это тоже. Я имел в виду здесь только частный момент, что понятие о красивом теле само меняется, и в принципе ничего нет невозможного в том чтобы красивыми считались листья на теле или там чешуя или дополнительные конечности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-04-08 23:01 (ссылка)
И чем же человеческий разум богоподебен. Достаточно чтобы заноза в палец воткнулась и весь разум будет занят исключительно проблемами заноз. Причем "подсознание" тоже. Уж тот же "разум" компьютера и то как-то богоподобнее выглядит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-09 10:58 (ссылка)
Достаточно чтобы заноза в палец воткнулась и весь разум будет занят

Так я и говорю, что тело несовершенно, недостойно нашего разума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 01:06 (ссылка)
Разведу-ка я пожалуй немного пещерного редукционизьму. Несмотря на то, что мода на женские тела меняется от века к веку (в аспекте абсолютных размеров, типа жирные как у Рубенса, или худые , как Твигги), всё же, как показали исследования, мужчины бессознательно выбирают таких женщин, у которых пропорции (не абсолютные размеры, а пропорции-соотношения частей тела) наиболее способствуют деторождению. Статистика-с.
Далее. В отношении мужского тела. Со времён канона Поликлета мало что изменилось и здесь. Вся эргономика и архитектура заточена под гармоничную мужскую фигуру. Пропорциональные каноны не особо менялись, даже в 20-м веке. Достаточно вспомнить Модулор Ле Корбюзье, или недавний т.н. "славянский прорыв" в учениях о пропорциях. По каким-то причинам, то, что связано с золотым сечением и его функциями, по-прежнему вызывает у человека ощущение гармонии. Почему так - версий много - от пещерного редукционизма до эзотерических спекуляций.

А вообще-то, с телом - дело ясное, что дело тёмное. Феноменологически тело нам дано либо как внешнее зрелище (даже своё тело), либо как смутные, непонятные самоощущения, немедленно опосредуемые окультуренным воображением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-09 11:19 (ссылка)
Незнаю-незнаю. Моя статистика говорит о том что мужчины ( >50% точно ) для секса предпочитают лоли, которые для деторождения приспособлены плохо. А ещё 20% предпочитают вообще мужчин. Так что аргумент "от секса" считаю скорее в мою пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 12:18 (ссылка)
Извиняюсь за ad hominem - вы столичный житель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-09 12:25 (ссылка)
Да, Хельсинки. В Москве учился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 13:43 (ссылка)
Вам не кажется, что это многое объясняет в вашей статистике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 13:55 (ссылка)
"парень ищет девушку" -- 628 000
"девушка ищет парня" --765 000
"парень ищет парня" -- 2 450 000
"девушка ищет девушку" -- 2 860 000
"парень ищет пару" -- 480 000
"девушка ищет пару" -- 921 000
"пара ищет пару" -- 475 000

Сдавайтесь ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 14:09 (ссылка)
Русские не сдаются! :)

Вы вот чего, поскольку вы скорей всего имели в виду кол-во запросов гомосексуальных, то вы поделите количество поисковых запросов на эту тему на некую условную цифирь (естественно на шАру). Поскольку стопудово часть запросов от одних и тех же пользователей. Во-вторых, вы имейте в виду, что гомосексуалистов меньше чем натуралов, тем самым найти партнёров геям всё же сложней. Тем более, насколько мне известно, геи более склонны к беспорядочным связям, нежели натуралы. Отсюда и большее кол-во запросов от геев и лесбиянок. Тоже касается и свингеров.

Насколько я понимаю, вы клоните к тому, что современный раскованный человек более склонен к сексуальным экспериментам, нежели человек традиционного общества, и в будущем это будет только нарастать? Я правильно понял ваш мессидж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 14:42 (ссылка)
Нет, я не могу принять поправку. В наше время гомам познакомиться друг с другом ничуть не труднее чем гетеро (знаю предметно).

Гомосексуалов может и меньше чем гетеро, но большинство людей -- бисексуальны. Это, вроде бы, очевидно. Из выдачи в том числе.


вы клоните к тому, что современный раскованный человек более склонен к сексуальным экспериментам, нежели человек традиционного общества

Я просто думаю что в обществе где гомосекс не наказывается и особо не порицается процент гомо и би становится сравнимым с гетеро, что, учитывая всё-таки влияние морали (тьфу), типа "мы его любим не за это" означает что человек может любить вообще всё что шевелится ("шевелится" в широком смысле).


И о красоте: ничего лучше хорошего лесбопорно по-моему не существует. Что какбы намекает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 15:12 (ссылка)
Это в столицах геям проще познакомится. В провинции не так. Тоже знаю предметно (из рассказа гея).

Насчёт бисексуальности тут сложно. Если говорить например в рамках психоанализа, то скорей надо говорить не о бисексуальности, а о том, что сексуальность формируется в пубертатном возрасте, причём культурально опосредованно. До этого сексуальности в строгом смысле нет вообще. Другими словами, сексуальная ориентация формируется культурально. Хотя допускаю, что гомосексуальная ориентация малого процента людей генетически обусловлена.

У меня есть несколько личных воображаемых вариантов-образов коммунизма. По одному из них, когда в эфире наконец-то объявят о наступлении коммунизма, люди на радостях все просто переебутся :) Какое-то время будет торжествовать эдакое коммунистическое дионисийство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 15:38 (ссылка)
Если говорить например в рамках психоанализа, то скорей надо говорить не о бисексуальности, а о том, что сексуальность формируется в пубертатном возрасте

Не знаю, откуда такие сведения у Вас. Лесбийский опыт у девочек начинается класса с третьего обычно. Причём практически БЕЗ исключений.

Генетически ничто из человеческого не обусловлено, по-видимому. Даже по сексу, самому "человеческому" (по Голышеву) из -- видно наглядно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 15:56 (ссылка)
То что я сказал - это общее место в психоанализе.

Третий класс это и есть начало пубертатного периода.
То, что девочки держаться за ручки, целуют друг друга в щёчки и обнимаются - не факт, что это признак лесбийства. Но вообще женщины конечно более толерантны к гомосексуализму (и женскому и мужскому), есть такое дело.

Про генетику. Подождём результатов исследований самих генетиков. Пусть учёные раставляют точки над i в генетике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 16:33 (ссылка)
За ручки! О май гад.

Всё серьёзнее, правда. У моей знакомой дочку выгнали из пионерлагеря за то что тёрлись простите пёздами. Второй класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 09:54 (ссылка)
Детские и подростковые гомосексуальные игры вообще-то в сексологии с осторожностью относят к настоящему гомосексуализму (или бисексуализму). Ребёнок в пубертатном возрасте бессознательно тыкается своей рождающейся сексуальностью во всё подряд.

Вы додумайте до конца свою позицию. Если вы считаете, что люди эмасипированы от природы, то зачем вы ссылаетесь на импульсивный опыт Treib'а детей? С вашей позиции как раз было бы логичней защищать гетеросексуальность, как создаваемую искусственно - культурально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 09:56 (ссылка)
Опечатка. Следует читать: Trieb.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 10:36 (ссылка)
В этом посте я только отвергаю значение "естевственного", те природного, в жизни людей. То есть хочу зафиксировать первоотчуждение, отчуждение от природы.

Против культуры и всяческих искусств, за снятие второго отчуждения (отчуждения от природы социальной) я тоже борюсь, причём много сильнее, т.к. отчуждение от природы довольно очевидно и без меня, в отличие от второго.

Ребёнок тычется своим сексом во всё подряд именно потому что даже "от природы" у него нет установок куда тыкаться. Ушли от природы, всё, поздняк метаться как говорит Голышев. Устраивать вторую природу и долго объяснять с помощью Лариных куда тыкать? Наоборот только получится, обратный эффект.

Посты против культуры тут, Вы их могли не видеть:
http://nravov.livejournal.com/3429.html
http://nravov.livejournal.com/6657.html
http://nravov.livejournal.com/8322.html
http://nravov.livejournal.com/13287.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 11:08 (ссылка)
Ну пока вы не снимаете отчуждение ни от природы, ни от культуры (я прочитал по ссылкм), напротив лишь усугубляете его. У вас нормальный такой дуализм :)

Если ребёнку не объяснять "куда тыкаться", то это с неизбежностью рано или поздно приведёт к возвращению инцестуальной "Эпохи сновидений", того самого первобытного Золотого Века, против которого вы же и боретесь.
Ясно дело, что культуральная "кастрация" есть насилие (прямое или косвенное). Мне самому не очень нравится. Ну так предлагайте что-нибудь другое, но только позитивное и глубокое. Одного протеста недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 11:39 (ссылка)
пока вы не снимаете отчуждение ни от природы, ни от культуры

Конечно, пока я только помогаю их, эти отчуждения, увидеть. Увидев их нормальный человек захочет их преодолеть и присвоит себе обратно эти обе природы, получив тем самым свободу. Пока же 99% предпочитают искать и находить мнимую общность себе этих природ.

Естественно что при честном исследовании человек находит себя в этих природах, особенно во второй, подчинённым, несвободным, и будучи вынужден поддерживать заявленную идентичность замечательно выведет и этатизм и патриархальность и антисемитизм и бабыдуры, и попов в конце концов. Неизбежно.


Культурная кастрация не насилие, насилие есть насаждение отвратительной патриархальной культуры. Конечно можно сказать что отказ от насилия это тоже насилие, но всё-таки это меньшее насилие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 12:29 (ссылка)
# Конечно, пока я только помогаю их, эти отчуждения, увидеть. Увидев их нормальный человек захочет их преодолеть и присвоит себе обратно эти обе природы, получив тем самым свободу.

Ну это другое дело. Задача кошерная. Но недостаточная. Надо предлагать что-то взамен говну.

# Пока же 99% предпочитают искать и находить мнимую общность себе этих природ.

Да, с ширнармассами пока засада.

# Естественно что при честном исследовании человек находит себя в этих природах, особенно во второй, подчинённым, несвободным, и будучи вынужден поддерживать заявленную идентичность замечательно выведет и этатизм и патриархальность и антисемитизм и бабыдуры, и попов в конце концов. Неизбежно.

Вот поэтому и недостаточно только критики. Человек, отвергая наличное, склонен вваливаться в воображаемое прошлое, когда деревья были большими и вода более мокрая. Поэтому нужен обновлённый положительный коммунистический проект: ОТО - общая теория освобождения.

# Культурная кастрация не насилие, насилие есть насаждение отвратительной патриархальной культуры. Конечно можно сказать что отказ от насилия это тоже насилие, но всё-таки это меньшее насилие.

Ёлки-палки... Кастрация по определению есть насилие - психолого-антропологический аналог диктатуры господствующего класса (любого класса). Но роль патриархальной кастрации цивилизаторская. Именно благодрая ему мы вышли из чудовищных дебрей матриархата. Вон он парадокс - насильственно навязанная свобода.
Я удивляюсь вам - когда вы хвалите гегелевское становление, неужели вы не видите, что становление - это штука чисто патриархальная? Вероятно вы не вполне понимаете, что такое есть патриархальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 12:43 (ссылка)
Но роль патриархальной кастрации цивилизаторская.

Была когда-то давно. Больше нет.


Ёлки-палки... Кастрация по определению есть насилие

Блин.. Поймите, что бы мы ни делали с новорождённым делая его человеком -- это насилие над его биологической природой. Учить ходить или говорить -- насилие. Можно же просто питательные трубки воткнуть и не мучить ещё одного ангела сошедшего на Землю.

Так вот я предлагаю мучить хотя бы необходимым, тем без чего не будет разума. А смотрам строя и песни (гнилой отжившей культуркой то есть) предлагаю не мучить.


мы вышли из чудовищных дебрей матриархата

Моя очередь удивляться: что плохого вы нашли в матриархате? Первобытный коммунизм связывают именно с матриархатом, и очень вероятно что и настоящий коммунизм с М будет комплиментарен.


когда вы хвалите гегелевское становление, неужели вы не видите, что становление - это штука чисто патриархальная

Нет, совершенно не вижу там никакого пола. Поясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 13:34 (ссылка)
# Была когда-то давно. Больше нет.

И сейчас пока так же в большинстве семей. Но это сходит на нет, поскольку сейчас Конец истории. Как там у Джона Донна - "Элемент огня исчез, солнце потеряно и земля, и никто не знает, где их искать".

# Блин.. Поймите, что бы мы ни делали с новорождённым делая его человеком -- это насилие над его биологической природой. Учить ходить или говорить -- насилие. Можно же просто питательные трубки воткнуть и не мучить ещё одного ангела сошедшего на Землю.
Так вот я предлагаю мучить хотя бы необходимым, тем без чего не будет разума. А смотрам строя и песни (гнилой отжившей культуркой то есть) предлагаю не мучить.

Ну вот тут вы тоже идёте на поводу у наличного. Надо искать вообще что-то другое. Но так, чтоб это новое понимало старое, и было лучше него.

# Моя очередь удивляться: что плохого вы нашли в матриархате? Первобытный коммунизм связывают именно с матриархатом, и очень вероятно что и настоящий коммунизм с М будет комплиментарен.

В классическом матриархате например процветали человеческие жертвоприношения Великой Матери. Когда римляне увидели в захваченном Карфагене чудовищные реалии финикийского матриархального культа, именно тогда они твёрдо решили стереть этот город с лица земли. Великая Мать это хтоническое начало, отвергающее становление, это абсолютизированное наличное. Например, пафос классической греческой мифологии - это борьба светлых патриархальных богов с жуткими порождениями Великой Матери. Вспомните суд над Орестом в "Орестее" - тяжбу Аполлона и Афины с Эриниями. Борьба Разума против ночного бреда. Пробуждение против древнего сна.
И с первобытным коммунизмом там непонятно. Похоже, что матриархальные культы связаны скорей с началом распада коммунизма при неолитической революции. Великая Мать - это прежде всего порождающая богиня земли, то есть земледельческий культ.

# Нет, совершенно не вижу там никакого пола. Поясните.

Центральная фигура Гегеля - это воин, то есть человек готовый погибнуть просто их прихоти, во имя славы. Чисто мужской архетип. Женщин-воительниц были единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 14:08 (ссылка)
В классическом матриархате например процветали человеческие жертвоприношения Великой Матери. Когда римляне увидели в захваченном Карфагене чудовищные реалии финикийского матриархального культа, именно тогда они твёрдо решили стереть этот город с лица земли. Великая Мать это хтоническое начало, отвергающее становление, это абсолютизированное наличное.

Ну при патриархате жертвоприношений тоже хватало, и охот за ведьмами. В Карфагене были уже какие-то рудименты матриархата, потому что настоящий М был только у первобытных племён, и хорош он для меня вовсе не тем что у власти были женщины (я вообще власть не люблю), а тем что её не было у мужчин.

пафос классической греческой мифологии - это борьба светлых патриархальных богов с жуткими порождениями Великой Матери

Насчёт культов можно прямо противоположные аргументы приводить, например Приап -- символ плодородия. Так мы никуда не уйдём, только посветимся эрудицией. Опять же, античность это уже не первобытность, понятно что в ней отмирающие культы осмеивались.

Женщины-воительницы были, очевидно. Амазонки те же. А потом стал надолго патриархат, и что ж, ожидать что женщинам дадут оружие?


Так Вы-таки настаиваете что есть некоторый некоторый данный биологически "чисто мужской архетип"? Который не потеряет своего значения при выходе из экономики мамонтоохоты и ручного землепашества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 16:34 (ссылка)
При патриархате, похоже, человеческие жертвоприношения были пережитками, как гладиаторы например. Но это конечно трудно доказать. Охота на ведьм не есть жертвоприношение. В Карфагене матриархат был не политический, а культовый.
Я тоже власть не люблю.
Приап функциональный довесок к Великой матери - несамостоятельный поставщик семени. Ладно, хер с ней, с мифологией.

Амазонки - это лишь греческий миф.

Напрасно я употребил слово "архетип". Правильно вы меня подловили. Это термин не из моей лексики, терминология Юнга мне чужда по большому счёту. Пользуюсь им лишь условно. Пока будет господство, будет и мужское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-11 04:50 (ссылка)
Пока будет господство, будет и мужское.

Вот это хорошая формула. Значит -- преодолевать мужское, тем самым уничтожая господство, т.к. связь видимо прямая, мужское это и есть господство (пусть хоть только над своей женой и детьми).

А матриархат это не вертикальная власть выстраиваемая мужчинами, а скорее горизонтальные связи которые склонны выстраивать женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-11 08:30 (ссылка)
Вы судите нецельно. эМ-Жо - это вообще раскол. Его не усугублять надо, а исцелять. Например, я уже вам неоднократно говорил, что становление - это пока по преимуществу мужское. Если уж говорить метафорической аналогией с генетикой, мужские хромосомы отвечают за разнообразие признаков, женские - за их устойчивость и сохранение. И вообще тут нет прямых связей, тут сложнейшие суперпозиции.

И господство свойственно и женскому, но опосредованно, в виде Соблазна - чёрной лунной магнезии, извините за алхимическую метафору. Посмотрите на современное общество Спектакля - явно ж тут торжествует именно Соблазн, а не прямое господство.

В целом, Гегель великолепно показал главную пружину всей западной истории со времён неолитической революции - это тотальное господство над сущим. эМ-Жо тут лишь суперпозиционно принимают эту модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-11 09:14 (ссылка)
Уничтожая мужское мы уничтожаем и раскол. (я говорю тут именно о господстве, о патриархате, а не о разнообразии признаков или особенностях мужской-женской логики).

На Западе это происходит, я с Вами согласен, там феминизм в почёте, а мачо не во почёте, и нельзя обижать ни жену ни детей. (в России и прочих дремучих местах это пока ещё увы не так). Да, это всё равно господство, но куда меньшее, чем прямое, значит знак движения за матриархат правильный. Я не говорю что он всегда будет правильный, возможно когда-то станет слишком много матриархата, но пока надо именно что перегнуть палку в другую сторону для того чтобы её разогнутть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-11 10:20 (ссылка)
Нет, я как старый перфекционист, против симптомного лечения. Как говорил Маркс, радикальное мышление - это зрить в корень. Вы человек умный, и должны понять, что пока есть время, пока сейчас время реакции и затишья, надо извернуться и перепрыгнуть через голову - попытаться создать радикально новую теорию. Ведь если тектонические плиты общества придут в движение, заниматься этим уже будет некогда. Не хочется опять наступать на старые грабли. Как говорил Кристобаль Хозевич Хунта - умный человек должен решать задачи не имеющие решения в принципе.
Обратите внимание, что у современных российских левых торжествуют два теоритических подхода: первый - инквизиторское апеллирование к догмам мифического ЕПУ (единственно типа правильного учения); второй - реактивное дёрганье, как у инфузории-туфельки (все эти беспонтовые срачи). А теперь обратитесь взглядом на западных левых. У нас есть среди наших левых фигуры сопоставимые с Бадью, Нанси, прочими левыми "валарами Запада"? Вопрос риторический. Поэтому я всячески продвигаю мысль о левом совместном теоритизировании, пока есть время.
И уж совсем отвлекаясь в сторону (раз уж меня понесло) - что-то я не вижу левого социального практического экпериментирования в России. Теория без опыта переживания новой жизни есть воображаемый порожняк. Хотя вроде у анархов вроде что-то такое практикуется, коммуны, сквоты и т.д. В этом направлении тоже надо работать. Например, пробовать переводить обычный труд уже в рамках капитализма на социалистический лад. Создавать островки новой жизни и нового опыта посреди нынешнего дурдома. Вот всё хочу написать на эту тему развёрнутый пост, но перфекционизм мешает :)
Кстати, вы когда-нибудь жили в коммуне? Это потрясающий экспериенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-11 10:45 (ссылка)
Нет, я не жил в коммуне. Хотя в студенческой общаге что-то временами было от коммуны.

Я не сторонник строительства "островков социализма", хотя как задачей не имеющей решения ей заниматься, наверное, интересно. Это что-то вроде партии в теннис на футбольном поле в разгар матча. Сметут и даже не заметят что тут что-то было, просто масштабом. При масштабировании экономики производительность растёт гигантски, а зависимость от внешней среды наоборот падает, поэтому разворачивать надо весь корабль, минимум континент.

Симптоматическое лечение это не что иное как улавливание основного (или просто важного) противоречия текущего существования, обнажение его, теоретическое обсасывание со всех сторон и в конце концов снятие, это нормальный диалектический метод. Возможно есть умы которые могут заглянуть за горизонт и увидеть что данное конкретное противоречие на самом деле не мешает развитию именно сейчас, а все силы надо бросить на что-то другое, я к таким точно не отношусь.

Теория человека очень нужна, согласен. С экономикой всё понятно более-менее, а человек нетронут почти, при том что коммунизм это именно человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-11 12:07 (ссылка)
Я ж не идиот, я прекрасно понимаю, что снесут любой осторовок, да он сам скорей всего утонет в пучине капитализма. Тоже самое и с коммунами. Дело не в устойчивости таких опережающих явлений, она сейчас недостижима по очевидным причинам. Дело в опыте другой жизни. Я наблюдаю споры в левом сегмене русскоязычной Сети, и вижу, что многие недопонимания и разногласия связаны элементарно с отсутствием определённого житейского опыта. Именно из опережающего опыта вырастает эмансипация воображения от пут капиталистического наличного.

Касаемо обнажения противоречий спору нет. Я лишь несогласен с вашей теоритической мизандрией.

Да, с экономикикой более-менее понятно - слава роботам и будет нам счастье :) Вопрос в том, что потом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 15:46 (ссылка)
когда в эфире наконец-то объявят о наступлении коммунизма, люди на радостях все просто переебутся :) Какое-то время будет торжествовать эдакое коммунистическое дионисийство.

Это только одно из необходимых условий, свободная ёбля -- но не достаточное. Очень важное тем не менее, потому что разрушить семью это было бы достойно нашего поколения, а дальше проще -- без семьи не воспитаешь патриота, и всё пойдёт как по маслу, до отрицания частной собственности.

Энгельс был молодец когда связал эти вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 15:49 (ссылка)
Да вы радикал! :) Проблема в том, что если сейчас разрушить семью, то непонятно что может быть предложено взамен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 16:27 (ссылка)
Так а о чём речь? О сексе лёгком (где мой вечерний минет?) или о деторождении-воспитании? Ни там ни там семья уже давно не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 16:32 (ссылка)
Речь всё о том же - о сабже поста. В этом контексте всё взаимосвязано - сексуальность как таковая, сексуальная ориентация, воспитание, институт семьи как наличное. Узел проблем. Насколько я понимаю, вас интересует вопрос - насколько мы как люди свободны и от чего мы свободны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-09 16:46 (ссылка)
Нет же, простейшее предлагается решение.

Оплатить женщине то что она теряет при рождении ребёнка. Зачем ей будет нужен после этого мачо-муж? Недоумеваю. Защитите женщину и семья исчезнет, а может и многое ещё говно исчезнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 10:06 (ссылка)
Оплатить декретный отпуск, или что?

Муж нужен не только чтоб мамонтов в гнёздышко таскать. Именно отец есть инсталлятор культуры в психику ребёнка. Именно отец кастрирует инцестуальный ком мать-дитя. Именно отец запускает в психике ребёнка Имя Отца - привелигированное Означающее. Если роль мужчины будет подорвана, это приведёт к социальной, культурной катастрофе.
Если вы радикально критикуете современное общество, предлагайте что-то взамен. Современная культура это не только производство, это тонко настроенная тотальная структура, тут нужна острожность в изменениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 11:12 (ссылка)
Роль отца строго отрицательна, с тех пор как не стало нужно мамонтов таскать.

И да, призываю социальную и культурную катастрофу. Ужас какой, мужчину перестанут уважать и ценить просто за то что он мужчина.

Осторожность и термидор сами собой случатся, к ним призывать не надо, болота 99% же. Бороться надо за радикализм и прогрессорство, а консерваторов и без нас много.


Взамен современного предлагаю конечно общество в котором женщина за рождение ребёнка получает полмильёна баксов и не зависит материально от вонючего мачо. Нравы сами установятся свободнее некуда, никто не будет искать "абы какого" мужика в мужья. И никаких киндер-кухен-кирхе, не найдёте дур.

Капитализм тут же рухнет, потому что целенаправленно на воспитание единицы рабочей силы капиталисты не захотят выделять столько денег, им куда проще убеждать население в самоценности семьи и детей, чтоб родители ужимались и рожали-воспитывали отрывая от себя (те же полмилльёна кстати) потому что так принято и традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 11:30 (ссылка)
Ну вы даёте :))))

Отец как раз именно тот, кто через инициацию даёт ребёнку свободу. И именно мать осуществляет самый дебильный семейный террор (только скрытый), превращая мальчика в безвольного Приапа, в собственный Фаллос. Вся западная история это была борьба с чёрной лунной магнезией - с властью всепожирающей Матери.
И вообще, я считаю, это т.н. выбор дьявола - выбирать между патриархальностью и матриархальностью. Мы пойдём другим путём.

Я тоже за общественное воспитание детей. Но оно невозможно при капитализме. Тут вообще замкнутый круг - чтоб культурные устои традиционного общества пали (будь-то капитализм, или восточный феодализм), нужно забирать детей из семей, воспроизводящих эти устои. Но, чтобы возникла новая устойчивая культура, уже нужно другое общество, с другим базисом.
Есть правда ещё один вариант...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 12:20 (ссылка)
Отец как раз именно тот, кто через инициацию даёт ребёнку свободу.

Как правило, ко времени инициации свободу давать уже некому, отец всё уже "сделал". Я сам такой с обеих сторон, знаю. Мать научилась быть отцом и часто ещё более худшим, тут спору нет. Отец -- родитель, не так важно какого полу, из матерей "отцы" тоже классические выходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 12:45 (ссылка)
# Как правило, ко времени инициации свободу давать уже некому, отец всё уже "сделал".

Да в том-то и дело что инициация Именем Отца не приводит к свободе. К свободе пока вообще ничего не приводило. Исключения были, но мало. Свобода пока никах не входила в стихию устойчивости, ккак состояние общества. Поэтому человек это пока существо не свободное, а освобождающееся. Но Имя Отца заводит механизм, который может приводить к свободе - я имею в виду становление. Но я всё это пока кратко, как попало вам говорю. Это отдельный огромный разговор.

Из матери "отец" не может выйти ни при каких обстоятельствах. Может выйти только властная мать. А это просто пиздец что такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 13:48 (ссылка)
Но Имя Отца заводит механизм, который может приводить к свободе - я имею в виду становление. Но я всё это пока кратко, как попало вам говорю. Это отдельный огромный разговор.

Ну буду ждать. Интересно всё-таки, почему именно отца -- мне его фигура кажется абсолютно вредной. "Твой папа фашист" же.


Не говори мне о том, что он добр;
Не говори мне о том, что он любит свободу...
Я видел его глаза - их трудно любить.
А твоя любовь - это страх;

Ты боишься попасть в число неугодных,
Ты знаешь - он может прогнать, он может убить!

Твой папа - фашист!
Не смотри на меня так, я знаю точно -
Просто фашист!
Не смотри на меня так...

Быть может, он просто жесток;
Быть может, ему не знаком Шопенгауэр;
Но воля и власть - это все, что в нем есть.
И я не пойду за ним!

Я вижу плоды могучих иллюзий;
Мне нужен свой свет, мне нужен свой крест...

Твой папа - фашист!
Не смотри на меня так, я знаю точно -
Просто фашист!
Не смотри на меня так...

И дело совсем не в цвете знамен -
Он может себя называть кем угодно,
Но слово умрет, если руки в крови...
И я сам не люблю ярлыков,

Но симптомы болезни слишком известны...
Пока он там наверху - он будет давить!

Твой папа - фашист!
Не смотри на меня так, я знаю точно -
Просто фашист!

Есть идеи, покрытые пылью,
Есть - одетые в сталь...
Что в них - не так уж важно,
Гораздо важнее - кто за ними встал!

Не говори мне о том, что он добр;
Не говори мне о том, что он любит свободу...
Я видел его друзей - их трудно любить.
А твоя любовь - это страх;
Ты боишься попасть в число неугодных,
Ты знаешь - он может прогнать, он может убить!

Твой папа - фашист!
Не смотри на меня так, я знаю точно -
Просто фашист!
Не смотри на меня так...

Твой папа - фашист!
Мой папа - фашист!
Ваш папа - фашист!
Наш папа - фашист!
Не смотри на меня так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 14:01 (ссылка)
Вообще вся эта тема продолжение и преодоление гегельянской проблематики власти и господства. Любая власть и господство есть фашизм и насилие. Но господство есть род свободы. В другой раз вернёмся к этой диалектике - левый психоанализ, постмодерн, все дела.

Вообще "срач" получился зачотный, я вам доложу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 14:14 (ссылка)
Вообще "срач" получился зачотный

Ага, я честно не ожидал что биологическое вызовет столько вопросов. Кажется даже Часослов со мной не согласился. А я-то думал это банальности о которых не стоит и писать )) Будем работать дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_467668@lj
2011-04-10 18:42 (ссылка)
+500

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-04-09 05:46 (ссылка)
Одно с другим путать не надо - если бионический человек и социальный человек - разные вещи, то это не значит что то, каким является бионический человек не влияет на то, какой из него может получиться социальный человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-09 11:29 (ссылка)
Вот я провокативно хочу заострить и сказать что почти никак не зависит. Просто случайно гортань оказалась приспособленной к речи, и оказалось возможным за два года после рождения научиться ходить на задних конечностях. Больше ничего критического в морфологии нет. (а могли бы прямоходящими быть от рождения и ультразвуком общаться как летучие мыши)

Никакие законы общественного развития не поменялись бы будь человек хоть сороконожкой: ни в одной марксовой формуле НЕТ свойств человеческого тела.

Более того, человек это адская случайность. Ведь если какой вид окультурится и обретёт разум первым, то он тут же (по эволюционным меркам) получит полное господство на Земле и не даст уже места развиться никакому другому виду.

Человекообразным повезло просто, вытянули билет, а они молиться на своё биологическое хотят. Да бегом от него надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-04-11 03:58 (ссылка)
Нет. Тело должно позволять во-первых, настроить манипулятор предметами (в случае человека - это рука), во-вторых, иметь передатчик информации (в случае человека - речь), и в-третьих - должно позволять разогнать мозг до определённой мощности. Если бы генетика человека позволяла бы обучением разогнать мозг в среднем на 20 iq ниже, чем сейчас, то возможно, никакой цивилизации бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-11 04:57 (ссылка)
Да, естественно, третья особенность (кроме манипулирования и связи) -- потенциально мощный мозг.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]nravov@lj
2011-04-11 04:54 (ссылка)
Так я не от тела вообще призываю избавляться, а только от конкретного, биологического, данного от рождения. Наоборот, нужно стремиться к телу со всё большими возможностями -- боль отключать, а света наоборот побольше, в инфракрасном диапазоне например чтоб можно было видеть (и это уже есть давно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-04-14 10:05 (ссылка)
да понятное дело.
одно то что для того чтобы ты появился вообще надо, чтобы другой человек таскал тебя в брюхе 9 месяцев, это же ни в какие ворота.
апргрейдиться и доапгрейдиться до самого невообразимого.
но и то, что наше тело случайность не отменяет того, что именно с этим телом мы проходим и пройдём предысторию человечества и для того, чтобы ясней понимать её ход, надо понимать какое у нас тело и что в нём уже изменено и как.
неверно думать, что тело - оболочка. несовершенство тела это и есть несовершенство разума, тело и есть разум и наоборот. всё что в наших 80 кило уже работает на прогресс, уже улучшено - это просто мы. то что нет - такая же часть внешнего мира, как всё остальное. точней, всё тело целиком - и то, и другое одновременно.
короче, мы должны изменять не тело, а мир. но и на анатомическом фронте тоже, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-14 10:24 (ссылка)
несовершенство тела это и есть несовершенство разума, тело и есть разум и наоборот. всё что в наших 80 кило уже работает на прогресс

Именно, несовершенство тела есть несовершенство разума.

Если у нас только 80 кг, то мы слабы и несовершенны. Но почему только биологическое тело рассматривается? Всё в природе чем мы управляем и что служит-повинуется нашему разуму, всё что им опосредовано -- такое же точно тело, во всех смыслах. Интернет, самолёт и воздушное пространство, атомная станция -- наше небиологическое тело.

В пределе -- весь мир становится нашим телом, и снятие противоположности идеальное-материальное как маленький бенефит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-04-14 10:54 (ссылка)
да, так.
что мы можем - это мы, чего не можем надо смочь, чтобы не мочь ещё больше и тоже смочь.

(Ответить) (Уровень выше)